От Нумер
К Архив
Дата 30.08.2006 16:32:09
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

[2Евгений Дриг] Талмуд о Орг.-штатной структуре БТиМВ РККА.

Здравствуйте

>Корпус он вовсе не из-за своей численности, а по организации – он состоял из трех самостоятельных соединений – бригад.

Я есть не понимать. Вот сейчас Галактионова перечитываю. Так в Первую Мировую в состав пехотных дивизий входили бригады, которые состояли из полков. Или у англичан во Второй мировой танковые дивизии имели бригады. Или у немцев тоже танковая и мотострелковая бригада в тд 1939 года.

>Глупое сравнение.

А что-то бы изменилось, если бы их назвали дивизиями, а бригады полками? Это что, странно выгладело? Почему в тд мп в 3000 чел с копейками полк, а в тк мсбр с той же численностью - бригада?

>Конспирология. Командирами механизированных корпусов стали бывшие командиры стрелковых дивизий, из которых они формировались. С таким же успехом их могли назначить командирами стрелковых или кавалерийских корпусов.

Ну а как же слова про "лишний ромбик"? Было такое?

>В чем по Вашему различия в названиях и организациях танковых и механизированных корпусов?

Между какими и каким между мех.корпусом 1938 и танковым корпусом 1939? По-моему они не принципиальны.

>Корпус не обязательно должен состоять из дивизий.
>Вспомним корпуса ПВО, железнодорожный корпус, танковые и механизированные корпуса 1942-45 гг. и т.д.

Я не об этом. Дело в том, что танковый корпус по численности соответствовал скорее дивизии до 1941 года.

>Уточните, в численности ЧЕГО соответствовали.

людей. И танков было не намного меньше.

>А остальное сравнить? Артиллерию, например…

Я и говорил, что артиллерию усиливали до конца войны.


>На самом деле все гораздо сложнее и запутаннее :)))))

Если я полезу в дебри с 3 танковыми и 5 танковыми зводами, то я из них уже вообще не выбирусь. :)))))
Я и так уже слишком сложно написал.

>Довольно быстро от этого недостатка избавились и перевели мехкорпуса полностью на БТ.

О чём я и сказал.

>Между прочим в каждом механизированной бригаде было по батальону стрелково-пулеметному. Таким образом, на шесть (восемь с учебными) танковых батальонов в корпусе приходилось пять стрелковых. Не такие уж и плохие пропорции, я Вас скажу. (За танковый я не считал разведывательный танковый батальон мехкорпуса).

Надо подумать. А почему тогда потом когда мк 1941 года делали напихали тб? Мне почему-то казалось, что процесс постепенного снижения отношения танки/пехота был непрерывен.

>На практике нигде не проверялось, если не считать особых условий театра советско-финляндской войны.

Если не раздраконить спбр на поддержку отдельных бригад, что вряд ли сделали бы, так как корпусу ещё и фланги надо прикрывать, то ситуация бы свелась к действиям отдельных бригад. А им пехоты катастрофически не хватало, как я сужу по опыту Халхин-Гола, например.

>Первоначально в механизированных бригадах были артиллерийские дивизионы. А в дальнейшем планировалось вооружать мехсоединения самоходной артиллерией, отсюда и недостаток артиллерии – самоходок в необходимых количествах просто не было.

Но ведь попытки заменить пушку танком тоже были. Про самоходки упомяну.

>Неверно. Отдельные танковые бригады остались как танки НПП.

Ну хорошо, а куда деть тогда фразу "отдельные бригады дейстовали лучше"(с, Павлов)?

>Вместо механизированных корпусов формировались 15 моторизованных дивизий, которые между прочим по численности были аналогичны тому танковому корпусу, только с большим количеством артиллерии и вспомогательных инженерных и технических средств, по сути это была та же стрелковая дивизия с приданной танковой бригадой (по численности танков танковый полк мотодивизии был аналогичен танковой бригаде БТ).

Хорошо, упомяну. Только на стрелковую дивизию мсд с 2 полками тянут с трудом.

>Такой состав моторизованной дивизии был обусловлен ее происхождением, как полноценной замены мехкорпусам в 1939 г.

Да, но ведь потом мсд собирались и использовали как стрелковую дивизию на автомобилях.

>Два полка по три батальона, плюс транспортный батальон в каждом полку.
>Следовательно в дивизии шесть стрелковых батальонов на три танковых (плюс один учебный танковый).

Понял, только уж больно батальоны там большие были.

>Мотоциклетный полк, а также инженерный и связи батальоны с корпусной эскадрильей.

Ступил.

>В чем разница? Ну стал административной надстройкой (в Вашей терминологии) над бригадами и полками.

Очень много приданных частей. Да, кстати, самоходная артиллерия ещё придавалась и Исы.

>Вы сами путаетесь. Ведь в 1941 г. все эти средства присутствовали

Я наверное плохо выразился. Их в 1941 было мало.

>Ну так зачем сравнивать теплое с мягким?

Например затем, чтобы объяснить, как орзанизовать десятки тысяч людей и сотни танков, чтобы всё это нормально работало.

В общем, это всё переработаю.
P.S. Я правильно догадываюсь, что бригады от полков отличаются тем, что могут действовать самостоятельно?
От Нумер
К Нумер (30.08.2006 16:32:09)
Дата 31.08.2006 13:07:45

Постарался учесть замечания. Вариант второй.

Первые механизированные соединения в Красной армии появились в 1932 году. Это были мехкорпуса. пара слов о эволюции названий. В 1932 году были образованы мехкорпуса. Если сравнивать по численности и организации их как с стрелковыми дивизиями нашей страны, так и других стран, а также с танковыми дивизиями в "буржуиндии", то станет ясно, что "корпус" - это большой комплемент для такого формирования. По численности корпуса были больше похожи на дивизии. "Большое" же название является следствием их организации, ведь они состояли из мехбригад, включавших три танковых, стрелковый, разведывательный, саперный батальоны, артиллерийский дивизион, зенитно-пулеметную, связи, химическую, регулировануюия роты и ремонтную базу с авиаотрядом. В 1938 механизированные корпуса обозвали танковыми. Но суть не поменялась. В 1940 корпуса расформировали, а вместо них появились после жаркой дискуссии моторизованные дивизии. Затем в 1941, когда вновь появились механизированные корпуса, рассудили по-другому. Теперь название формально соответствовало тому, что было в 1932-1938 году. Но теперь корпус состоял из дивизий, двух танковых, одной моторизованной, а также отдельного корпусного мотоциклетного батальона. Дивизии по численности личного состава и танков примерно соответствовали механизированным корпусам 1932-1938 года, но при этом артиллерия значительно усилилась, а танков стало несколько меньше. В 1941 году вскоре после начала войны сначала корпуса, а потом дивизии расформировали. Через год танковые и механизированные корпуса опять появились. На этот раз они опять были по численности сначала даже уступали, потом немного превосходили немецкие танковые дивизии. С 1942 корпуса стали объединять в танковые армии. С 1943 эти армии фактически соответствовали механизированным корпусам, лишь в полтора раза превосходя в численности людей и уступая по количеству танков. Ну если вы хотя бы что-то поняли из этой путаницы, инициатором которой являюсь вовсе не я, а советские генералы, пошли дальше.
До 1939 года мехкорпусов было 4. Изначально у них было много недостатков. Например, в них присутствовали как танков Т-26, так и танков БТ, сильно отличавшиеся маршевыми скоростями усложняло управление. Были и ещё проблемы. Например, было очень мало пехоты и артиллерии. Почему? Вообще известный теоретик Калиновский уже тогда говорил, что механизированные, то есть танковые и на бронеавтомобилях, части, не могут удерживать территорию. Это значит, что если атакует вражеская пехота, то она достаточно легко сможет подобраться к танкам и забросать их гранатами, бутылками с "коктейлем Молотова" и так далее, если танки не поддерживает пехота. В результате танкам придётся либо отойти либо понести большие потери. С другой стороны если танки атакуют, то они могут лишь рассторить систему огня, выкурить же из каждого окопа и блиндажа пехоту им невозможно. Один такой случай произошёл в ходе боёв на Халхин-Голе. Наша танковая часть заняла высоту и находилась там достаточно долго, а потом отошла на заправку. Вскоре после этого на "ничейную" высоту начали подниматься пехотные части. И понесли большие потери от обстрела с неё. Правда, надо учесть, что на Халхин-Голе действовали отдельные бригады, но у меня есть серьёзные сомнения, что бригады в составе корпуса могли получить серьёзную поддержку от стрелково-пулемётной бригады, так как в ходе боёв у неё самой появлялись задачи, как-то прикрытие фланга корпуса и так далее. Но, видимо, упоённые возможностями новой игрушки, советские генералы не учли, что на сотни танков имелась в мехкорпусе всего лишь бригада, по сути полк пехоты и по батальону в каждой мехбригаде. Итого 6 батальонов Этого для обеспечения деятельности пяти сотен танков совсем недостаточно. Именно этим, а также непониманием необходимости поддержки танков пехотой и объяснялись неприятности, подобные описанном у случаю. Также в мехкорпусе было крайне мало артиллерии. Это в значительной мере объяснялось тем, что танк предлагали как замену артиллерии, что в корне не верно. Ошибочность такой попытки замены быстро поняли в Германии, но не у нас. К тому же долгое время у нас говорили о самоходной артиллерии, которая должна поддержать танки. Говорили много, но самоходок на гусеничной базе сделали лишь опытные партии, их можно было по пальцам пересчитать, а СУ-12, которые были на базе обычных грузовиков, зарекомендовали себя очень плохо.
В 1935 корпуса переформировали. Теперь Т-26 уже не сдерживали более скоростные БТ. Но остальные недостатки остались. К 1939 корпус, переименованный теперь в танковый имел, 560 танков при численности в 12 700 человек. По численности корпус соответствовал дивизия, перенасыщенной танками и бронеавтомобилями. Нельзя сказать, что в армии не понимали громоздкость такого монстра. В 1939 году оказалось, что корпуса встают даже без сопротивления противника. Это было связано как с громоздкостью корпуса, так и со слабостью тыла. Имелись предложения уменьшить количество танков. И вместо стрелково-пулемётной бригады Тимошенко предлагал сформировать мощную моторизованную дивизию. Но победили сторонники отдельных танковых бригад. Корпуса расформировали, а вместо них сформировали моторизованные дивизии. Расформирование корпусов было большой ошибкой. Через год это поняли и, отчасти насмотревшись на действия немецких корпусов, сформировали свои мех.корпуса. Теперь они уже состояли из дивизий. Если сравнивать дивизию 1941 года и корпус 1939 года, то выяснится, что при фактически такой же численности, она уменьшилась всего примерно на 1000 человек, в дивизии было на 185 танков меньше. Была усилена и артиллерия. Хотя и она и пехота всё ещё была относительно слаба. Вместо стрелково-пулемётной бригады была введена в состав корпуса моторизованная дивизия. Но она также имела крайне много танков для действий, как пехотное соединение. Целых 275 штук. Ей ставились задачи: прикрыть фланг при вводе в прорыв мехкорпуса, при обороне удерживать местность и так далее. Нельзя сказать, что танки были при этом бесполезны. Но трудно назвать такое использование высокоэффективным. Что у нас что у немцев главной задачей танков всю войну оставались мощные контратаки и контрудары. А в данном случае из последних сознательно выключалось почти 300 танков. К тому же мотострелковов в этой дивизии было относитально мало. Два полка по 3 батальона. В мехкорпусе 1943-1945 года, более-менее соответствовавшего по задачам моторизованной дивизии пехоты было значительно больше. Ровно как и артиллерии. При этом мехкорпус в 1941 году был фактически административной настройкой над дивизиями. Кроме дивизий по сути подчинялся ему только мотоциклетный батальон, авиаэскадрилья и некоторые другие части. В 1943-1945 было совсем не так. Танковой армии подчинялась артиллерийская бригада, полк Катюш, сапёры, связисты, снабженцы, ремонтники. Всё это было и в мехкорпусе, но там оно было распределено по дивизиям. Как показала практика, лушче оказалось все эти средства централизовать. В противном же случае корпусной уровень вообще был не нужен. В 1941 году крайне часто дивизиям ставили задачи через голову командира мехкорпуса.
В общем Владимир Богданович вообще не замечает таких "вспомогательных" людей, как тыловики, связисты, артиллеристы и так далее а ведь именно они обеспечивали то, чтобы нужный танк оказался в нужном месте, а не опоздал потому, что потерял связь с командиром, именно сапёры по пояс в ледяной воде работали, чтобы танковая колонна пришла в срок, а не судорожно искала брод на реке, теряя время, как это было не раз в 1941 году. Именно артиллеристы давили противотанковые орудия противника, чтобы "четыре трупа возле танка" не "дополнили утренний пейзаж", как поётся в известной песни. Именно ремонтники делали всё, чтобы не бросать, как в 1941 году слегка повреждённые танки, а снабженцы - чтобы не приходилось отходя ничтожать абсолютно исправные танки, для которых "всего лишь" не хватало бензина или дизеля. Одним словом, тенденция в Красной армии вполне очевидная. Отношение количества танков к количеству обеспечивающих их людей непрерывно уменьшалось. В результате Танковый Армии 1945 года, как правило, имели 600, от силы 700 танков и самоходных орудий, которых в 1941 фактически не было вообще. Но при этом имели численность до 50 000 человек против 36000 в мехкорпусе 1941. И они доказали жизнеспособность. В отличие от мехкорпусов сорок первого года.
Вообще тут надо сказать, что решение о формировании 30 мехкорпусов в 1941 году было плохо продуманным. Из-за недостатка бронеединиц пришлось "запихнуть" в мехкорпуса все танки начиная от плавающих Т-37, уже показавших себя полностью небоеспособными и заканчивая Т-35, большинство которых не погибло в бою, а сломалось по дороге. К тому же опять пришлось мучатся с танками совсем разных маршевых возможностей. Т-37 вязли в любой грязи, Т-34, БТ и Т-28 показывали хорошие маршивые возможности, а вот Т-26 и КВ просто отставали. Я даже не говорю о оказавшихся в мехкопрусах трофеях различных "освободительных походов" вроде танкеток Карден-Ллойд! Да и вообще обрести боеспособность мехкорпуса в своей массе могли только к 1942 году, а то и позже. На это Владимиру Богдановичу указывают. Но он "парирует" это тем, что мол если ждать, пока все станут боеспособными, от вообще ничего не дождаться. Это верно, только верно и другое. А нафига переформировывать перед самым началом войны сколоченные танковые бригады в танковые дивизии, если последние будут ЗАВЕДОМО небоеготовы к 6 июля, когда по В.Суворову должно случиться нападение на Германию? Также и о комплектовании. Говорят ему, мол даже в мирное время эти дивизии комплектоваться будут несколько лет. Владимир Богданович начинает пороть чушь, мол в военное время неукомплектованные дивизии будут резервом. Ну а как их комплектовать, если и в мирное время они будут комплектоваться долго, а в военное к проблемам подключатся потери, коорые даже по его мнению будут огромными?
Но зачем я всё это пишу? История с мехкорпусами вообще показательна. Тем, что, с одной стороны, отражает практически все трудности и метания, которые пришлось пройти Красной Армии чтобы к 1945 году стать армией-победительницей. Процесс этот был вовсе не гладкий и не простой, как можно подумать, прочитав патриотические сказки Владимира Богдановича. А ещё эта история замечательно показывает методы бывшего танкиста, так и не ставшего историком. "В.Суворов" видит силу и меряет танковые соединения только по количеству танков. А уменьшение числа танков в соединении почему-то сравнивает с разбавлением водки водой. Ну и что же делать с танковой армией 1945 года? Ведь она вроде как тоже "разбавленная". Может танков в Советском Союзе не хватало? Ничего подобного. К концу войны танков было примерно столько же, сколько и в начале. Так почему в 1939 году, когда танков было меньше танковые корпуса были "крепкие", в 1941 году танков стало ещё больше, их "разбавили" и продолжили разбавлять до конца войны? Давайте посмотрим на другие страны. На ту же Германию. Точно то же "разбавление"! 1935 год. Танков мало. Но дивизии имеются с 320 танками! 1940 год. Танков стало больше. Можно было конечно даже добавить танков в дивизии. Но Меллетин, немецкий генерал, считает, что мало пехоты. И в дивизии становится 2-3 танковых батальона вместо 3-4. В 1942 их становится 3. В 1943 - опять два. Но в конце концов в танковой дивизии оказывается примерно столько же танков, сколько и в советских корпусах в конце войны. При примерно той же численности в "людях". Совпадение? Не сказал бы. "Разбавленные" дивизии немцев 1941 года очень напоминают и немецкие дивизии 1944, которые почти не изменились по сравнению с ними и советские корпуса конца войны. Не прав ли Исаев, сказав, что просто немцы нашли "золотое сечение" раньше нас? Пожалуй, да.

От ВикторК
К Нумер (31.08.2006 13:07:45)
Дата 01.09.2006 00:25:41

Re: Постарался учесть...

> Первые механизированные соединения в Красной армии появились в 1932 году. Это были мехкорпуса. пара слов о эволюции названий. В 1932 году были образованы мехкорпуса. Если сравнивать по численности и организации их как с стрелковыми дивизиями нашей страны, так и других стран, а также с танковыми дивизиями в "буржуиндии", то станет ясно, что "корпус" - это большой комплемент для такого формирования. По численности корпуса были больше похожи на дивизии. "Большое" же название является следствием их организации, ведь они состояли из мехбригад, включавших три танковых, стрелковый, разведывательный, саперный батальоны, артиллерийский дивизион, зенитно-пулеметную, связи, химическую, регулировануюия роты и ремонтную базу с авиаотрядом. В 1938 механизированные корпуса обозвали танковыми. Но суть не поменялась. В 1940 корпуса расформировали, а вместо них появились после жаркой дискуссии моторизованные дивизии. Затем в 1941, когда вновь появились механизированные корпуса, рассудили по-другому. Теперь название формально соответствовало тому, что было в 1932-1938 году. Но теперь корпус состоял из дивизий, двух танковых, одной моторизованной, а также отдельного корпусного мотоциклетного батальона. Дивизии по численности личного состава и танков примерно соответствовали механизированным корпусам 1932-1938 года, но при этом артиллерия значительно усилилась, а танков стало несколько меньше. В 1941 году вскоре после начала войны сначала корпуса, а потом дивизии расформировали. Через год танковые и механизированные корпуса опять появились. На этот раз они опять были по численности сначала даже уступали, потом немного превосходили немецкие танковые дивизии. С 1942 корпуса стали объединять в танковые армии. С 1943 эти армии фактически соответствовали механизированным корпусам, лишь в полтора раза превосходя в численности людей и уступая по количеству танков. Ну если вы хотя бы что-то поняли из этой путаницы, инициатором которой являюсь вовсе не я, а советские генералы, пошли дальше.


Название корпус или дивизия никоим образом не связаны с количеством личного состава или танков.
Оно означает статус и зарплату его командира.
В КА командир корпуса дложность генерал-лейтенантская, командир дивизии генерал-майорская. То что данное формирование обозвано корпусом означает лишь что руководство решило что это формирование в данный момент требует командира которому можно дать привилегии генерал-лейтенанта.
Правда это не значит что именно ген.л-та поставят командовать.Командиром могут назначит в любом звании. Но попав на эту должность и сумев продержаться на ней положенное время, офицер получит это звание и в дальнейшем будет получать не только оклад комкора но и выплату за звания ген.л-та.

Далее. Сравнивать количество танков и личного состава в советском мехкорпусе и танковом корпусе буржев есть низкопоклонство перед Западом и отрицание того что у нас свой путь. Данное сравнение правомочно только при учете национальных особенностей.
Начнем с простого. В КА комдив ген.м-р, комкор ген.л-нт(поправьте если у Вас другие сведения). У немцев. комкор полный генерал(по нашему генерал-полковник)
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/stellengruppen.htm
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn121okt37.htm
комдив ген-лт
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn51a1dez43.htm

То есть сравнивать мк КА 1941 года нужно с тд вермахта и в таком случае мы получаем завышенное число танков. И дело не только в командире а и в количестве подчиненных ему офицеров.
Есть предельное количество подчиненных. Скажем Полковник может может руководить 5-7ю(кто нибудь знает более точную цифру) полковниками, если их больше то он уже генерал.

Если мы хотим сравнивать наши соединения с немецкими то нужно сравнивать не количество танков а
соотношение танков, пехоты, артиллерии и автотранспорта
наличие и ТТХ средств связи
относительную численность ремонтных органо
распределение имющегося количества танков по различным формированиям для решения разных задая(глубокий прорыв, поддержка пехоты)
взаимодействие различных родо войск
наличие и система подготовки кадров
способы восстановления боеспособности


Потом еще допишу
С уважением Виктор
От Нумер
К ВикторК (01.09.2006 00:25:41)
Дата 01.09.2006 15:23:39

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте

>Название корпус или дивизия никоим образом не связаны с количеством личного состава или танков.

Я сравниваю с немецкими, английскими и советскими дивизиями.

>Оно означает статус и зарплату его командира.

Ну да! "а мы ему лишний ромбик"(с).

>В КА командир корпуса дложность генерал-лейтенантская, командир дивизии генерал-майорская. То что данное формирование обозвано корпусом означает лишь что руководство решило что это формирование в данный момент требует командира которому можно дать привилегии генерал-лейтенанта.

А я о чём?

>Далее. Сравнивать количество танков и личного состава в советском мехкорпусе и танковом корпусе буржев есть низкопоклонство перед Западом и отрицание того что у нас свой путь.

Где ж Вы этот путь увидели? Пришли все, что западники, что почвенники к примерно одинаковым соотношениям.

>Начнем с простого. В КА комдив ген.м-р, комкор ген.л-нт(поправьте если у Вас другие сведения). У немцев. комкор полный генерал(по нашему генерал-полковник)

При чём тут Германия?!

>То есть сравнивать мк КА 1941 года нужно с тд вермахта и в таком случае мы получаем завышенное число танков. И дело не только в командире а и в количестве подчиненных ему офицеров.

У них другая система званий. Они нам не указ. Организационная структура мехкорпуса куда больше соответствовала немецким панцеркорпусам.

>Если мы хотим сравнивать наши соединения с немецкими то нужно сравнивать не количество танков а
>соотношение танков, пехоты, артиллерии и автотранспорта
>наличие и ТТХ средств связи
>относительную численность ремонтных органо
>распределение имющегося количества танков по различным формированиям для решения разных задая(глубокий прорыв, поддержка пехоты)

И количество танков тоже. Потому что чем больше танков, тем сложнее управлять им.
От Нумер
К Нумер (31.08.2006 13:07:45)
Дата 31.08.2006 14:55:32

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте
> Первые механизированные соединения в Красной армии появились в 1932 году.

Ошибку понял, исправлю про мехбригады.
От Владислав Моргунов
К Нумер (31.08.2006 13:07:45)
Дата 31.08.2006 14:41:03

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте!

Заметил бы, что делая оценки совершенности структуры того или иного механизированного соединения, Вы не учитываете технические и политические реалии, в рамках которого оно существовало. Например, неоткуда было взяться большему количеству пехоты и артиллерии в нашей тд образца 1941 г., как и большему числу танковых батальонов в немецкой тд образца 43-го...
От Нумер
К Владислав Моргунов (31.08.2006 14:41:03)
Дата 31.08.2006 14:57:03

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте
> Например, неоткуда было взяться большему количеству пехоты и артиллерии в нашей тд образца 1941 г.,

Не путайте причину со следствием. Проблемы были потому что это не считали нужным, а не наоборот.

>как и большему числу танковых батальонов в немецкой тд образца 43-го...

А почему не могло взяться? В 1935-то было!
От Владислав Моргунов
К Нумер (31.08.2006 14:57:03)
Дата 31.08.2006 15:30:06

Re: Постарался учесть...

Ну посчитали бы нужным и что? У нас – пехота слабо подготовлена, и средство транспортировки – полуторка. Которых в обрез даже в условиях мирного времени. Судьбу моторизованных дивизий помните? У немцев, ну, конечно, можно теоретически танки из “Рейха” перебросить в Лейбштандарт, а “Рейх” превратить в просто гренадерскую дивизию...
О тех же немцах. А сколько танковых дивизий у них было в 1935? И какова была их задача?
От Нумер
К Владислав Моргунов (31.08.2006 15:30:06)
Дата 31.08.2006 16:05:02

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте
>Ну посчитали бы нужным и что? У нас – пехота слабо подготовлена, и средство транспортировки – полуторка. Которых в обрез даже в условиях мирного времени.

Вот и нефига было танки толпами в 30-х годах строить. Лучше бы вместо них авто.

>Судьбу моторизованных дивизий помните? У немцев, ну, конечно, можно теоретически танки из “Рейха” перебросить в Лейбштандарт, а “Рейх” превратить в просто гренадерскую дивизию...

О чём Вы?

>О тех же немцах. А сколько танковых дивизий у них было в 1935? И какова была их задача?

К чему Вы это?
От Владислав Моргунов
К Нумер (31.08.2006 16:05:02)
Дата 31.08.2006 20:01:25

Re: Постарался учесть...

>Вот и нефига было танки толпами в 30-х годах строить. >Лучше бы вместо них авто.

Вот именно что вместо. Ну имели бы в 1941 в танковой дивизии на 1 танковый полк 2 моторизованных. Думаете, события развивались по-другому? И потом, когда этих танков стали толпы? За год до войны? И как быть с задачей взять количеством? Проще имеющийся штат перекроить на 4 танковых и 5 моторизованных батальонов в тд + танки НПП. Но сее не соответствует веяниям времени...

>>У немцев, ну, конечно, можно теоретически танки из “Рейха” перебросить в Лейбштандарт, а “Рейх” превратить в просто гренадерскую дивизию...

>О чём Вы?

А о том, что штат подразделения в ситуации неминуемо приближающегося поражения в войне на истощение только при очень большом желании можно выдавать за какое-то там золотое сечение.

>>О тех же немцах. А сколько танковых дивизий у них было в 1935? И какова была их задача?

>К чему Вы это?

А если подумать? На каком основании мы сопоставляем штат учебного и боевых подразделений...
От Нумер
К Владислав Моргунов (31.08.2006 20:01:25)
Дата 31.08.2006 20:54:36

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте

>Вот именно что вместо. Ну имели бы в 1941 в танковой дивизии на 1 танковый полк 2 моторизованных. Думаете, события развивались по-другому?

Конечно по-другому. Если что-от меняется в решении, то меняется и результат. Конечно, Берлин бы в 1941 не взяли, но улучшить положение можно было.

>И потом, когда этих танков стали толпы? За год до войны?

К 1939 году было слишком много.

>И как быть с задачей взять количеством? Проще имеющийся штат перекроить на 4 танковых и 5 моторизованных батальонов в тд + танки НПП. Но сее не соответствует веяниям времени...

А не надо количеством. А что получилось - то получилось.

>А о том, что штат подразделения в ситуации неминуемо приближающегося поражения в войне на истощение только при очень большом желании можно выдавать за какое-то там золотое сечение.

Штат и состояние дел в дивизиях у немцев в 1944-1945 ничего общего не имели. По штату у них было 200 с гаком танков в дивизии. Ну а в реальности сотню наскребли - уже круто.

>А если подумать? На каком основании мы сопоставляем штат учебного и боевых подразделений...

Всё равно не понимаю.
От Владислав Моргунов
К Нумер (31.08.2006 20:54:36)
Дата 31.08.2006 21:08:45

Re: Постарался учесть...

>Конечно по-другому. Если что-от меняется в решении, то меняется и результат.

Результат зависит не от решения Генштаба, а от общей ситуации как в армии так и в народном хозяйстве.
Техническую отсталость промышленности и безграмотность военных кадров не спрячешь ни за какие самые передовые штаты...

> К 1939 году было слишком много.
А как там с качественным составом? Ну ладно, фиг с ним, что дальше? Кропаем в Харькове студебеккеры?

>А не надо количеством.

А чем еще мы можем?

>Штат и состояние дел в дивизиях у немцев в 1944-1945 ничего общего не имели. По штату у них было 200 с гаком танков в дивизии. Ну а в реальности сотню наскребли - уже круто.

Вот-вот. Самое время завести 3-й танковый батальон.


>Всё равно не понимаю.

Ваше право.
От Нумер
К Владислав Моргунов (31.08.2006 21:08:45)
Дата 31.08.2006 22:49:42

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте
>Результат зависит не от решения Генштаба, а от общей ситуации как в армии так и в народном хозяйстве.

И от решения тоже. Иначе нафига Генштаб?

>Техническую отсталость промышленности и безграмотность военных кадров не спрячешь ни за какие самые передовые штаты...

Но может усугубить.

>А как там с качественным составом? Ну ладно, фиг с ним, что дальше? Кропаем в Харькове студебеккеры?

3-тонка - на крепкое "уд". Лучшего всё равно не получится.

>А чем еще мы можем?

Всем сразу. Нормальными соединениями, а не броса танки на половине дороги.

>Вот-вот. Самое время завести 3-й танковый батальон.

А они с 2 не управлялись?
От Владислав Моргунов
К Нумер (31.08.2006 22:49:42)
Дата 31.08.2006 23:11:04

Re: Постарался учесть...

>И от решения тоже. Иначе нафига Генштаб?

Генштаб, не учитывающий культурно-экономической ситуации в стране, действительно, не на фига. Но таким органом, мы, слава не знаю там кому, не обладали...

>Но может усугубить.

Усугубить может, но не может кардинально улучшить. Посмотрите какой-нибудь Марс. Золотое сечение на каждом шагу. Но почему-то стрелковая дивизия плюс танковая бригада не могут взять рядовой батальонный опорный пункт...

>3-тонка - на крепкое "уд". Лучшего всё равно не получится.

Т.е. 3-тонкой заменяем 34-ку?

>Нормальными соединениями, а не броса танки на половине дороги.

А почему мы вынуждены были бросать танки? Только из-за нехватки пехоты? Немцы под Москвой даже с 2-х батальонными дивизиями тоже много чего побросали...

>А они с 2 не управлялись?

А как Вы сами думаете? Я лично что-то не наблюдаю результата...
От Нумер
К Владислав Моргунов (31.08.2006 23:11:04)
Дата 01.09.2006 15:18:23

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте

>Генштаб, не учитывающий культурно-экономической ситуации в стране, действительно, не на фига. Но таким органом, мы, слава не знаю там кому, не обладали...

Именно им и обладали, потому что его решения были не верны. На танки засмотрелись, а не учли, что танки надо обеспечивать. В результате в войну проблем с танками почти не было, а вот с авто...

>Усугубить может, но не может кардинально улучшить. Посмотрите какой-нибудь Марс. Золотое сечение на каждом шагу. Но почему-то стрелковая дивизия плюс танковая бригада не могут взять рядовой батальонный опорный пункт...

О "кардинально" никто и не говорит.

>Т.е. 3-тонкой заменяем 34-ку?

Да.

>А почему мы вынуждены были бросать танки? Только из-за нехватки пехоты? Немцы под Москвой даже с 2-х батальонными дивизиями тоже много чего побросали...

Вообще я о нехватке авто конкретно тут говорил.

>А как Вы сами думаете? Я лично что-то не наблюдаю результата...

А я наблюдаю. Претензий к тд, что неуправляемые батальоны не было.
От Евгений Дриг
К Нумер (31.08.2006 16:05:02)
Дата 31.08.2006 18:29:00

Re: Постарался учесть...

>>Ну посчитали бы нужным и что? У нас – пехота слабо подготовлена, и средство транспортировки – полуторка. Которых в обрез даже в условиях мирного времени.
>
>Вот и нефига было танки толпами в 30-х годах строить. Лучше бы вместо них авто.

Эк, мы задним умом-то сильны.
У нас танки производили "про запас", так как соревноваться в выпуске военного времени с вероятными противниками мы не могли.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ВикторК
К Евгений Дриг (31.08.2006 18:29:00)
Дата 31.08.2006 21:59:02

Ну по опыту освободительного похода это выглядело нормально ...

>>Вот и нефига было танки толпами в 30-х годах строить. Лучше бы вместо них авто.
>
>У нас танки производили "про запас", так как соревноваться в выпуске военного времени с вероятными противниками мы не могли.

Не торопясь взяли авто из народного хозяйства.
Поход был удачным. Территория осталась за нами, потери в автотранспорте небольшие, потери в танках есть, но на то они и танки.
Те есть производим танки в мирное время, так как в ходе скоротечной войны производство не успеет покрыть потерь и обходимся автотранспортом из народного хозяйства, потери которого будут небольшие и кратковременное изьятие автотранспорта народное хозяйство переживет. Кроме того в пограничных областях предусматривалось большее количество автотранспорта именно в расчете на его изьятие в армию. Да и по опыту финской войны потери в авто по сравнению с танками были наверное тоже небольшими

В 1941 так увы не получилось.

С уважением Виктор
От Нумер
К ВикторК (31.08.2006 21:59:02)
Дата 31.08.2006 22:46:22

Re: Ну по

Здравствуйте

>Не торопясь взяли авто из народного хозяйства.
>Поход был удачным. Территория осталась за нами, потери в автотранспорте небольшие, потери в танках есть, но на то они и танки.

Только тк застряли, тыл рассыпался, а так ничего. Штаб АГ, кажется, питался на том, что авиация подбросила.

>Те есть производим танки в мирное время, так как в ходе скоротечной войны производство не успеет покрыть потерь и обходимся автотранспортом из народного хозяйства, потери которого будут небольшие и кратковременное изьятие автотранспорта народное хозяйство переживет. Кроме того в пограничных областях предусматривалось большее количество автотранспорта именно в расчете на его изьятие в армию. Да и по опыту финской войны потери в авто по сравнению с танками были наверное тоже небольшими

Дело не в потерях. Дело в том, что его было слишком мало по сравнению с танками.
От Нумер
К Евгений Дриг (31.08.2006 18:29:00)
Дата 31.08.2006 19:46:12

Re: Постарался учесть...

Здравствуйте

>Эк, мы задним умом-то сильны.
>У нас танки производили "про запас", так как соревноваться в выпуске военного времени с вероятными противниками мы не могли.

Были бы сильны передним - не было бы и проблем, которые я описываю.
От Константин Федченко
К Нумер (31.08.2006 13:07:45)
Дата 31.08.2006 13:27:14

это черновик заметки в журнал "Костёр"? или "Мурзилку"?

>Ну если вы хотя бы что-то поняли из этой путаницы, инициатором которой являюсь вовсе не я, а советские генералы, пошли дальше.

сабж
С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (31.08.2006 13:27:14)
Дата 31.08.2006 13:40:20

Re: это черновик...

Здравствуйте
>>Ну если вы хотя бы что-то поняли из этой путаницы, инициатором которой являюсь вовсе не я, а советские генералы, пошли дальше.

Это попытка объяснить чайникам. Так что зря смеётесь.
От Константин Федченко
К Нумер (31.08.2006 13:40:20)
Дата 31.08.2006 13:53:35

Re: это черновик...

>Здравствуйте
>>>Ну если вы хотя бы что-то поняли из этой путаницы, инициатором которой являюсь вовсе не я, а советские генералы, пошли дальше.
>
>Это попытка объяснить чайникам. Так что зря смеётесь.

чайникам надо разжевывать и показывать на пальцах, а не намекать на путаницу. ложный путь.

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (31.08.2006 13:53:35)
Дата 31.08.2006 13:55:53

Re: это черновик...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>Ну если вы хотя бы что-то поняли из этой путаницы, инициатором которой являюсь вовсе не я, а советские генералы, пошли дальше.
>>
>>Это попытка объяснить чайникам. Так что зря смеётесь.
>
>чайникам надо разжевывать и показывать на пальцах, а не намекать на путаницу. ложный путь.

Простите, но почему я не имею права сказать, что путаница была, если действительно всё крайне запутано?
От eugend
К Нумер (30.08.2006 16:32:09)
Дата 30.08.2006 17:49:40

а можно начало дискуссии выложить, пожалуйста? :) (-)
От ВикторК
К eugend (30.08.2006 17:49:40)
Дата 30.08.2006 21:47:28

Ссылка

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1216/1216237.htm
От eugend
К ВикторК (30.08.2006 21:47:28)
Дата 31.08.2006 09:50:47

Спасибо! (-)

> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1216/1216237.htm

С
От Константин Федченко
К eugend (30.08.2006 17:49:40)
Дата 30.08.2006 17:54:34

ссылка на начало дискуссии - в корневом постинге. (-)
От DmitryGR
К eugend (30.08.2006 17:49:40)
Дата 30.08.2006 17:50:56

А низ форума посмотреть не судьба? (-)
От eugend
К DmitryGR (30.08.2006 17:50:56)
Дата 31.08.2006 09:51:15

Судьба. Смотрел. Не нашел. Потому и спросил. (-)
От Гегемон
К Нумер (30.08.2006 16:32:09)
Дата 30.08.2006 16:52:18

Re: [2Евгений Дриг]...

Скажу как гуманитарий

>>Корпус он вовсе не из-за своей численности, а по организации – он состоял из трех самостоятельных соединений – бригад.
>Я есть не понимать. Вот сейчас Галактионова перечитываю. Так в Первую Мировую в состав пехотных дивизий входили бригады, которые состояли из полков. Или у англичан во Второй мировой танковые дивизии имели бригады. Или у немцев тоже танковая и мотострелковая бригада в тд 1939 года.
А по итогам ПМВ повсеместно отказались от бригадного звена в дивизии. Это было наследие двоичной организации времен черного пороха

>А что-то бы изменилось, если бы их назвали дивизиями, а бригады полками? Это что, странно выгладело? Почему в тд мп в 3000 чел с копейками полк, а в тк мсбр с той же численностью - бригада?
Потому что дивизия делится на полки, а корпус образован из бригад. Разная организация

>>Такой состав моторизованной дивизии был обусловлен ее происхождением, как полноценной замены мехкорпусам в
>P.S. Я правильно догадываюсь, что бригады от полков отличаются тем, что могут действовать самостоятельно?
Нет. Бригада формально является соединением и состоит из подразделений разных родов войск

С уважением
От Нумер
К Гегемон (30.08.2006 16:52:18)
Дата 30.08.2006 23:54:42

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>А по итогам ПМВ повсеместно отказались от бригадного звена в дивизии. Это было наследие двоичной организации времен черного пороха

Во-первых, какая разница, ведь названия раньше сформировались? Во-вторых, не все отказались. Примеры я приводил.

>Потому что дивизия делится на полки, а корпус образован из бригад. Разная организация

А СК тоже из бригад все были?
От Гегемон
К Нумер (30.08.2006 23:54:42)
Дата 31.08.2006 12:48:32

Re: [2Евгений Дриг]...

Скажу как гуманитарий

>>А по итогам ПМВ повсеместно отказались от бригадного звена в дивизии. Это было наследие двоичной организации времен черного пороха
>Во-первых, какая разница, ведь названия раньше сформировались? Во-вторых, не все отказались. Примеры я приводил.
Примеры не заметил, честно говоря. Не повторите?
От бригадного звена отказались, потому что исчезла тактическая единица - бригада из нескольких батальонов. Там, где батальон в административном отношении составлял полк, бригады сохранились.

>>Потому что дивизия делится на полки, а корпус образован из бригад. Разная организация
>А СК тоже из бригад все были?
Нет. СК формировались в норме из дивизий. Но в 1941 г. - стрелковые бригады включались напрямую в армии. В 1944 г. некоторые корпуса формировались из лыжных бригад.
А в механизированных и воздушно-десантных войсках, где была большая подвижность/самостоятельность формаций, корпус мог состоять из бригад, а мог - из дивизий. Вопрос только в степени самостоятельности командира соответствующей тактической единицы.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (31.08.2006 12:48:32)
Дата 31.08.2006 12:56:53

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравствуйте
>Примеры не заметил, честно говоря. Не повторите?

бригада в английской танковой дивизии, немецкой.

>От бригадного звена отказались, потому что исчезла тактическая единица - бригада из нескольких батальонов. Там, где батальон в административном отношении составлял полк, бригады сохранились.

Вот о случае, когда бригада состояла из полков я и говорю.

>Нет. СК формировались в норме из дивизий. Но в 1941 г. - стрелковые бригады включались напрямую в армии. В 1944 г. некоторые корпуса формировались из лыжных бригад.

Ну и?
От Гегемон
К Нумер (31.08.2006 12:56:53)
Дата 31.08.2006 14:14:27

Re: [2Евгений Дриг]...

Скажу как гуманитарий

>>Примеры не заметил, честно говоря. Не повторите?
>бригада в английской танковой дивизии, немецкой.
А английской дивизии полк идентичен батальону. Исторически сложилось.
В германской дивизии - ну и сколько просуществовала эта моторизованная бригада?

>>От бригадного звена отказались, потому что исчезла тактическая единица - бригада из нескольких батальонов. Там, где батальон в административном отношении составлял полк, бригады сохранились.
>Вот о случае, когда бригада состояла из полков я и говорю.
ТАК ВЕДЬ В ЭТОМ СЛУЧАЕ ПОЛК -

>>Нет. СК формировались в норме из дивизий. Но в 1941 г. - стрелковые бригады включались напрямую в армии. В 1944 г. некоторые корпуса формировались из лыжных бригад.
>Ну и?
Я к тому, что корпус может формироваться как из дивизий, так и из бригад. Во втором случае пропускается одно из звеньев, его возможности передаются вверх и вниз. Так построены сейчас корпуса в странах НАТО, и нам имеет смысл переходить к бригадно-корпусной организации.
Для сравнения гляньте на кавалерию, там тоже сокращено одно из звеньев, только не дивизионное, а ротное, еще в 18 в.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (31.08.2006 14:14:27)
Дата 31.08.2006 14:32:26

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравствуйте
>А английской дивизии полк идентичен батальону. Исторически сложилось.
>В германской дивизии - ну и сколько просуществовала эта моторизованная бригада?

Ну и что? Ведь было!

>ТАК ВЕДЬ В ЭТОМ СЛУЧАЕ ПОЛК -

Что в этом случае полк?

>Я к тому, что корпус может формироваться как из дивизий, так и из бригад.

Ну а я о чём?
От Гегемон
К Нумер (31.08.2006 14:32:26)
Дата 31.08.2006 15:12:08

Re: [2Евгений Дриг]...

Скажу как гуманитарий

>>В германской дивизии - ну и сколько просуществовала эта моторизованная бригада?
>Ну и что? Ведь было!
Так это несколько иная бригада, которую упразднили как лишнее звено

>>ТАК ВЕДЬ В ЭТОМ СЛУЧАЕ ПОЛК -
>Что в этом случае полк?
Не то нажал.

>>Я к тому, что корпус может формироваться как из дивизий, так и из бригад.
>Ну а я о чём?
И это будут разные корпуса. Потому что корпус из бригад - это очень сильная дивизия. А армейский корпус - это наша общевойсковая армия

С уважением
От Евгений Дриг
К Нумер (30.08.2006 16:32:09)
Дата 30.08.2006 16:51:58

Re: [2Евгений Дриг]...

>Корпус он вовсе не из-за своей численности, а по организации – он состоял из трех самостоятельных соединений – бригад.
>
>Я есть не понимать. Вот сейчас Галактионова перечитываю. Так в Первую Мировую в состав пехотных дивизий входили бригады, которые состояли из полков. Или у англичан во Второй мировой танковые дивизии имели бригады. Или у немцев тоже танковая и мотострелковая бригада в тд 1939 года.

У нас в Красной Армии тоже дивизии состояли из бригад, так что средняя сд - девять стрелковых полков, не считая кавалерии.

>>Глупое сравнение.
>
>А что-то бы изменилось, если бы их назвали дивизиями, а бригады полками? Это что, странно выгладело? Почему в тд мп в 3000 чел с копейками полк, а в тк мсбр с той же численностью - бригада?

Собственно ответ Вы сами дали в самом конце.
Бригада - самостоятельное соединие, а полк - это полк, т.е. часть в составе соединения.

>>Конспирология. Командирами механизированных корпусов стали бывшие командиры стрелковых дивизий, из которых они формировались. С таким же успехом их могли назначить командирами стрелковых или кавалерийских корпусов.
>
>Ну а как же слова про "лишний ромбик"? Было такое?

Было. Через восемь лет после описываемых событий.

>>В чем по Вашему различия в названиях и организациях танковых и механизированных корпусов?
>
>Между какими и каким между мех.корпусом 1938 и танковым корпусом 1939? По-моему они не принципиальны.

Зачем тогда это как загадку выделять, как сделали Вы?

>>Корпус не обязательно должен состоять из дивизий.
>>Вспомним корпуса ПВО, железнодорожный корпус, танковые и механизированные корпуса 1942-45 гг. и т.д.
>
>Я не об этом. Дело в том, что танковый корпус по численности соответствовал скорее дивизии до 1941 года.

Скорее чем чему?

>>На самом деле все гораздо сложнее и запутаннее :)))))
>
>Если я полезу в дебри с 3 танковыми и 5 танковыми зводами, то я из них уже вообще не выбирусь. :)))))
>Я и так уже слишком сложно написал.

Это слишком просто получилось, выпали очень важные моменты в истории АБТВ.

>>Между прочим в каждом механизированной бригаде было по батальону стрелково-пулеметному. Таким образом, на шесть (восемь с учебными) танковых батальонов в корпусе приходилось пять стрелковых. Не такие уж и плохие пропорции, я Вас скажу. (За танковый я не считал разведывательный танковый батальон мехкорпуса).
>
>Надо подумать. А почему тогда потом когда мк 1941 года делали напихали тб? Мне почему-то казалось, что процесс постепенного снижения отношения танки/пехота был непрерывен.

В батальонах? Оно, соотношение, изменялось всего пару раз - в 1939 и в 1940. В первом случае расформировали танковые корпуса и сформировали мд, во втором - сформировали мк.

>>На практике нигде не проверялось, если не считать особых условий театра советско-финляндской войны.
>
>Если не раздраконить спбр на поддержку отдельных бригад, что вряд ли сделали бы, так как корпусу ещё и фланги надо прикрывать, то ситуация бы свелась к действиям отдельных бригад. А им пехоты катастрофически не хватало, как я сужу по опыту Халхин-Гола, например.

На Халхин-Голе не применялся танковый корпус, а только бригады "россыпью".

>>Первоначально в механизированных бригадах были артиллерийские дивизионы. А в дальнейшем планировалось вооружать мехсоединения самоходной артиллерией, отсюда и недостаток артиллерии – самоходок в необходимых количествах просто не было.
>
>Но ведь попытки заменить пушку танком тоже были. Про самоходки упомяну.

Тогда стоит рассмотреть вообще задачи тех мехкорпусов, чтобы понять для чего им нужна была артиллерия и нужна ли она им была вообще в рамках той идеологии применения.

>>Неверно. Отдельные танковые бригады остались как танки НПП.
>
>Ну хорошо, а куда деть тогда фразу "отдельные бригады дейстовали лучше"(с, Павлов)?

А это-то тут причем?

>>Вместо механизированных корпусов формировались 15 моторизованных дивизий, которые между прочим по численности были аналогичны тому танковому корпусу, только с большим количеством артиллерии и вспомогательных инженерных и технических средств, по сути это была та же стрелковая дивизия с приданной танковой бригадой (по численности танков танковый полк мотодивизии был аналогичен танковой бригаде БТ).
>
>Хорошо, упомяну. Только на стрелковую дивизию мсд с 2 полками тянут с трудом.

Не мсд, а мд. А во-вторых, Вы же сами ее приравняли ее к сд только с танками.

>>Такой состав моторизованной дивизии был обусловлен ее происхождением, как полноценной замены мехкорпусам в 1939 г.
>
>Да, но ведь потом мсд собирались и использовали как стрелковую дивизию на автомобилях.

Мсд - возможно. Но мд - несколько другое.

>>Два полка по три батальона, плюс транспортный батальон в каждом полку.
>>Следовательно в дивизии шесть стрелковых батальонов на три танковых (плюс один учебный танковый).
>
>Понял, только уж больно батальоны там большие были.

Такие же как и в танковых бригадах.

>>В чем разница? Ну стал административной надстройкой (в Вашей терминологии) над бригадами и полками.
>
>Очень много приданных частей. Да, кстати, самоходная артиллерия ещё придавалась и Исы.

До 1941 г. это все было в подчинении командира танковой дивизии, а не корпуса.

>>Вы сами путаетесь. Ведь в 1941 г. все эти средства присутствовали
>
>Я наверное плохо выразился. Их в 1941 было мало.

А сравнить и показать это. Например, по понтонно-мостовым средствам не уверен. И по ремонтным не уверен. Я все - про штаты, разумеется.

>>Ну так зачем сравнивать теплое с мягким?
>
>Например затем, чтобы объяснить, как орзанизовать десятки тысяч людей и сотни танков, чтобы всё это нормально работало.

Условия - разные.

>P.S. Я правильно догадываюсь, что бригады от полков отличаются тем, что могут действовать самостоятельно?

Откройте военную энциклопедию и посмотрите, чем отличаются соединения от частей :)

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (30.08.2006 16:51:58)
Дата 30.08.2006 23:54:17

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравствуйте

>У нас в Красной Армии тоже дивизии состояли из бригад, так что средняя сд - девять стрелковых полков, не считая кавалерии.

Тады я не догоняю, ну и что, что корпус состоит из 3 бригад? Во, я понял, как сформулировать надо. Почему мехкорпус 30-х годов не могли назвать дивизией?

>Собственно ответ Вы сами дали в самом конце.
>Бригада - самостоятельное соединие, а полк - это полк, т.е. часть в составе соединения.

Хорошо. А в чём её самостоятельность? Вы ведь характеризовали бригады как "голые танки". Ведь правда, там нет ни тыловиков ни сапёров ни ремонтников. Я что, не прав?

>Было. Через восемь лет после описываемых событий.

Вообще да, Вы правы.

>Зачем тогда это как загадку выделять, как сделали Вы?

Ну я старался сделать так, чтобы у меня из контекста было видно, а у Вас не видно.

>Скорее чем чему?

Пояснение к моим "соответствовал дивизии".

>Это слишком просто получилось, выпали очень важные моменты в истории АБТВ.

А какие моменты Вы считаете важными?

>В батальонах? Оно, соотношение, изменялось всего пару раз - в 1939 и в 1940. В первом случае расформировали танковые корпуса и сформировали мд, во втором - сформировали мк.

Да хоть в батальонах, хоть человеках/штуках. А как же, например уменьшение числа танков в танковых дивизиях в 1940 году?

>На Халхин-Голе не применялся танковый корпус, а только бригады "россыпью".

Я и объясняю, почему я хочу воспользоваться опытом применения танковых бригад, в частности, на Халхин-Голе. Ещё раз поясняю, потому, что сильно сомневаюсь в возможности разделить спбр для поддержки танковых бригад.

>Тогда стоит рассмотреть вообще задачи тех мехкорпусов, чтобы понять для чего им нужна была артиллерия и нужна ли она им была вообще в рамках той идеологии применения.

Хм. Ну а для чего? Ведь всё равно она нужна была для поддержки атак танков. Соответственно - давить огневые точки противника. Разве не так?

>>Ну хорошо, а куда деть тогда фразу "отдельные бригады дейстовали лучше"(с, Павлов)?
>
>А это-то тут причем?

При том, что из этой фразы следует, что Павлов сравнивал корпус и бригады, что говорит о том, что он возлагал и на корпуса и на бригады одинаковые задачи, ибо иначе сравнивать их глупо.

>Не мсд, а мд.

Тьфу, конечно. Видно, б.пролетарская спутала. :)

>А во-вторых, Вы же сами ее приравняли ее к сд только с танками.

По задачам. А по количеству пехоты она уступает сд примерно на половину.

>Мсд - возможно. Но мд - несколько другое.

мд, конечно. А что другое? Про мд повторялись мантры про закрепление и прочие пехотные задачи, а в ВОВ мд заставляли фронт держать всё время. Что в Прибалтике, что на Украине.

>Такие же как и в танковых бригадах.

Да, это, ПМСМ, общая беда.

>Условия - разные.

А чем разные?

>Откройте военную энциклопедию и посмотрите, чем отличаются соединения от частей :)

Скажу честно, у меня её нет.
От Евгений Дриг
К Нумер (30.08.2006 23:54:17)
Дата 31.08.2006 09:55:12

Re: [2Евгений Дриг]...

>>У нас в Красной Армии тоже дивизии состояли из бригад, так что средняя сд - девять стрелковых полков, не считая кавалерии.

>Тады я не догоняю, ну и что, что корпус состоит из 3 бригад? Во, я понял, как сформулировать надо. Почему мехкорпус 30-х годов не могли назвать дивизией?

Потому что он состоял из самостоятельных соединений – бригад.

>>Собственно ответ Вы сами дали в самом конце.
>>Бригада - самостоятельное соединие, а полк - это полк, т.е. часть в составе соединения.

>Хорошо. А в чём её самостоятельность? Вы ведь характеризовали бригады как "голые танки". Ведь правда, там нет ни тыловиков ни сапёров ни ремонтников. Я что, не прав?

"Голые танки" – это бригады 1943 г.
Мехбригады 1932 г. – три танковых, стрелковый, разведывательный, саперный батальоны, артиллерийский дивизион, зенитно-пулеметная, связи, химическая, регулирования роты и ремонтная база с авиаотрядом.

>>Зачем тогда это как загадку выделять, как сделали Вы?

>Ну я старался сделать так, чтобы у меня из контекста было видно, а у Вас не видно.

Так я здесь и не ставлю задачу описать развитие оргструктур и т.п.
Да и данных у меня пока недостаточно для однозначных выводов.
Пока я помогаю Вам избежать ошибок.

>>Это слишком просто получилось, выпали очень важные моменты в истории АБТВ.

>А какие моменты Вы считаете важными?

Их слишком много… Ну например, я уже написал, у Вас выпала совершенно моторизованная дивизия.

>>В батальонах? Оно, соотношение, изменялось всего пару раз - в 1939 и в 1940. В первом случае расформировали танковые корпуса и сформировали мд, во втором - сформировали мк.

>Да хоть в батальонах, хоть человеках/штуках. А как же, например уменьшение числа танков в танковых дивизиях в 1940 году?

Никак не повлияло на количество и соотношение батальонов. Тем более, что уменьшения числа танков в танковых дивизиях в 1940 г. не было. Вероятно, имеется в виду 1941 г.?

>>На Халхин-Голе не применялся танковый корпус, а только бригады "россыпью".

>Я и объясняю, почему я хочу воспользоваться опытом применения танковых бригад, в частности, на Халхин-Голе. Ещё раз поясняю, потому, что сильно сомневаюсь в возможности разделить спбр для поддержки танковых бригад.

Ну ведь корпус никто и не применял, как можно утверждать, что этого бы не было?
Что касается опыта Х-Г, обратите внимание, что мотоброневые бригады все были усилены дополнительными стрелково-пулеметными батальонами, по одному каждая.

>>Тогда стоит рассмотреть вообще задачи тех мехкорпусов, чтобы понять для чего им нужна была артиллерия и нужна ли она им была вообще в рамках той идеологии применения.

>Хм. Ну а для чего? Ведь всё равно она нужна была для поддержки атак танков. Соответственно - давить огневые точки противника. Разве не так?

При самостоятельном прорыве? В оперативной глубине обороны противника?

>>Ну хорошо, а куда деть тогда фразу "отдельные бригады дейстовали лучше"(с, Павлов)?
>>А это-то тут причем?

>При том, что из этой фразы следует, что Павлов сравнивал корпус и бригады, что говорит о том, что он возлагал и на корпуса и на бригады одинаковые задачи, ибо иначе сравнивать их глупо.

Так боев как таковых не было. Может он маршевые возможности сравнивал?

>>Не мсд, а мд.

>Тьфу, конечно. Видно, б.пролетарская спутала. :)

Пролетарская до начала войны не была мотострелковой ни разу.

>>А во-вторых, Вы же сами ее приравняли ее к сд только с танками.

>По задачам. А по количеству пехоты она уступает сд примерно на половину.

Как получилось такое соотношение?

>>Мсд - возможно. Но мд - несколько другое.

>мд, конечно. А что другое? Про мд повторялись мантры про закрепление и прочие пехотные задачи, а в ВОВ мд заставляли фронт держать всё время. Что в Прибалтике, что на Украине.

Ну так и кавалерия тоже фронт держала. Это – необходимость в тех условиях.

>>Такие же как и в танковых бригадах.

>Да, это, ПМСМ, общая беда.

Считалось, что подготовленный командир взвода в состоянии управлять пятью танками.

>>Условия - разные.

>А чем разные?

Чем разняться условия 1941 г. и 1945 г.?

>>Откройте военную энциклопедию и посмотрите, чем отличаются соединения от частей :)

>Скажу честно, у меня её нет.

У меня – тоже иначе я бы Вам написал :)

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (31.08.2006 09:55:12)
Дата 31.08.2006 13:06:53

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравствуйте

>Потому что он состоял из самостоятельных соединений – бригад.

Но ведь у немцев тд тоже из бригад была, а ведь называли дивизией!

>"Голые танки" – это бригады 1943 г.

Но ведь всё равно это бригада.

>Мехбригады 1932 г. – три танковых, стрелковый, разведывательный, саперный батальоны, артиллерийский дивизион, зенитно-пулеметная, связи, химическая, регулирования роты и ремонтная база с авиаотрядом.

авиаотрядом? В бригаде авиация?


>Никак не повлияло на количество и соотношение батальонов. Тем более, что уменьшения числа танков в танковых дивизиях в 1940 г. не было. Вероятно, имеется в виду 1941 г.?

А как же уменьшение числа КВ и за счёт этого снижение на несколько десятков танков числа оных в дивизии? Именно в 1940 году. По первым штатам в мк вообще больше 1100 танков.

>Ну ведь корпус никто и не применял, как можно утверждать, что этого бы не было?
>Что касается опыта Х-Г, обратите внимание, что мотоброневые бригады все были усилены дополнительными стрелково-пулеметными батальонами, по одному каждая.

Ну и танковые пытались усилить, тем же мотополком, что заблудился у Баин-Цагана. Но не сильно это помогало. К тому же спбр вряд ли бы раздраконили, во-первых, нафиг она нужна, если её будут раздавать по батальону тбр, во-вторых, у неё свои задачи есть, прикрытие флангов и т.д.

>При самостоятельном прорыве? В оперативной глубине обороны противника?

Ну и? Что, разве не так? Всё равно огневые точки будут и в глубине встречаться.

>Так боев как таковых не было. Может он маршевые возможности сравнивал?

Так я и говорю, если б он считал, что у них разные задачи, то любые возможности сравнивать бессмысленно. Это как сравнивать танк и Феррари Шумахера.

>Пролетарская до начала войны не была мотострелковой ни разу.

В 1940 она числилась 1 мсд, разве нет?

>Как получилось такое соотношение?

В мд 2 полка, в сд 3.

>Ну так и кавалерия тоже фронт держала. Это – необходимость в тех условиях.

Так в том и дело, что для тд этой "необходимости" не существовало. 202(?) мд держит фронт, а тд 12 мк атакуют. Как пример. Да и ведь когда формировали мк говорили, мол может удерживать местность именно с помощью мд. Ей сразу поставили пехотные задачи.

>Считалось, что подготовленный командир взвода в состоянии управлять пятью танками.

Если б только в взводах проблемы... 200 танков - не рота, а ими майоры да подполковники командуют.

>Чем разняться условия 1941 г. и 1945 г.?

Ну а чем они различались до нападения фрицев? Ведь мк не затачивали под то, что получилось.

>У меня – тоже иначе я бы Вам написал :)

Ну тады будем искать(С)
От Евгений Дриг
К Нумер (31.08.2006 13:06:53)
Дата 31.08.2006 13:24:12

Re: [2Евгений Дриг]...

>>Потому что он состоял из самостоятельных соединений – бригад.
>
>Но ведь у немцев тд тоже из бригад была, а ведь называли дивизией!

У нас дивизии с бригадным звеном кончились в 20-х гг. Больше не было. Поэтому причем тут немцы не понимаю, в СССР были свои тенденции в составлении оргструктур.

>>"Голые танки" – это бригады 1943 г.
>
>Но ведь всё равно это бригада.

Поэтому танковый корпус 1943 г. гораздо ближе к дивизии со средствами усиления, нежели корпус 1932 г.

>>Мехбригады 1932 г. – три танковых, стрелковый, разведывательный, саперный батальоны, артиллерийский дивизион, зенитно-пулеметная, связи, химическая, регулирования роты и ремонтная база с авиаотрядом.
>
>авиаотрядом? В бригаде авиация?

На то она и соединение. Практика включения авиации в танковые соединения у нас была до 1941 г.
Например моторизованных дивизиях, сформированных в 1939 г., были авиационные звенья, а в механизированных корпусах 1940 г. - авиационные эскадрильи.

>>Никак не повлияло на количество и соотношение батальонов. Тем более, что уменьшения числа танков в танковых дивизиях в 1940 г. не было. Вероятно, имеется в виду 1941 г.?
>
>А как же уменьшение числа КВ и за счёт этого снижение на несколько десятков танков числа оных в дивизии? Именно в 1940 году. По первым штатам в мк вообще больше 1100 танков.

Ну и что? Количество батальонов не изменилось, "разгрузили" батальоны тяжелых танков, вместо пяти рот сделали три.

>>Ну ведь корпус никто и не применял, как можно утверждать, что этого бы не было?
>>Что касается опыта Х-Г, обратите внимание, что мотоброневые бригады все были усилены дополнительными стрелково-пулеметными батальонами, по одному каждая.
>
>Ну и танковые пытались усилить, тем же мотополком, что заблудился у Баин-Цагана. Но не сильно это помогало. К тому же спбр вряд ли бы раздраконили, во-первых, нафиг она нужна, если её будут раздавать по батальону тбр, во-вторых, у неё свои задачи есть, прикрытие флангов и т.д.

А для поддержки собственно танков есть свои стрелковые батальоны в танковых бригадах.
Кстати, организация аналогичная организации танковых корпусов 1943 г. Только в последних количество батальонов и бригада менялось (в принципе были и те же шесть танковых батальонов только не в двух бригадах по 3, а в трех по 2), плюс мотострелковый батальон в танковой бригаде и мотострелковая бригада отдельная.
Отличия есть, но не принципиальные в плане соотношения танковых/стрелковых батальонов.

>>Так боев как таковых не было. Может он маршевые возможности сравнивал?
>
>Так я и говорю, если б он считал, что у них разные задачи, то любые возможности сравнивать бессмысленно. Это как сравнивать танк и Феррари Шумахера.

Для сравнения маршевых возможностей танковые корпуса даже с пехотой можно сравнивать, не то что с отбр.

>>Пролетарская до начала войны не была мотострелковой ни разу.
>
>В 1940 она числилась 1 мсд, разве нет?

Нет.

>>Как получилось такое соотношение?
>
>В мд 2 полка, в сд 3.

Так где разница в два раза набежала?

>>Ну так и кавалерия тоже фронт держала. Это – необходимость в тех условиях.
>
>Так в том и дело, что для тд этой "необходимости" не существовало. 202(?) мд держит фронт, а тд 12 мк атакуют. Как пример. Да и ведь когда формировали мк говорили, мол может удерживать местность именно с помощью мд. Ей сразу поставили пехотные задачи.

Местность, но не фронт при обороне.

>>Считалось, что подготовленный командир взвода в состоянии управлять пятью танками.
>
>Если б только в взводах проблемы... 200 танков - не рота, а ими майоры да подполковники командуют.

Так от нехватки командных кадров. Должность-то полковничья.

>>Чем разняться условия 1941 г. и 1945 г.?
>
>Ну а чем они различались до нападения фрицев? Ведь мк не затачивали под то, что получилось.

А танковые армии "затачивались" именно под то, как они и использовались.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Герасим
К Евгений Дриг (31.08.2006 13:24:12)
Дата 31.08.2006 13:44:13

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравия желаю!

>У нас дивизии с бригадным звеном кончились в 20-х гг. Больше не было.

А артдивизии как же ?


Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му
От Евгений Дриг
К Герасим (31.08.2006 13:44:13)
Дата 31.08.2006 13:45:41

Re: [2Евгений Дриг]...

>>У нас дивизии с бригадным звеном кончились в 20-х гг. Больше не было.
>
>А артдивизии как же ?

А они бригадного состава?
Тогда уточню - в пехоте, кавалерии и АБТВ.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ВикторК
К Евгений Дриг (31.08.2006 13:45:41)
Дата 31.08.2006 21:43:53

сд 45 года включала артбригаду из трех артполков полков
От Евгений Дриг
К ВикторК (31.08.2006 21:43:53)
Дата 01.09.2006 08:19:58

Это послевоенный штат? (-)
От ВикторК
К Евгений Дриг (01.09.2006 08:19:58)
Дата 01.09.2006 08:57:48

декабрь 1944

http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm
Гвардейский штат получил еще дивизион самоходок

В июне 1945 все дивизии перешли на штат гвардейских
Понятно что большинство дивизий не успели перейти на новый штат до конца войеы

С уважением Виктор
От Евгений Дриг
К ВикторК (01.09.2006 08:57:48)
Дата 01.09.2006 09:40:53

Re: декабрь 1944

> http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm
>Гвардейский штат получил еще дивизион самоходок

Интересно, по какому штату содержалась пластунская дивизия, имевшая самоходно-артиллерийский полк?

>В июне 1945 все дивизии перешли на штат гвардейских
>Понятно что большинство дивизий не успели перейти на новый штат до конца войеы

Понятно, спасибо за комментарии.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ВикторК
К Евгений Дриг (01.09.2006 09:40:53)
Дата 01.09.2006 10:01:31

Re: декабрь 1944

>Интересно, по какому штату содержалась пластунская дивизия, имевшая самоходно-артиллерийский полк?
Да кто ж их знает

Судя по тому что ее полки были не сп а псп(псп - пластунский стрелковый полк) штаты были какието особенные

С уважением Виктор
От Герасим
К Евгений Дриг (31.08.2006 13:45:41)
Дата 31.08.2006 13:54:19

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравия желаю!
>>>У нас дивизии с бригадным звеном кончились в 20-х гг. Больше не было.
>>
>>А артдивизии как же ?
>
>А они бригадного состава?
А как же с весны 43 и до конца ВМВ бригадный состав.

>Тогда уточню - в пехоте, кавалерии и АБТВ.
А про пехоту , хоть и спецефическую - были истребительные дивизии.


>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му
От Евгений Дриг
К Герасим (31.08.2006 13:54:19)
Дата 31.08.2006 14:13:34

Ре: [2Евгений Дриг]...

>>Тогда уточню - в пехоте, кавалерии и АБТВ.
>А про пехоту , хоть и спецефическую - были истребительные дивизии.

Это именно пехота?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Герасим
К Евгений Дриг (31.08.2006 14:13:34)
Дата 31.08.2006 16:33:21

Ре: [2Евгений Дриг]...

Здравия желаю!
>>А про пехоту , хоть и спецефическую - были истребительные дивизии.
>
>Это именно пехота?

Ну по штату в истр.бригаде батальон ПТР и батальон автоматчиков на артполк ПТО, так шта полустрелковая часть. В истр.дивизии три таких бригады . 6 пех.батальонов и 9 стр.батальонов в обычн.дивизии.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му
От Евгений Дриг
К Герасим (31.08.2006 16:33:21)
Дата 31.08.2006 18:26:18

Ре: [2Евгений Дриг]...

>Здравия желаю!
>>>А про пехоту , хоть и спецефическую - были истребительные дивизии.
>>
>>Это именно пехота?
>
>Ну по штату в истр.бригаде батальон ПТР и батальон автоматчиков на артполк ПТО, так шта полустрелковая часть. В истр.дивизии три таких бригады . 6 пех.батальонов и 9 стр.батальонов в обычн.дивизии.

Ну все-таки по раскладу частей ближе к артиллерии, в крайнем случае что-то противотанковоартиллерийско-стрелковое.
Впрочем, с такими оргструктурами всегда вопросы, вспомнить моторизованные пулеметно-артиллерийские бригады 1940 г...
Надо смотреть номер штата, там сразу видно к какому роду войск относились.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Герасим
К Евгений Дриг (31.08.2006 18:26:18)
Дата 01.09.2006 10:05:57

Ну , в гланом я прав (с). :)) (-)
От Нумер
К Евгений Дриг (31.08.2006 13:24:12)
Дата 31.08.2006 13:33:37

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравствуйте

>У нас дивизии с бригадным звеном кончились в 20-х гг. Больше не было. Поэтому причем тут немцы не понимаю, в СССР были свои тенденции в составлении оргструктур.

Так названия сложились раньше. Вполне можно было дивизией корпус назвать.

>Ну и что? Количество батальонов не изменилось, "разгрузили" батальоны тяжелых танков, вместо пяти рот сделали три.

А почему Вы только в батальонах меряете?

>А для поддержки собственно танков есть свои стрелковые батальоны в танковых бригадах.

Ну и хде они были на Х-Г? Практика показала, что этого мало.

>Кстати, организация аналогичная организации танковых корпусов 1943 г. Только в последних количество батальонов и бригада менялось (в принципе были и те же шесть танковых батальонов только не в двух бригадах по 3, а в трех по 2), плюс мотострелковый батальон в танковой бригаде и мотострелковая бригада отдельная.

Так у них бригады в 60 танков. Это совсем другой уровень. Для поддержки 60 танков батальона хватает.

>Для сравнения маршевых возможностей танковые корпуса даже с пехотой можно сравнивать, не то что с отбр.

А какой смысл в сравнении? Результат будет только "корпус плохо ходит марши", а никак не "бригады лучше". Если оценка сравнительная, то она имеет смысл только тогда, когда сравнимые величины имеются. Получается, что Павлов считал корпус и бригады таковыми.

>Так где разница в два раза набежала?

Где "в два"? На половину.

>Местность, но не фронт при обороне.

Ну а что значит местность удерживать тогда?!

>Так от нехватки командных кадров. Должность-то полковничья.

Так в суровой реальности там полковников было мало.

>А танковые армии "затачивались" именно под то, как они и использовались.

И чем оно отличалось от 1941 года?
От Евгений Дриг
К Нумер (31.08.2006 13:33:37)
Дата 31.08.2006 14:07:25

Re: [2Евгений Дриг]...

>>У нас дивизии с бригадным звеном кончились в 20-х гг. Больше не было. Поэтому причем тут немцы не понимаю, в СССР были свои тенденции в составлении оргструктур.
>
>Так названия сложились раньше. Вполне можно было дивизией корпус назвать.

Сначала было яйцо - т.е. опытная механизированная бригада, на которой обкатывали организацию мехсоединений. От нее пошли отдельные механизированные бригады и такие же бригады в корпусах. Тут первооснова - именно бригада.

>>Ну и что? Количество батальонов не изменилось, "разгрузили" батальоны тяжелых танков, вместо пяти рот сделали три.
>
>А почему Вы только в батальонах меряете?

Вы же написали, что Вам без разницы в чем мерять. Можно в численности танков. Она уменьшилась.

>>А для поддержки собственно танков есть свои стрелковые батальоны в танковых бригадах.
>
>Ну и хде они были на Х-Г? Практика показала, что этого мало.

Какая практика показала? Первого боя 11-й тбр?

>>Кстати, организация аналогичная организации танковых корпусов 1943 г. Только в последних количество батальонов и бригада менялось (в принципе были и те же шесть танковых батальонов только не в двух бригадах по 3, а в трех по 2), плюс мотострелковый батальон в танковой бригаде и мотострелковая бригада отдельная.
>
>Так у них бригады в 60 танков. Это совсем другой уровень. Для поддержки 60 танков батальона хватает.

Возможно. Тут требуется сравнение уже не в батальонах, а в батальоно-танках-людях.

>>Для сравнения маршевых возможностей танковые корпуса даже с пехотой можно сравнивать, не то что с отбр.
>
>А какой смысл в сравнении? Результат будет только "корпус плохо ходит марши", а никак не "бригады лучше". Если оценка сравнительная, то она имеет смысл только тогда, когда сравнимые величины имеются. Получается, что Павлов считал корпус и бригады таковыми.

Ну и что? По маршевым возможностям сравнивыми величинами также будут понтонные парки, медсанбаты и полевые хлебозаводы.

>>Местность, но не фронт при обороне.
>
>Ну а что значит местность удерживать тогда?!

Разница в удерживать захваченную мк местность и "удерживать местность", т.е. собственно занимать оборону на фронте, как стрелковая дивизия.
Мехкорпус 1932 г. не предназначался для прорыва фронта, для этого пехота с танками НПП, а для действий в глубине обороны противника после ввода в прорыв. Вот тут и понадобится мехкорпусу его пехота.

>>Так от нехватки командных кадров. Должность-то полковничья.
>
>Так в суровой реальности там полковников было мало.

Ну так мы же о штатах, а не о факте. По факту некоторые мехкорпуса 1941 г. можно назвать слабыми стрелковыми дивизиями.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (31.08.2006 14:07:25)
Дата 31.08.2006 14:16:48

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравствуйте

>Сначала было яйцо - т.е. опытная механизированная бригада, на которой обкатывали организацию мехсоединений. От нее пошли отдельные механизированные бригады и такие же бригады в корпусах. Тут первооснова - именно бригада.

Ну и что? Была бы дивизия из 3 бригад. Почему так нельзя - ну никак не понимаю.

>Вы же написали, что Вам без разницы в чем мерять. Можно в численности танков. Она уменьшилась.

А, я не совсем то имел ввиду. Я имел ввиду, что хоть батальонами хоть в штука считать - всё равно мало получится.

>Какая практика показала? Первого боя 11-й тбр?

И первого и не первого тоже. У Коломийца приводился пример другого боя.

>Ну и что? По маршевым возможностям сравнивыми величинами также будут понтонные парки, медсанбаты и полевые хлебозаводы.

Ну и как Вам фраза "по результатам марша выявлено, что понтонный парк действует лучше, чем хлебзавод"?

>Разница в удерживать захваченную мк местность и "удерживать местность", т.е. собственно занимать оборону на фронте, как стрелковая дивизия.

Ну начали враги контрнаступление на местность, удерживаемую мд. Вот и получаем оборону на фронте, как стрелковая дивизия.

>Мехкорпус 1932 г. не предназначался для прорыва фронта, для этого пехота с танками НПП, а для действий в глубине обороны противника после ввода в прорыв. Вот тут и понадобится мехкорпусу его пехота.

А фланги при вводе в прорыв кто будет прикрывать? Пушкин?

>Ну так мы же о штатах, а не о факте. По факту некоторые мехкорпуса 1941 г. можно назвать слабыми стрелковыми дивизиями.

Штаты создаются не для сферических коней в вакууме. Проблема в том, что иначе-то получиться и не могло. Мехкорпуса потом можно было доформировать, а вот огромное количество хорошо подготовленных командиров от взводных до корпусных в обозримом будущем не появилось бы.
От Евгений Дриг
К Нумер (31.08.2006 14:16:48)
Дата 31.08.2006 14:27:31

Re: [2Евгений Дриг]...

>Здравствуйте

>>Сначала было яйцо - т.е. опытная механизированная бригада, на которой обкатывали организацию мехсоединений. От нее пошли отдельные механизированные бригады и такие же бригады в корпусах. Тут первооснова - именно бригада.
>
>Ну и что? Была бы дивизия из 3 бригад. Почему так нельзя - ну никак не понимаю.

Потому что не было в тот момент в Красной Армии такой практики - формировать дивизии бригадного состава!

>>Вы же написали, что Вам без разницы в чем мерять. Можно в численности танков. Она уменьшилась.
>
>А, я не совсем то имел ввиду. Я имел ввиду, что хоть батальонами хоть в штука считать - всё равно мало получится.

По батальонам картина гораздо лучше.

>>Мехкорпус 1932 г. не предназначался для прорыва фронта, для этого пехота с танками НПП, а для действий в глубине обороны противника после ввода в прорыв. Вот тут и понадобится мехкорпусу его пехота.
>
>А фланги при вводе в прорыв кто будет прикрывать? Пушкин?

И что?

>>Ну так мы же о штатах, а не о факте. По факту некоторые мехкорпуса 1941 г. можно назвать слабыми стрелковыми дивизиями.
>
>Штаты создаются не для сферических коней в вакууме. Проблема в том, что иначе-то получиться и не могло. Мехкорпуса потом можно было доформировать, а вот огромное количество хорошо подготовленных командиров от взводных до корпусных в обозримом будущем не появилось бы.

Вы уж определитесь, то ли Вы факт рассматриваете, то ли штат. Корпуса были бы доформированы очень нескоро. Так и рассматривайте их в численности 63 танка, как было кое-где в ЗапОВО....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (31.08.2006 14:27:31)
Дата 31.08.2006 14:30:52

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравствуйте
>Потому что не было в тот момент в Красной Армии такой практики - формировать дивизии бригадного состава!

Ну вот и всё. Т.е. проблема исключительно в том, что в СССР было принято называть по-другому именно в этот период.

>И что?

То, что спбр на это будет растрачена и тбр она не поможет.

>Вы уж определитесь, то ли Вы факт рассматриваете, то ли штат. Корпуса были бы доформированы очень нескоро. Так и рассматривайте их в численности 63 танка, как было кое-где в ЗапОВО....

Была ИДЕЯ неверная. Если б даже смогли сформировать, людей бы за это время не появилось. Наоборот, начали формировать так много, что командиров откуда попало стали брать.
А о сроках формирования и её нужности я в конце высказался.
От объект 925
К Нумер (30.08.2006 16:32:09)
Дата 30.08.2006 16:51:11

Ре: [2Евгений Дриг]...

>П.С. Я правильно догадываюсь, что бригады от полков отличаются тем, что могут действовать самостоятельно?
+++
Типа бригада ето соединение а полк подразделение.
Алеxей
От А.Погорилый
К объект 925 (30.08.2006 16:51:11)
Дата 30.08.2006 17:12:38

Ре: [2Евгений Дриг]...

>>П.С. Я правильно догадываюсь, что бригады от полков отличаются тем, что могут действовать самостоятельно?
>+++
>Типа бригада ето соединение а полк подразделение.

Полк - часть.
Подразделения - батальон (если не отдельный) и ниже.
От ВикторК
К А.Погорилый (30.08.2006 17:12:38)
Дата 30.08.2006 21:23:58

Часть

>>>П.С. Я правильно догадываюсь, что бригады от полков отличаются тем, что могут действовать самостоятельно?
>>+++
>>Типа бригада ето соединение а полк подразделение.
>
>Полк - часть.
>Подразделения - батальон (если не отдельный) и ниже.

Часть это отдельная хозяйственная единица, имееет уникальную комбинацию названия и номера в составе ВС.
Частью может быть отдельная рота и взвод.
Аналог на гражданке это фирма, может состоять из 2 или 20000 человек, но имеет свое название, юридический адрес, счет в банке и печать.


Читаем Богомолова

мне, офицеру, командиру дивизионной разведроты, пусть небольшой, но отдельной воинской части, имеющей свою гербовую печать и
угловой штамп...
http://www.lib.ru/PROZA/BOGOMOLOW/r_levendorf.txt

С уважением Виктор
От А.Погорилый
К ВикторК (30.08.2006 21:23:58)
Дата 30.08.2006 22:30:24

Re: Часть

>>Полк - часть.
>>Подразделения - батальон (если не отдельный) и ниже.
>
>Часть это отдельная хозяйственная единица, имееет уникальную комбинацию названия и номера в составе ВС.
>Частью может быть отдельная рота и взвод.
>Аналог на гражданке это фирма, может состоять из 2 или 20000 человек, но имеет свое название, юридический адрес, счет в банке и печать.

Ну да. Если отдельное - то часть. А если в составе части - подразделение. Я же писал про "если не отдельный". Может, недостаточно четко выразился.
Только вот крупнее полка частей не бывает. Или в РВСН дивизии такой статус имеют? Не знаю как формально, а фактически на уровень дивизии в РВСН перенесены функции, характерные именно для части, по крайней мере частично.
От ВикторК
К А.Погорилый (30.08.2006 22:30:24)
Дата 31.08.2006 01:21:03

Re: Часть

>Только вот крупнее полка частей не бывает.

Я тоже не встречал

>Или в РВСН дивизии такой статус имеют? Не знаю как формально, а фактически на уровень дивизии в РВСН перенесены функции, характерные именно для части, по крайней мере частично.

Повторюсь
>>Часть это отдельная хозяйственная единица, имееет уникальную комбинацию названия и номера в составе ВС.

Часть она обычно стоит в одном населенном пункте.
Дивизия РВСН обычно разбросана по нескольким весьма удаленным местам.
Дивизия Пионеров состояля из 5(могло быть и другое количество) полков(по 9 установок), ПРБ, ТРБ, узла связи, ЗКП, отд. инженерно саперного батальона, госпиталя, батальона обслуживания и т.д.
Сильно я сомневаюсь что есть дивизии не являющиеся соединениями. Специфика РВСН, большая автономность ракетных частей, в дивизии сосредоточены хозяйственные и обслуживающие функции, а само управление может идти напрямую из центра.
Все это мои домыслы, любые совпадения случайны

С уважением Виктор
От Нумер
К Нумер (30.08.2006 16:32:09)
Дата 30.08.2006 16:33:41

P.P.S. Огромное спасибо за внимание. (-)
От Евгений Дриг
К Нумер (30.08.2006 16:33:41)
Дата 30.08.2006 16:54:42

Да не за что. Самому интересно. (-)