От Нумер
К Нумер
Дата 31.08.2006 13:07:45
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Постарался учесть замечания. Вариант второй.

Первые механизированные соединения в Красной армии появились в 1932 году. Это были мехкорпуса. пара слов о эволюции названий. В 1932 году были образованы мехкорпуса. Если сравнивать по численности и организации их как с стрелковыми дивизиями нашей страны, так и других стран, а также с танковыми дивизиями в "буржуиндии", то станет ясно, что "корпус" - это большой комплемент для такого формирования. По численности корпуса были больше похожи на дивизии. "Большое" же название является следствием их организации, ведь они состояли из мехбригад, включавших три танковых, стрелковый, разведывательный, саперный батальоны, артиллерийский дивизион, зенитно-пулеметную, связи, химическую, регулировануюия роты и ремонтную базу с авиаотрядом. В 1938 механизированные корпуса обозвали танковыми. Но суть не поменялась. В 1940 корпуса расформировали, а вместо них появились после жаркой дискуссии моторизованные дивизии. Затем в 1941, когда вновь появились механизированные корпуса, рассудили по-другому. Теперь название формально соответствовало тому, что было в 1932-1938 году. Но теперь корпус состоял из дивизий, двух танковых, одной моторизованной, а также отдельного корпусного мотоциклетного батальона. Дивизии по численности личного состава и танков примерно соответствовали механизированным корпусам 1932-1938 года, но при этом артиллерия значительно усилилась, а танков стало несколько меньше. В 1941 году вскоре после начала войны сначала корпуса, а потом дивизии расформировали. Через год танковые и механизированные корпуса опять появились. На этот раз они опять были по численности сначала даже уступали, потом немного превосходили немецкие танковые дивизии. С 1942 корпуса стали объединять в танковые армии. С 1943 эти армии фактически соответствовали механизированным корпусам, лишь в полтора раза превосходя в численности людей и уступая по количеству танков. Ну если вы хотя бы что-то поняли из этой путаницы, инициатором которой являюсь вовсе не я, а советские генералы, пошли дальше.
До 1939 года мехкорпусов было 4. Изначально у них было много недостатков. Например, в них присутствовали как танков Т-26, так и танков БТ, сильно отличавшиеся маршевыми скоростями усложняло управление. Были и ещё проблемы. Например, было очень мало пехоты и артиллерии. Почему? Вообще известный теоретик Калиновский уже тогда говорил, что механизированные, то есть танковые и на бронеавтомобилях, части, не могут удерживать территорию. Это значит, что если атакует вражеская пехота, то она достаточно легко сможет подобраться к танкам и забросать их гранатами, бутылками с "коктейлем Молотова" и так далее, если танки не поддерживает пехота. В результате танкам придётся либо отойти либо понести большие потери. С другой стороны если танки атакуют, то они могут лишь рассторить систему огня, выкурить же из каждого окопа и блиндажа пехоту им невозможно. Один такой случай произошёл в ходе боёв на Халхин-Голе. Наша танковая часть заняла высоту и находилась там достаточно долго, а потом отошла на заправку. Вскоре после этого на "ничейную" высоту начали подниматься пехотные части. И понесли большие потери от обстрела с неё. Правда, надо учесть, что на Халхин-Голе действовали отдельные бригады, но у меня есть серьёзные сомнения, что бригады в составе корпуса могли получить серьёзную поддержку от стрелково-пулемётной бригады, так как в ходе боёв у неё самой появлялись задачи, как-то прикрытие фланга корпуса и так далее. Но, видимо, упоённые возможностями новой игрушки, советские генералы не учли, что на сотни танков имелась в мехкорпусе всего лишь бригада, по сути полк пехоты и по батальону в каждой мехбригаде. Итого 6 батальонов Этого для обеспечения деятельности пяти сотен танков совсем недостаточно. Именно этим, а также непониманием необходимости поддержки танков пехотой и объяснялись неприятности, подобные описанном у случаю. Также в мехкорпусе было крайне мало артиллерии. Это в значительной мере объяснялось тем, что танк предлагали как замену артиллерии, что в корне не верно. Ошибочность такой попытки замены быстро поняли в Германии, но не у нас. К тому же долгое время у нас говорили о самоходной артиллерии, которая должна поддержать танки. Говорили много, но самоходок на гусеничной базе сделали лишь опытные партии, их можно было по пальцам пересчитать, а СУ-12, которые были на базе обычных грузовиков, зарекомендовали себя очень плохо.
В 1935 корпуса переформировали. Теперь Т-26 уже не сдерживали более скоростные БТ. Но остальные недостатки остались. К 1939 корпус, переименованный теперь в танковый имел, 560 танков при численности в 12 700 человек. По численности корпус соответствовал дивизия, перенасыщенной танками и бронеавтомобилями. Нельзя сказать, что в армии не понимали громоздкость такого монстра. В 1939 году оказалось, что корпуса встают даже без сопротивления противника. Это было связано как с громоздкостью корпуса, так и со слабостью тыла. Имелись предложения уменьшить количество танков. И вместо стрелково-пулемётной бригады Тимошенко предлагал сформировать мощную моторизованную дивизию. Но победили сторонники отдельных танковых бригад. Корпуса расформировали, а вместо них сформировали моторизованные дивизии. Расформирование корпусов было большой ошибкой. Через год это поняли и, отчасти насмотревшись на действия немецких корпусов, сформировали свои мех.корпуса. Теперь они уже состояли из дивизий. Если сравнивать дивизию 1941 года и корпус 1939 года, то выяснится, что при фактически такой же численности, она уменьшилась всего примерно на 1000 человек, в дивизии было на 185 танков меньше. Была усилена и артиллерия. Хотя и она и пехота всё ещё была относительно слаба. Вместо стрелково-пулемётной бригады была введена в состав корпуса моторизованная дивизия. Но она также имела крайне много танков для действий, как пехотное соединение. Целых 275 штук. Ей ставились задачи: прикрыть фланг при вводе в прорыв мехкорпуса, при обороне удерживать местность и так далее. Нельзя сказать, что танки были при этом бесполезны. Но трудно назвать такое использование высокоэффективным. Что у нас что у немцев главной задачей танков всю войну оставались мощные контратаки и контрудары. А в данном случае из последних сознательно выключалось почти 300 танков. К тому же мотострелковов в этой дивизии было относитально мало. Два полка по 3 батальона. В мехкорпусе 1943-1945 года, более-менее соответствовавшего по задачам моторизованной дивизии пехоты было значительно больше. Ровно как и артиллерии. При этом мехкорпус в 1941 году был фактически административной настройкой над дивизиями. Кроме дивизий по сути подчинялся ему только мотоциклетный батальон, авиаэскадрилья и некоторые другие части. В 1943-1945 было совсем не так. Танковой армии подчинялась артиллерийская бригада, полк Катюш, сапёры, связисты, снабженцы, ремонтники. Всё это было и в мехкорпусе, но там оно было распределено по дивизиям. Как показала практика, лушче оказалось все эти средства централизовать. В противном же случае корпусной уровень вообще был не нужен. В 1941 году крайне часто дивизиям ставили задачи через голову командира мехкорпуса.
В общем Владимир Богданович вообще не замечает таких "вспомогательных" людей, как тыловики, связисты, артиллеристы и так далее а ведь именно они обеспечивали то, чтобы нужный танк оказался в нужном месте, а не опоздал потому, что потерял связь с командиром, именно сапёры по пояс в ледяной воде работали, чтобы танковая колонна пришла в срок, а не судорожно искала брод на реке, теряя время, как это было не раз в 1941 году. Именно артиллеристы давили противотанковые орудия противника, чтобы "четыре трупа возле танка" не "дополнили утренний пейзаж", как поётся в известной песни. Именно ремонтники делали всё, чтобы не бросать, как в 1941 году слегка повреждённые танки, а снабженцы - чтобы не приходилось отходя ничтожать абсолютно исправные танки, для которых "всего лишь" не хватало бензина или дизеля. Одним словом, тенденция в Красной армии вполне очевидная. Отношение количества танков к количеству обеспечивающих их людей непрерывно уменьшалось. В результате Танковый Армии 1945 года, как правило, имели 600, от силы 700 танков и самоходных орудий, которых в 1941 фактически не было вообще. Но при этом имели численность до 50 000 человек против 36000 в мехкорпусе 1941. И они доказали жизнеспособность. В отличие от мехкорпусов сорок первого года.
Вообще тут надо сказать, что решение о формировании 30 мехкорпусов в 1941 году было плохо продуманным. Из-за недостатка бронеединиц пришлось "запихнуть" в мехкорпуса все танки начиная от плавающих Т-37, уже показавших себя полностью небоеспособными и заканчивая Т-35, большинство которых не погибло в бою, а сломалось по дороге. К тому же опять пришлось мучатся с танками совсем разных маршевых возможностей. Т-37 вязли в любой грязи, Т-34, БТ и Т-28 показывали хорошие маршивые возможности, а вот Т-26 и КВ просто отставали. Я даже не говорю о оказавшихся в мехкопрусах трофеях различных "освободительных походов" вроде танкеток Карден-Ллойд! Да и вообще обрести боеспособность мехкорпуса в своей массе могли только к 1942 году, а то и позже. На это Владимиру Богдановичу указывают. Но он "парирует" это тем, что мол если ждать, пока все станут боеспособными, от вообще ничего не дождаться. Это верно, только верно и другое. А нафига переформировывать перед самым началом войны сколоченные танковые бригады в танковые дивизии, если последние будут ЗАВЕДОМО небоеготовы к 6 июля, когда по В.Суворову должно случиться нападение на Германию? Также и о комплектовании. Говорят ему, мол даже в мирное время эти дивизии комплектоваться будут несколько лет. Владимир Богданович начинает пороть чушь, мол в военное время неукомплектованные дивизии будут резервом. Ну а как их комплектовать, если и в мирное время они будут комплектоваться долго, а в военное к проблемам подключатся потери, коорые даже по его мнению будут огромными?
Но зачем я всё это пишу? История с мехкорпусами вообще показательна. Тем, что, с одной стороны, отражает практически все трудности и метания, которые пришлось пройти Красной Армии чтобы к 1945 году стать армией-победительницей. Процесс этот был вовсе не гладкий и не простой, как можно подумать, прочитав патриотические сказки Владимира Богдановича. А ещё эта история замечательно показывает методы бывшего танкиста, так и не ставшего историком. "В.Суворов" видит силу и меряет танковые соединения только по количеству танков. А уменьшение числа танков в соединении почему-то сравнивает с разбавлением водки водой. Ну и что же делать с танковой армией 1945 года? Ведь она вроде как тоже "разбавленная". Может танков в Советском Союзе не хватало? Ничего подобного. К концу войны танков было примерно столько же, сколько и в начале. Так почему в 1939 году, когда танков было меньше танковые корпуса были "крепкие", в 1941 году танков стало ещё больше, их "разбавили" и продолжили разбавлять до конца войны? Давайте посмотрим на другие страны. На ту же Германию. Точно то же "разбавление"! 1935 год. Танков мало. Но дивизии имеются с 320 танками! 1940 год. Танков стало больше. Можно было конечно даже добавить танков в дивизии. Но Меллетин, немецкий генерал, считает, что мало пехоты. И в дивизии становится 2-3 танковых батальона вместо 3-4. В 1942 их становится 3. В 1943 - опять два. Но в конце концов в танковой дивизии оказывается примерно столько же танков, сколько и в советских корпусах в конце войны. При примерно той же численности в "людях". Совпадение? Не сказал бы. "Разбавленные" дивизии немцев 1941 года очень напоминают и немецкие дивизии 1944, которые почти не изменились по сравнению с ними и советские корпуса конца войны. Не прав ли Исаев, сказав, что просто немцы нашли "золотое сечение" раньше нас? Пожалуй, да.

От ВикторК
К Нумер (31.08.2006 13:07:45)
Дата 01.09.2006 00:25:41

Re: Постарался учесть...

> Первые механизированные соединения в Красной армии появились в 1932 году. Это были мехкорпуса. пара слов о эволюции названий. В 1932 году были образованы мехкорпуса. Если сравнивать по численности и организации их как с стрелковыми дивизиями нашей страны, так и других стран, а также с танковыми дивизиями в "буржуиндии", то станет ясно, что "корпус" - это большой комплемент для такого формирования. По численности корпуса были больше похожи на дивизии. "Большое" же название является следствием их организации, ведь они состояли из мехбригад, включавших три танковых, стрелковый, разведывательный, саперный батальоны, артиллерийский дивизион, зенитно-пулеметную, связи, химическую, регулировануюия роты и ремонтную базу с авиаотрядом. В 1938 механизированные корпуса обозвали танковыми. Но суть не поменялась. В 1940 корпуса расформировали, а вместо них появились после жаркой дискуссии моторизованные дивизии. Затем в 1941, когда вновь появились механизированные корпуса, рассудили по-другому. Теперь название формально соответствовало тому, что было в 1932-1938 году. Но теперь корпус состоял из дивизий, двух танковых, одной моторизованной, а также отдельного корпусного мотоциклетного батальона. Дивизии по численности личного состава и танков примерно соответствовали механизированным корпусам 1932-1938 года, но при этом артиллерия значительно усилилась, а танков стало несколько меньше. В 1941 году вскоре после начала войны сначала корпуса, а потом дивизии расформировали. Через год танковые и механизированные корпуса опять появились. На этот раз они опять были по численности сначала даже уступали, потом немного превосходили немецкие танковые дивизии. С 1942 корпуса стали объединять в танковые армии. С 1943 эти армии фактически соответствовали механизированным корпусам, лишь в полтора раза превосходя в численности людей и уступая по количеству танков. Ну если вы хотя бы что-то поняли из этой путаницы, инициатором которой являюсь вовсе не я, а советские генералы, пошли дальше.


Название корпус или дивизия никоим образом не связаны с количеством личного состава или танков.
Оно означает статус и зарплату его командира.
В КА командир корпуса дложность генерал-лейтенантская, командир дивизии генерал-майорская. То что данное формирование обозвано корпусом означает лишь что руководство решило что это формирование в данный момент требует командира которому можно дать привилегии генерал-лейтенанта.
Правда это не значит что именно ген.л-та поставят командовать.Командиром могут назначит в любом звании. Но попав на эту должность и сумев продержаться на ней положенное время, офицер получит это звание и в дальнейшем будет получать не только оклад комкора но и выплату за звания ген.л-та.

Далее. Сравнивать количество танков и личного состава в советском мехкорпусе и танковом корпусе буржев есть низкопоклонство перед Западом и отрицание того что у нас свой путь. Данное сравнение правомочно только при учете национальных особенностей.
Начнем с простого. В КА комдив ген.м-р, комкор ген.л-нт(поправьте если у Вас другие сведения). У немцев. комкор полный генерал(по нашему генерал-полковник)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/stellengruppen.htm
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn121okt37.htm
комдив ген-лт
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn51a1dez43.htm

То есть сравнивать мк КА 1941 года нужно с тд вермахта и в таком случае мы получаем завышенное число танков. И дело не только в командире а и в количестве подчиненных ему офицеров.
Есть предельное количество подчиненных. Скажем Полковник может может руководить 5-7ю(кто нибудь знает более точную цифру) полковниками, если их больше то он уже генерал.

Если мы хотим сравнивать наши соединения с немецкими то нужно сравнивать не количество танков а
соотношение танков, пехоты, артиллерии и автотранспорта
наличие и ТТХ средств связи
относительную численность ремонтных органо
распределение имющегося количества танков по различным формированиям для решения разных задая(глубокий прорыв, поддержка пехоты)
взаимодействие различных родо войск
наличие и система подготовки кадров
способы восстановления боеспособности


Потом еще допишу
С уважением Виктор
От Нумер
К ВикторК (01.09.2006 00:25:41)
Дата 01.09.2006 15:23:39

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте

>Название корпус или дивизия никоим образом не связаны с количеством личного состава или танков.

Я сравниваю с немецкими, английскими и советскими дивизиями.

>Оно означает статус и зарплату его командира.

Ну да! "а мы ему лишний ромбик"(с).

>В КА командир корпуса дложность генерал-лейтенантская, командир дивизии генерал-майорская. То что данное формирование обозвано корпусом означает лишь что руководство решило что это формирование в данный момент требует командира которому можно дать привилегии генерал-лейтенанта.

А я о чём?

>Далее. Сравнивать количество танков и личного состава в советском мехкорпусе и танковом корпусе буржев есть низкопоклонство перед Западом и отрицание того что у нас свой путь.

Где ж Вы этот путь увидели? Пришли все, что западники, что почвенники к примерно одинаковым соотношениям.

>Начнем с простого. В КА комдив ген.м-р, комкор ген.л-нт(поправьте если у Вас другие сведения). У немцев. комкор полный генерал(по нашему генерал-полковник)

При чём тут Германия?!

>То есть сравнивать мк КА 1941 года нужно с тд вермахта и в таком случае мы получаем завышенное число танков. И дело не только в командире а и в количестве подчиненных ему офицеров.

У них другая система званий. Они нам не указ. Организационная структура мехкорпуса куда больше соответствовала немецким панцеркорпусам.

>Если мы хотим сравнивать наши соединения с немецкими то нужно сравнивать не количество танков а
>соотношение танков, пехоты, артиллерии и автотранспорта
>наличие и ТТХ средств связи
>относительную численность ремонтных органо
>распределение имющегося количества танков по различным формированиям для решения разных задая(глубокий прорыв, поддержка пехоты)

И количество танков тоже. Потому что чем больше танков, тем сложнее управлять им.
От Нумер
К Нумер (31.08.2006 13:07:45)
Дата 31.08.2006 14:55:32

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте
> Первые механизированные соединения в Красной армии появились в 1932 году.

Ошибку понял, исправлю про мехбригады.
От Владислав Моргунов
К Нумер (31.08.2006 13:07:45)
Дата 31.08.2006 14:41:03

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте!

Заметил бы, что делая оценки совершенности структуры того или иного механизированного соединения, Вы не учитываете технические и политические реалии, в рамках которого оно существовало. Например, неоткуда было взяться большему количеству пехоты и артиллерии в нашей тд образца 1941 г., как и большему числу танковых батальонов в немецкой тд образца 43-го...
От Нумер
К Владислав Моргунов (31.08.2006 14:41:03)
Дата 31.08.2006 14:57:03

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте
> Например, неоткуда было взяться большему количеству пехоты и артиллерии в нашей тд образца 1941 г.,

Не путайте причину со следствием. Проблемы были потому что это не считали нужным, а не наоборот.

>как и большему числу танковых батальонов в немецкой тд образца 43-го...

А почему не могло взяться? В 1935-то было!
От Владислав Моргунов
К Нумер (31.08.2006 14:57:03)
Дата 31.08.2006 15:30:06

Re: Постарался учесть...

Ну посчитали бы нужным и что? У нас – пехота слабо подготовлена, и средство транспортировки – полуторка. Которых в обрез даже в условиях мирного времени. Судьбу моторизованных дивизий помните? У немцев, ну, конечно, можно теоретически танки из “Рейха” перебросить в Лейбштандарт, а “Рейх” превратить в просто гренадерскую дивизию...
О тех же немцах. А сколько танковых дивизий у них было в 1935? И какова была их задача?
От Нумер
К Владислав Моргунов (31.08.2006 15:30:06)
Дата 31.08.2006 16:05:02

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте
>Ну посчитали бы нужным и что? У нас – пехота слабо подготовлена, и средство транспортировки – полуторка. Которых в обрез даже в условиях мирного времени.

Вот и нефига было танки толпами в 30-х годах строить. Лучше бы вместо них авто.

>Судьбу моторизованных дивизий помните? У немцев, ну, конечно, можно теоретически танки из “Рейха” перебросить в Лейбштандарт, а “Рейх” превратить в просто гренадерскую дивизию...

О чём Вы?

>О тех же немцах. А сколько танковых дивизий у них было в 1935? И какова была их задача?

К чему Вы это?
От Владислав Моргунов
К Нумер (31.08.2006 16:05:02)
Дата 31.08.2006 20:01:25

Re: Постарался учесть...

>Вот и нефига было танки толпами в 30-х годах строить. >Лучше бы вместо них авто.

Вот именно что вместо. Ну имели бы в 1941 в танковой дивизии на 1 танковый полк 2 моторизованных. Думаете, события развивались по-другому? И потом, когда этих танков стали толпы? За год до войны? И как быть с задачей взять количеством? Проще имеющийся штат перекроить на 4 танковых и 5 моторизованных батальонов в тд + танки НПП. Но сее не соответствует веяниям времени...

>>У немцев, ну, конечно, можно теоретически танки из “Рейха” перебросить в Лейбштандарт, а “Рейх” превратить в просто гренадерскую дивизию...

>О чём Вы?

А о том, что штат подразделения в ситуации неминуемо приближающегося поражения в войне на истощение только при очень большом желании можно выдавать за какое-то там золотое сечение.

>>О тех же немцах. А сколько танковых дивизий у них было в 1935? И какова была их задача?

>К чему Вы это?

А если подумать? На каком основании мы сопоставляем штат учебного и боевых подразделений...
От Нумер
К Владислав Моргунов (31.08.2006 20:01:25)
Дата 31.08.2006 20:54:36

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте

>Вот именно что вместо. Ну имели бы в 1941 в танковой дивизии на 1 танковый полк 2 моторизованных. Думаете, события развивались по-другому?

Конечно по-другому. Если что-от меняется в решении, то меняется и результат. Конечно, Берлин бы в 1941 не взяли, но улучшить положение можно было.

>И потом, когда этих танков стали толпы? За год до войны?

К 1939 году было слишком много.

>И как быть с задачей взять количеством? Проще имеющийся штат перекроить на 4 танковых и 5 моторизованных батальонов в тд + танки НПП. Но сее не соответствует веяниям времени...

А не надо количеством. А что получилось - то получилось.

>А о том, что штат подразделения в ситуации неминуемо приближающегося поражения в войне на истощение только при очень большом желании можно выдавать за какое-то там золотое сечение.

Штат и состояние дел в дивизиях у немцев в 1944-1945 ничего общего не имели. По штату у них было 200 с гаком танков в дивизии. Ну а в реальности сотню наскребли - уже круто.

>А если подумать? На каком основании мы сопоставляем штат учебного и боевых подразделений...

Всё равно не понимаю.
От Владислав Моргунов
К Нумер (31.08.2006 20:54:36)
Дата 31.08.2006 21:08:45

Re: Постарался учесть...

>Конечно по-другому. Если что-от меняется в решении, то меняется и результат.

Результат зависит не от решения Генштаба, а от общей ситуации как в армии так и в народном хозяйстве.
Техническую отсталость промышленности и безграмотность военных кадров не спрячешь ни за какие самые передовые штаты...

> К 1939 году было слишком много.
А как там с качественным составом? Ну ладно, фиг с ним, что дальше? Кропаем в Харькове студебеккеры?

>А не надо количеством.

А чем еще мы можем?

>Штат и состояние дел в дивизиях у немцев в 1944-1945 ничего общего не имели. По штату у них было 200 с гаком танков в дивизии. Ну а в реальности сотню наскребли - уже круто.

Вот-вот. Самое время завести 3-й танковый батальон.


>Всё равно не понимаю.

Ваше право.
От Нумер
К Владислав Моргунов (31.08.2006 21:08:45)
Дата 31.08.2006 22:49:42

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте
>Результат зависит не от решения Генштаба, а от общей ситуации как в армии так и в народном хозяйстве.

И от решения тоже. Иначе нафига Генштаб?

>Техническую отсталость промышленности и безграмотность военных кадров не спрячешь ни за какие самые передовые штаты...

Но может усугубить.

>А как там с качественным составом? Ну ладно, фиг с ним, что дальше? Кропаем в Харькове студебеккеры?

3-тонка - на крепкое "уд". Лучшего всё равно не получится.

>А чем еще мы можем?

Всем сразу. Нормальными соединениями, а не броса танки на половине дороги.

>Вот-вот. Самое время завести 3-й танковый батальон.

А они с 2 не управлялись?
От Владислав Моргунов
К Нумер (31.08.2006 22:49:42)
Дата 31.08.2006 23:11:04

Re: Постарался учесть...

>И от решения тоже. Иначе нафига Генштаб?

Генштаб, не учитывающий культурно-экономической ситуации в стране, действительно, не на фига. Но таким органом, мы, слава не знаю там кому, не обладали...

>Но может усугубить.

Усугубить может, но не может кардинально улучшить. Посмотрите какой-нибудь Марс. Золотое сечение на каждом шагу. Но почему-то стрелковая дивизия плюс танковая бригада не могут взять рядовой батальонный опорный пункт...

>3-тонка - на крепкое "уд". Лучшего всё равно не получится.

Т.е. 3-тонкой заменяем 34-ку?

>Нормальными соединениями, а не броса танки на половине дороги.

А почему мы вынуждены были бросать танки? Только из-за нехватки пехоты? Немцы под Москвой даже с 2-х батальонными дивизиями тоже много чего побросали...

>А они с 2 не управлялись?

А как Вы сами думаете? Я лично что-то не наблюдаю результата...
От Нумер
К Владислав Моргунов (31.08.2006 23:11:04)
Дата 01.09.2006 15:18:23

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте

>Генштаб, не учитывающий культурно-экономической ситуации в стране, действительно, не на фига. Но таким органом, мы, слава не знаю там кому, не обладали...

Именно им и обладали, потому что его решения были не верны. На танки засмотрелись, а не учли, что танки надо обеспечивать. В результате в войну проблем с танками почти не было, а вот с авто...

>Усугубить может, но не может кардинально улучшить. Посмотрите какой-нибудь Марс. Золотое сечение на каждом шагу. Но почему-то стрелковая дивизия плюс танковая бригада не могут взять рядовой батальонный опорный пункт...

О "кардинально" никто и не говорит.

>Т.е. 3-тонкой заменяем 34-ку?

Да.

>А почему мы вынуждены были бросать танки? Только из-за нехватки пехоты? Немцы под Москвой даже с 2-х батальонными дивизиями тоже много чего побросали...

Вообще я о нехватке авто конкретно тут говорил.

>А как Вы сами думаете? Я лично что-то не наблюдаю результата...

А я наблюдаю. Претензий к тд, что неуправляемые батальоны не было.
От Евгений Дриг
К Нумер (31.08.2006 16:05:02)
Дата 31.08.2006 18:29:00

Re: Постарался учесть...

>>Ну посчитали бы нужным и что? У нас – пехота слабо подготовлена, и средство транспортировки – полуторка. Которых в обрез даже в условиях мирного времени.
>
>Вот и нефига было танки толпами в 30-х годах строить. Лучше бы вместо них авто.

Эк, мы задним умом-то сильны.
У нас танки производили "про запас", так как соревноваться в выпуске военного времени с вероятными противниками мы не могли.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ВикторК
К Евгений Дриг (31.08.2006 18:29:00)
Дата 31.08.2006 21:59:02

Ну по опыту освободительного похода это выглядело нормально ...

>>Вот и нефига было танки толпами в 30-х годах строить. Лучше бы вместо них авто.
>
>У нас танки производили "про запас", так как соревноваться в выпуске военного времени с вероятными противниками мы не могли.

Не торопясь взяли авто из народного хозяйства.
Поход был удачным. Территория осталась за нами, потери в автотранспорте небольшие, потери в танках есть, но на то они и танки.
Те есть производим танки в мирное время, так как в ходе скоротечной войны производство не успеет покрыть потерь и обходимся автотранспортом из народного хозяйства, потери которого будут небольшие и кратковременное изьятие автотранспорта народное хозяйство переживет. Кроме того в пограничных областях предусматривалось большее количество автотранспорта именно в расчете на его изьятие в армию. Да и по опыту финской войны потери в авто по сравнению с танками были наверное тоже небольшими

В 1941 так увы не получилось.

С уважением Виктор
От Нумер
К ВикторК (31.08.2006 21:59:02)
Дата 31.08.2006 22:46:22

Re: Ну по

Здравствуйте

>Не торопясь взяли авто из народного хозяйства.
>Поход был удачным. Территория осталась за нами, потери в автотранспорте небольшие, потери в танках есть, но на то они и танки.

Только тк застряли, тыл рассыпался, а так ничего. Штаб АГ, кажется, питался на том, что авиация подбросила.

>Те есть производим танки в мирное время, так как в ходе скоротечной войны производство не успеет покрыть потерь и обходимся автотранспортом из народного хозяйства, потери которого будут небольшие и кратковременное изьятие автотранспорта народное хозяйство переживет. Кроме того в пограничных областях предусматривалось большее количество автотранспорта именно в расчете на его изьятие в армию. Да и по опыту финской войны потери в авто по сравнению с танками были наверное тоже небольшими

Дело не в потерях. Дело в том, что его было слишком мало по сравнению с танками.
От Нумер
К Евгений Дриг (31.08.2006 18:29:00)
Дата 31.08.2006 19:46:12

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте

>Эк, мы задним умом-то сильны.
>У нас танки производили "про запас", так как соревноваться в выпуске военного времени с вероятными противниками мы не могли.

Были бы сильны передним - не было бы и проблем, которые я описываю.
От Константин Федченко
К Нумер (31.08.2006 13:07:45)
Дата 31.08.2006 13:27:14

это черновик заметки в журнал "Костёр"? или "Мурзилку"?

>Ну если вы хотя бы что-то поняли из этой путаницы, инициатором которой являюсь вовсе не я, а советские генералы, пошли дальше.

сабж
С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (31.08.2006 13:27:14)
Дата 31.08.2006 13:40:20

Re: это черновик...

Здравствуйте
>>Ну если вы хотя бы что-то поняли из этой путаницы, инициатором которой являюсь вовсе не я, а советские генералы, пошли дальше.

Это попытка объяснить чайникам. Так что зря смеётесь.
От Константин Федченко
К Нумер (31.08.2006 13:40:20)
Дата 31.08.2006 13:53:35

Re: это черновик...

>Здравствуйте
>>>Ну если вы хотя бы что-то поняли из этой путаницы, инициатором которой являюсь вовсе не я, а советские генералы, пошли дальше.
>
>Это попытка объяснить чайникам. Так что зря смеётесь.

чайникам надо разжевывать и показывать на пальцах, а не намекать на путаницу. ложный путь.

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (31.08.2006 13:53:35)
Дата 31.08.2006 13:55:53

Re: это черновик...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>Ну если вы хотя бы что-то поняли из этой путаницы, инициатором которой являюсь вовсе не я, а советские генералы, пошли дальше.
>>
>>Это попытка объяснить чайникам. Так что зря смеётесь.
>
>чайникам надо разжевывать и показывать на пальцах, а не намекать на путаницу. ложный путь.

Простите, но почему я не имею права сказать, что путаница была, если действительно всё крайне запутано?