От Maeron
К Lev
Дата 31.08.2006 01:47:34
Рубрики WWII; Армия;

Re: "Традиционно заниженные......

Как он там манипулирует? То, что разбил потери между Степным и Воронежским фронтами странным образом? Так это не манипуляция, и так понятно что надо брать в сумме. А сумма у него (143950 за 5-23 июля) никак не занижена по сравнению с данными по отдельным дивизиям (117552 боевых потерь за 4-18 июля), скорее даже завышена. Или дата не такая? Так у него официальная дата конца оборонительной фазы операции используется. А потерь Манштейна у него в книге нет, так что приписываемая ему причина "манипуляции" выглядит странновато.
От Lev
К Maeron (31.08.2006 01:47:34)
Дата 31.08.2006 23:48:57

Re: "Традиционно заниженные...... О манипуляциях с потерями

Приветствую сообщество

>Как он там манипулирует? То, что разбил потери между Степным и Воронежским фронтами странным образом? Так это не манипуляция, и так понятно что надо брать в сумме. А сумма у него (143950 за 5-23 июля) никак не занижена по сравнению с данными по отдельным дивизиям (117552 боевых потерь за 4-18 июля), скорее даже завышена. Или дата не такая? Так у него официальная дата конца оборонительной фазы операции используется. А потерь Манштейна у него в книге нет, так что приписываемая ему причина "манипуляции" выглядит
странновато.

117552 боевых потерь за 4-18 июля по дивизиям - не дадите ли сносочку? А оборонительная операция продолжалась по 23.7. Это официально, но Вы почитайте доклад Конева Сталину 30.7. Если нет под рукой, то статью "После Прохоровки".
Манштейна в книге нет, естест-но, но манипулируют обычно с какой-то другой целью.
Почитайте энциклопедию новую - там СтепФ в оборонительной операции вообще не участвует (4 дня всего) и приписанные ему потери -70 тыс (вместо 34) вообще уводятся в сторону.
И сравниваются потери только Ватутина и Манштейна. Этот фокус наши "специалисты" использовали на международном симпозиуме. То же и по танкам.

С неизменным уважением, Lev
От Maeron
К Lev (31.08.2006 23:48:57)
Дата 01.09.2006 00:34:24

Re: "Традиционно заниженные.........

>117552 боевых потерь за 4-18 июля по дивизиям - не дадите ли сносочку?

Пожалуйста: http://www.vy75.dial.pipex.com/data.htm Скачайте оттуда The Kursk Database from the KOSAVE II study - in MS-Excel spreadsheets. Значит эта самая KOSAVE II -- подробный разбор операций на южном фасе Курской дуги американским Институтом Дюпуи. Для этого они залезли в советские и немецкие архивы и собрали массу статистических данных, которые вы можете скачать. Там по дням расписано, для каждкой сд, тк, мк и суммарно частей армейского и фронтового подчинения, сколько у них было личного состава, танков, другой мат. части, сколько было потеряно за каждый день и по каким причинам, сколько получено пополнения, и т.д. И по немцам, и по нашим. По интересующему вас вопросу, в архиве который вы скачаете откройте файл Persnl.xls, в нём лист SVPERS, там будет несколько таблиц. Первая таблица -- личный состав, вторая -- все потери, третья -- боевые потери, то что вас интересует. Там вы найдёте цифру 117552 чел.

А по поводу обвинений в "манипуляции", я так и не понял. Да, действительно Степной фронт участвовал только 4 дня. Но ведь отдельные армии Степного фронта участвовали таки именно с 9 июля. Они были переданы в Воронежский фронт, но Кривошеев совершенно очевидно считает их как часть Степного. И где здесь манипуляция? Приписывание части потерь Воронежского Степному фронту никак не изменяет сумму советских потерь на южном фасе. Просто скажите, вы можете доказать недостоверность суммы потерь двух фронтов за период 5-23 июля (143950)?
От Lev
К Maeron (01.09.2006 00:34:24)
Дата 02.09.2006 00:35:41

Re: "Традиционно заниженные.........Спасибо за сноску

Приветствую сообщество

>>117552 боевых потерь за 4-18 июля по дивизиям - не дадите ли сносочку?
>
Спасибо за KOSAVE II . По танкам я имел, по людям не было.

>А по поводу обвинений в "манипуляции", я так и не понял. Да, действительно Степной фронт участвовал только 4 дня. Но ведь отдельные армии Степного фронта участвовали таки именно с 9 июля. Они были переданы в Воронежский фронт, но Кривошеев совершенно очевидно считает их как часть Степного. И где здесь манипуляция? Приписывание части потерь Воронежского Степному фронту никак не изменяет сумму советских потерь на южном фасе. Просто скажите, вы можете доказать недостоверность суммы потерь двух фронтов за период 5-23 июля (143950)?

Из резервного по сути фронта взяли две армии, которые туда не вернулись до конца операции. И нечего их потери засчитывать СтепФ. Был бы жив Конев - никогда бы не согласился с таким раскадом. Сделано вполне сознательно по указанным мной причинам. ВорФ потерял в 6-7 раз больше Степного. И общие потери выше официальных.
Доказательства есть в книге (напрмер, в т. 13 потери Ватутина 148 тыс. за июль, что же - после 23.7 за неделю "передышки" еще 70 тыс потеряли?) - можно соглашаться или не соглашаться. это право каждого.
По крайней мере. кроме общих слов, до сих пор никто с цифрами в руках их опровергнуть не пожелал.

С неизменным уважением, Lev