От Llandaff
К Лейтенант
Дата 24.08.2006 14:19:25
Рубрики Современность; Танки; Байки; Локальные конфликты;

Re: Ну почему...

>Вообще объяснение есть - не хотели спугнуть флот повстанцев (и действительно РДГ должна была выйти на связь по приземлении). Но тогда следует признать что основная цель операции все же разгром флота повстанцев.

Значит, налицо конфликт целей. Две цели мешали друг другу :)


>>Объект, подвергающийся "массированной атаке" слабого флота, закрыт силовым щитом и большим флотом. Защита считалась вполне удовлетворительной.
>
>Тем не менее следовало подстраховаться.

Как? Где предложите разместить Императора? Executor сбили, рядовых ISD тоже побили несколько штук.


>Во-во. Почти. А если бы РДГ имела большую численность или действовала бы более осторожно? Получилось бы еще хуже чем с эвоками. А джедай сам сдался заблаговременно. А ведь если бы в бою у ЗКП на стороне РДГ был еще и джедай ...

Тут согласен. Переоценили себя. В первую очередь не хватило инженерного оборудования позиции - какие-то сраные эвоки почти по базе разгуливают. Если бы все забетонировали на несколько километров вокруг - и существующих сил хватило бы.

>2-й имперский флот.
Точно, был такой. Я запамятовал.

Но причиной поражения стал не неввод второго флота, а смерть Императора. Если бы он был жив - покрошили бы повстанцев.

Уничтожение DS2 (и смерть императора) произошла из-за прорыва CORT с эскортом к звезде смерти. А прорыв произошел из-за отключения щита.

Получается, что действительно уничтожение DS2 - заслуга обычных людей.

Предположим такой вариант: Скайвокер переходит на темную сторону силы, они с императором спасаются на челноке (Скайвокер спасся же). Император не допускает паники в командовании флотами, вводит в бой второй флот и добивает повстанцев. И начинает строить DS-3 и Executor-2 :-)


>Вот в этом то и вся шиза имерцев. Представьте себе что Гитлер затевает наступление в Арденах с целью поймать и перевербовать одно конкретного американского аса (пусть и трижды крутейшего).

Гитлер и мечтать не мог о такой степени подчинения государственной машины своим целям, какая была у Императора. Кроме того, важность реального летчика несопоставима с важностью джедая.

> Такие цели должны достигаться совершенно другими средствами. Вот когда Империя "наносила ответный удар" - цели и средства были более менее адекватными друг другу и результаты были соответсвующие. Войсковая операция против базы повстанцев - база уничтожена (хотя всех повстанцев переловить не удалось).

Это да.

>Спецоперация по поимке конкретных членов бандформирований в Облачном Городе - некоторых поймали, некоторым удалось уйти, но с серьезными ранениями ...

Опять - недостаток привлеченных сил. Надо было приводить флот (с интердикторами) и устраивать нормальную орбитальную блокаду. Тогда бы никто не ушел.
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 14:19:25)
Дата 24.08.2006 16:57:26

Re: Ну почему...

>>Вообще объяснение есть - не хотели спугнуть флот повстанцев (и действительно РДГ должна была выйти на связь по приземлении). Но тогда следует признать что основная цель операции все же разгром флота повстанцев.
>
>Значит, налицо конфликт целей. Две цели мешали друг другу :)

Ну да. Азбука управления проектами - у проекта должна быть одна основная цель.

>Как? Где предложите разместить Императора? Executor сбили, рядовых ISD тоже побили несколько штук.

На Корусканте. Операций должно было быть две разных. Военной операцией должен был руководить военный, а спец-операцией Вейдер. А тут блин руководил политик (т.е неспециалист) ...

>Но причиной поражения стал не неввод второго флота, а смерть Императора. Если бы он был жив - покрошили бы повстанцев.

Если бы ввели вовремя могли успеть полностью покрошить повстанцев до того как щит вырубился. Собственно нехватило времени всего чуть-чуть.

>Получается, что действительно уничтожение DS2 - заслуга обычных людей.
Я все же настаиваю что это заслуга Императора Палпатина лично. А его к обычным людям сложно отнести :-)

>>Вот в этом то и вся шиза имерцев. Представьте себе что Гитлер затевает наступление в Арденах с целью поймать и перевербовать одно конкретного американского аса (пусть и трижды крутейшего).
>
>Гитлер и мечтать не мог о такой степени подчинения государственной машины своим целям, какая была у Императора. Кроме того, важность реального летчика несопоставима с важностью джедая.

Не стоит переоценивать важность джедаев. Вон их сколько в старой республике было и в результате их всех вынесли и что характерно, в основном не-джедаи, а просто хорошо тренированные бойцы-клоны, а то и тупые железяки-дроиды.

>>Спецоперация по поимке конкретных членов бандформирований в Облачном Городе - некоторых поймали, некоторым удалось уйти, но с серьезными ранениями ...
>
>Опять - недостаток привлеченных сил. Надо было приводить флот (с интердикторами) и устраивать нормальную орбитальную блокаду. Тогда бы никто не ушел.

Как раз перед этим флот их и ловил (в астероидном поле) - с нулевым результатом, зато с потерями и повреждениями.
От amyatishkin
К Лейтенант (24.08.2006 16:57:26)
Дата 24.08.2006 18:44:58

Re: Ну почему...

>Не стоит переоценивать важность джедаев. Вон их сколько в старой республике было и в результате их всех вынесли и что характерно, в основном не-джедаи, а просто хорошо тренированные бойцы-клоны, а то и тупые железяки-дроиды.

Это произошло в результате удара в спину, а не в ходе войны джедаи vs клоны:
На начальном этапе идет война клонов, рыцари-джедаи находятся в спецподразделениях и штабах.
Первая фаза - клоны получают приказ о внезапном нападении и убийстве всех джедаев
Вторая - Скайвокер во главе клонов уничтожает всех в храме джедаев.
Третья - уже Дарт Вейдер опять во главе клонов уничтожает очаги сопротивления и уцелевших джедаев.
От Лейтенант
К amyatishkin (24.08.2006 18:44:58)
Дата 24.08.2006 18:52:41

А на арене

Толпа дроидов фактически замочила толпу джедаев.
От amyatishkin
К Лейтенант (24.08.2006 18:52:41)
Дата 24.08.2006 19:13:32

Re: А на...

>Толпа дроидов фактически замочила толпу джедаев.

Граф Дуку условно не показан ;)

Ладно, это оффтоп уже.
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 16:57:26)
Дата 24.08.2006 17:21:05

Какая интересная дискуссия :)

>>Как? Где предложите разместить Императора? Executor сбили, рядовых ISD тоже побили несколько штук.
>
>На Корусканте. Операций должно было быть две разных. Военной операцией должен был руководить военный, а спец-операцией Вейдер. А тут блин руководил политик (т.е неспециалист) ...

Был риск, что папа с сыном снюхаются, сын перейдет на темную сторону силы, и эти два гражданина вместе прилетят на Корускант мочить Императора. Поэтому пришлось присутствовать на "спецоперации" лично.

А вообще, да, типичная ситуация, когда политик вмешиваеся в военные вопросы. Надо было Трауна во главе флота ставить (с каким-нибудь предохранителем типа взрывающегося ошейника или сихта за спиной, а то кто их знает, этих имперских адмиралов... Харьков, Заарин - задолбали)

>Если бы ввели вовремя могли успеть полностью покрошить повстанцев до того как щит вырубился. Собственно нехватило времени всего чуть-чуть.

это конфликтовало с целями "спецоперации", повстанцев приходилось давить медленно и печально на глазах Люка.


>Не стоит переоценивать важность джедаев. Вон их сколько в старой республике было и в результате их всех вынесли и что характерно, в основном не-джедаи, а просто хорошо тренированные бойцы-клоны, а то и тупые железяки-дроиды.

Но не стоит и недооценивать. Изрядная часть успехов Палпатина - в его способностях по владению силой. Просто он их использовал не для размахивания саблей, а для более тонких манипуляций.

Все эти клоны/дроиды/штурмовики были и остались оружием в руках форс-юзера.

>Как раз перед этим флот их и ловил (в астероидном поле) - с нулевым результатом, зато с потерями и повреждениями.

Это потому, что интердиктора не было ни одного. Азбука! :-)
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 17:21:05)
Дата 24.08.2006 17:42:51

Весьма и весьма.

>Был риск, что папа с сыном снюхаются, сын перейдет на темную сторону силы, и эти два гражданина вместе прилетят на Корускант мочить Императора. Поэтому пришлось присутствовать на "спецоперации" лично.

Возможно. Но тогда не стоила совмещать с военной операцией. Стоило сначала учинить повстанцам военный разгром, а потом ловить Люка.

>А вообще, да, типичная ситуация, когда политик вмешиваеся в военные вопросы. Надо было Трауна во главе флота ставить (с каким-нибудь предохранителем типа взрывающегося ошейника или сихта за спиной, а то кто их знает, этих имперских адмиралов... Харьков, Заарин - задолбали)

Воти я хотел сказать, что Трауна.

>Но не стоит и недооценивать. Изрядная часть успехов Палпатина - в его способностях по владению силой. Просто он их использовал не для размахивания саблей, а для более тонких манипуляций.

Вот. А потом за 20 лет разленился и начал искать прямых и легких путей.

>Все эти клоны/дроиды/штурмовики были и остались оружием в руках форс-юзера.

>Это потому, что интердиктора не было ни одного. Азбука! :-)

А интердиктора там не было думается потому, потому что это не армейское оружие, а типичное спецсредство. А раз спецсредство, то флоту напрямую не подчиняется и в его состав не входит. Кроме того их должно быть мало. К облачному городу наверно просто не успели перебросить, а возможно и не посчитали нужным - обычная для поздней империи недооценка противника ...
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 17:42:51)
Дата 24.08.2006 17:52:01

Re: Весьма и...

>Воти я хотел сказать, что Трауна.

У Трауна своих амбиций выше крыши, за ним надо было глаз да глаз держать. Опять же, нечеловек.

Я думаю, если бы Империя просуществовала еще десяток лет - был бы Император Траун :-)

>Вот. А потом за 20 лет разленился и начал искать прямых и легких путей.

Это да. Старость - не радость.

>А интердиктора там не было думается потому, потому что это не армейское оружие, а типичное спецсредство. А раз спецсредство, то флоту напрямую не подчиняется и в его состав не входит.

Это с каких пор спецсредство? Рядовой корабль. Строился (судя по космосимам) достаточно крупной серией. Рабочая лошадка.

Ни одного упоминания о каком-либо особом статусе интердикторов я не встречал.

> Кроме того их должно быть мало. К облачному городу наверно просто не успели перебросить, а возможно и не посчитали нужным - обычная для поздней империи недооценка противника ...

Нет, это из-за античеловеческой сущности кровавого режима, который шлет недоэкипированные флоты ("один интердиктор на троих") :-)
Да, согласен, что скорее всего на момент Ep1 их просто мало было. Насколько я помню, там на орбите Татуина был всего один ISD, такому флоту интердиктор редко прилагается (Balance of Power - исключение, там весь план кампании был построен на взаимодействии ISD и интердиктора)
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 17:52:01)
Дата 24.08.2006 18:07:13

Re: Весьма и...

>У Трауна своих амбиций выше крыши, за ним надо было глаз да глаз держать. Опять же, нечеловек.

И Вейдера за ним послать приглядывать было нельзя - а вдруг споются. В общем империя рухнула "по Азимовски", в полном соответсвии с законами психоистории: "Сильный император не сможет доверять сильному генералу".

>Я думаю, если бы Империя просуществовала еще десяток лет - был бы Император Траун :-)

Его бы раньше репресировали ;-)

>Это с каких пор спецсредство? Рядовой корабль.

Потому что в бою с "нормальным" кораблем (кораблями) сопоставимой стоимости ценность его минимальна. Это все равно как посылать водомет в танковую атаку. МВД или погранцам такой корабль нужен (и для них может строится большой серией), но ударному флоту он не нужен (для решения типовых задач в типовых условиях).
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 18:07:13)
Дата 24.08.2006 18:36:00

Re: Весьма и...

>>Это с каких пор спецсредство? Рядовой корабль.
>
>Потому что в бою с "нормальным" кораблем (кораблями) сопоставимой стоимости ценность его минимальна. Это все равно как посылать водомет в танковую атаку. МВД или погранцам такой корабль нужен (и для них может строится большой серией), но ударному флоту он не нужен (для решения типовых задач в типовых условиях).

Ага, ну давайте тогда считать реальный эсминец ПВО - "специальным кораблем для погранцов", ибо против "нормального корабля сопоставимой ценности" он плох.

Интердиктор - флотский корабль для решения флотских задач в составе эскадры! Это типичный корабль поддержки.

Во всех упомянутых в Expanded Universe случаях его использования - он летает в составе эскадры, с флотским экипажем и под флотским командованием. Сам по себе он не используется практически никогда. Ситуации с голым интердиктором без прикрытия - коварный план (TIE Fighter) или форс мажор, быстро исправляемый.

Ребеловский "modified strike cruiser" (BoP) - то же самое.
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 18:36:00)
Дата 24.08.2006 18:46:48

Ну в таком случае

Остается версия с "одним интердиктором на троих". Возможно Империя надорвалась экономически - не смогла содержать в дополнение к кораблям основных классов достаточное количество вспогательных кораблей. Возможно все средства ушли на вундерффе в виде "Звезд смерти" ...
От VVS
К Лейтенант (24.08.2006 18:46:48)
Дата 25.08.2006 11:51:54

Re: Ну в...

>Остается версия с "одним интердиктором на троих". Возможно Империя надорвалась экономически - не смогла содержать в дополнение к кораблям основных классов достаточное

Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
T/D и MIS меньше, но тоже було.

А INT - просто хай-тек. Ребелы их делать не умели - для своих BOP снимали генераторы с разбитых имперских INT.
Были еще слова, что INT дороже ISD.
Появился позже, дорог, сложен - не успели просто много сделать.
От Лис
К VVS (25.08.2006 11:51:54)
Дата 25.08.2006 15:02:44

Re: Ну в...

>Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
>T/D и MIS меньше, но тоже було.

>А INT - просто хай-тек. Ребелы их делать не умели - для своих BOP снимали генераторы с разбитых имперских INT.
>Были еще слова, что INT дороже ISD.
>Появился позже, дорог, сложен - не успели просто много сделать.

А откель столь ценные данные в таких подробностях берутся?
От Llandaff
К Лис (25.08.2006 15:02:44)
Дата 25.08.2006 17:21:04

Re: Ну в...

>>Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
>>T/D и MIS меньше, но тоже було.
>
>>А INT - просто хай-тек. Ребелы их делать не умели - для своих BOP снимали генераторы с разбитых имперских INT.
>>Были еще слова, что INT дороже ISD.
>>Появился позже, дорог, сложен - не успели просто много сделать.
>
>А откель столь ценные данные в таких подробностях берутся?

Про TIE Defender и Missile Boat - это из адд-онов TIE Figher: Defender of the Empire и TIE Figher CD.

Про "ребелы снимали генераторы с разбитого Интердиктора" - из Balance of Power (сингл-плеерный адд-он к X-Wing vs TIE Fighter). В ребеловской кампании таким образом соорудили спец-Strike Cruiser с двумя блямбами gravwell генераторов.

А вообще, вселенная Звездных Войн отличается крайней непоследовательностью, граничащей с раздолбайством. Например, в Balance of Power повстанцы не могли строить gravwell-кораблей. SW: Rebellion могли и строили аналоги Интердиктора (какие-то спецфрегаты). В другой игре, в SW: Empire at War - тоже могли строить, но это были совсем другие корабли :)

Откуда сведения про стоимость - я не знаю, не слышал таких.
От Llandaff
К VVS (25.08.2006 11:51:54)
Дата 25.08.2006 12:13:30

Ну, миззл боат я бы вычеркнул из истории

>Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
>T/D и MIS меньше, но тоже було.

за явную неправдоподобность. 120 ракет - это перебор.
От SerB
К Лейтенант (24.08.2006 18:46:48)
Дата 24.08.2006 18:52:44

Вся правда (с) о Звезде Смерти

Приветствия!

http://makarovslava.livejournal.com/61365.html

Удачи - SerB
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 18:46:48)
Дата 24.08.2006 18:50:59

Re: Ну в...

>Остается версия с "одним интердиктором на троих". Возможно Империя надорвалась экономически - не смогла содержать в дополнение к кораблям основных классов достаточное количество вспогательных кораблей. Возможно все средства ушли на вундерффе в виде "Звезд смерти" ...

Да там половина вооружения - затратны до ужаса. Стар дестроеры с их 37,085 человек команды на каждом, AT-AT волкеры, звезды смерти наконец...

У других фракций все было гораздо экономичнее. Гигантомания сгубила имперские вооруженные силы :-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (24.08.2006 17:42:51)
Дата 24.08.2006 17:45:19

Re: Весьма и...

>Возможно. Но тогда не стоила совмещать с военной операцией. Стоило сначала учинить повстанцам военный разгром, а потом ловить Люка.

Так ведь одним из аргументов, чтобы его "сломать" была показательная "порка" эскадры повстанцев.
Чтобы пробудить гнев, ненависть и открыть дорогу на темную сторону..
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.08.2006 17:45:19)
Дата 24.08.2006 17:54:46

Re: Весьма и...

>Так ведь одним из аргументов, чтобы его "сломать" была показательная "порка" эскадры повстанцев.
>Чтобы пробудить гнев, ненависть и открыть дорогу на темную сторону..

Как оказалось это была плохая идея сразу по двум причинам:
- Во-первых порка флота повстанцев должного воспитующего эфекта на Люка не оказала.
- Во-вторых порка просто вышла из-под контроля.

В общем использование средств несоразмерных целям до добра не доводит не только Израиль :-)
А что до данного конкретного случая то гораздо эффективнее было бы пороть не флот повстанцев, а Лею Оргну, например :-)
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 17:54:46)
Дата 24.08.2006 18:08:12

Тоже пробовали :)

>А что до данного конкретного случая то гораздо эффективнее было бы пороть не флот повстанцев, а Лею Оргну, например :-)

Один товарищ пробовал. Плохо кончил :)
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 18:08:12)
Дата 24.08.2006 18:15:09

Re: Тоже пробовали...

>Один товарищ пробовал. Плохо кончил :)

Ну Вы сравнили мафиозо планетарного масштаба с императором Палпатином :-)