От А.Погорилый
К И. Кошкин
Дата 17.08.2006 16:57:30
Рубрики Танки;

Re: Долго объяснять,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Функция лука - поражать живую силу на расстоянии. У огнестрела так же
>На протяжении тысячелетней истории можно по пальцам пересчитать случаи, когда лук являлся основным оружием армии. Да и в этих случаях бой всегда завершался рукопашной.

(скип)

Огнестрел взял на себя функции лука и арбалета. Но поскольку он выполняет их гораздо лучше, это привело к изменениям в тактике.

А насчет рукопашной - и в новые времена, что достоверно известно, и в более старые, вплоть до античных, лишь действительно стойкие войска до нее доходили. Достаточно часто атаки была соревнованием на "у кого первого очко сыграет" и заканчивалась тем, что одна из сторон разворачивалась и бежала от противника.

Ну, конечно, если спартанцы сталкивались с фиванским "священным отрядом" - до рукопашной доходило. Причем (гм ...) и те и другие - поголовно педерасты.

В средние века, когда огнестрельное оружие только появилось, основным его боевым фактором считался громкий звук, сеявший панику в рядах противника.

Да и первое применение РС (та самая батарея Флерова) известно к чему привело. В одну сторону бежали немцы, в другую наши. С тех пор стали предупреждать свои войска о применении РС.
От Александр Жмодиков
К А.Погорилый (17.08.2006 16:57:30)
Дата 18.08.2006 16:44:43

Re: Долго объяснять,...

>А насчет рукопашной - и в новые времена, что достоверно известно, и в более старые, вплоть до античных, лишь действительно стойкие войска до нее доходили.

Ну, в античности рукопашный бой все же происходил в подавляющем большинстве сражений. "Бесслезных битв" и побед "первым натиском" или "первым криком" было не так уж много.

>Ну, конечно, если спартанцы сталкивались с фиванским "священным отрядом" - до рукопашной доходило. Причем (гм ...) и те и другие - поголовно педерасты.

"Позор тому, кто скажет плохо о них." (с) Филипп II (отец Александра III Великого).

Как раз в классической Древней Греции почти в каждом сражении доходило до рукопашного боя. Битвы спартанцев с фиванцами просто отличались особыми упорством и ожесточенностью.

>В средние века, когда огнестрельное оружие только появилось, основным его боевым фактором считался громкий звук, сеявший панику в рядах противника.

А пули, пробивающие любые доспехи, никого не пугали?
От Evg
К А.Погорилый (17.08.2006 16:57:30)
Дата 18.08.2006 11:20:26

Re: Долго объяснять,...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Функция лука - поражать живую силу на расстоянии. У огнестрела так же
>>На протяжении тысячелетней истории можно по пальцам пересчитать случаи, когда лук являлся основным оружием армии. Да и в этих случаях бой всегда завершался рукопашной.
>
>(скип)

>Огнестрел взял на себя функции лука и арбалета. Но поскольку он выполняет их гораздо лучше, это привело к изменениям в тактике.

ИМХО. Можно говорить что огнестрел ЗАРОДИЛСЯ в нише лука и арбалета, но впоследствии он взял на себя функции фактически всего личного оружия.
С древних времён было понятно что поражать противника на расстоянии гораздо лучше\безопаснее чем вупор. Но не было эффективного и доступного средства.
Когда оно появилось - то исчезли не только "старые" метательные средства, но и холодное оружие существенно сократилось в ассортименте - остались фактически только пика (ружьё со штыком) у пехоты, как вспомогательное оружие и сабля у каваллерии.

Фактически "огнестрельная революция" и состоит в переходе к дистанционному поражению противника. Что собственно и стало основной причиной изменения не только тактики но и всего "миропорядка", вплоть до гос. устройства.
От И. Кошкин
К А.Погорилый (17.08.2006 16:57:30)
Дата 17.08.2006 17:30:37

Извините, очень много гона (-)
От Secator
К И. Кошкин (17.08.2006 17:30:37)
Дата 17.08.2006 18:20:19

Re: Извините, очень...

Что называется основным оружием?
Ядерная бомба - это основное оружие?
А Артиллерия - это основное оружие?
В данном контексте что огнестрел, что лук - оружие дистанционного поражения в пределах прямой видимости. И лук именно оттого и отошел, что появилось огнестрельное оружие
От Chestnut
К Secator (17.08.2006 18:20:19)
Дата 17.08.2006 20:43:08

Re: Извините, очень...

>Что называется основным оружием?
>Ядерная бомба - это основное оружие?
>А Артиллерия - это основное оружие?
>В данном контексте что огнестрел, что лук - оружие дистанционного поражения в пределах прямой видимости. И лук именно оттого и отошел, что появилось огнестрельное оружие

Лук отошёл оттого, что хорошего лучника готовить долго и дорого -- а по ТТХ огнестрел ещё очень долго уступал луку

In hoc signo vinces
От Чобиток Василий
К Chestnut (17.08.2006 20:43:08)
Дата 18.08.2006 15:33:11

Re: Извините, очень...

Привет!
>>Что называется основным оружием?
>>Ядерная бомба - это основное оружие?
>>А Артиллерия - это основное оружие?
>>В данном контексте что огнестрел, что лук - оружие дистанционного поражения в пределах прямой видимости. И лук именно оттого и отошел, что появилось огнестрельное оружие
>
>Лук отошёл оттого, что хорошего лучника готовить долго и дорого -- а по ТТХ огнестрел ещё очень долго уступал луку

Причина и следствие хромают. ПЕРВОпричина того, что лук отошел, в появлении огнестрела. Не появись огнестрел, лук не был бы им заменен :-)

Что лучника долго готовить - одна из вторичных причин.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Secator
К Chestnut (17.08.2006 20:43:08)
Дата 18.08.2006 11:34:33

Re: Извините, очень...


>Лук отошёл оттого, что хорошего лучника готовить долго и дорого -- а по ТТХ огнестрел ещё очень долго уступал луку

Это почему? Что стрела дороже пороха и пули? Процесс заряжания в ранних образцах то же не тривиальное занятие. Кроме того порох требует спец условий хранения и т.д.
От Chestnut
К Secator (18.08.2006 11:34:33)
Дата 18.08.2006 15:07:37

Re: Извините, очень...

>Это почему? Что стрела дороже пороха и пули?

Не знаю, но не удивлюсь, если так

>Процесс заряжания в ранних образцах то же не тривиальное занятие.

Нетривиальное, но не требующее постоянных упражнений для поддержания физичкской способности зарядить дивайс

>Кроме того порох требует спец условий хранения и т.д.

Лук и его элементы тоже требуют специальных условий хранения

In hoc signo vinces
От Evg
К Secator (18.08.2006 11:34:33)
Дата 18.08.2006 11:55:28

Re: Извините, очень...


>>Лук отошёл оттого, что хорошего лучника готовить долго и дорого -- а по ТТХ огнестрел ещё очень долго уступал луку
>
>Это почему? Что стрела дороже пороха и пули? Процесс заряжания в ранних образцах то же не тривиальное занятие. Кроме того порох требует спец условий хранения и т.д.

"Мушкетёра готовить - месяц, арбалетчика - год, лучника - всю жизнь"(с)
От Secator
К Evg (18.08.2006 11:55:28)
Дата 18.08.2006 18:24:36

Re: Извините, очень...


>"Мушкетёра готовить - месяц, арбалетчика - год, лучника - всю жизнь"(с)
Это почему. Приведите чем конкретно подготовка лучника сложнее, чем арбалетчика, или лучника
От i17
К Secator (18.08.2006 18:24:36)
Дата 18.08.2006 19:46:02

Re: Извините, очень...


>>"Мушкетёра готовить - месяц, арбалетчика - год, лучника - всю жизнь"(с)
>Это почему. Приведите чем конкретно подготовка лучника сложнее, чем арбалетчика, или лучника

Боевой лук - это 40-60 килограмм тяги, которые надо вытянуть одной рукой, направить под нужным углом к горизонту и по команде выпустить. И так шесть раз в минуту.
От DenisIrkutsk
К i17 (18.08.2006 19:46:02)
Дата 18.08.2006 20:55:08

Re: Извините, очень...


>>>"Мушкетёра готовить - месяц, арбалетчика - год, лучника - всю жизнь"(с)
>>Это почему. Приведите чем конкретно подготовка лучника сложнее, чем арбалетчика, или лучника
>
>Боевой лук - это 40-60 килограмм тяги, которые надо вытянуть одной рукой, направить под нужным углом к горизонту и по команде выпустить. И так шесть раз в минуту.

Это при стрельбе по массе людей. При обстрели индивидуума хотя бы на 100 метров добавятся еще много сложностей прицельного характера. Упреждение, нужный угол и целиться уже придется не по стреле, так как она выше цели. И все это на глазок. Такие навыки требуют постоянной тренировки и поддержки формы. Тут мало просто раз и научиться.

С уважением, Денис Иркутск
От i17
К DenisIrkutsk (18.08.2006 20:55:08)
Дата 18.08.2006 21:36:42

Re: Извините, очень...


>Это при стрельбе по массе людей. При обстрели индивидуума хотя бы на 100 метров добавятся еще много сложностей прицельного характера. Упреждение, нужный угол и целиться уже придется не по стреле, так как она выше цели. И все это на глазок. Такие навыки требуют постоянной тренировки и поддержки формы. Тут мало просто раз и научиться.

Ну при стрельбе из мушкета все тоже на глазок :) разве что поправки на ветер вводить не надо и траектория настильней, целится проще.
Но при стрельбе из мушкета целится можно в физически расслабленном состоянии, а при стрельбе из лука - руками трясущимися от напряжения. Думаю вот где основная сложность.
От DenisIrkutsk
К i17 (18.08.2006 21:36:42)
Дата 18.08.2006 23:26:13

Re: Извините, очень...


>>Это при стрельбе по массе людей. При обстрели индивидуума хотя бы на 100 метров добавятся еще много сложностей прицельного характера. Упреждение, нужный угол и целиться уже придется не по стреле, так как она выше цели. И все это на глазок. Такие навыки требуют постоянной тренировки и поддержки формы. Тут мало просто раз и научиться.
>
>Ну при стрельбе из мушкета все тоже на глазок :) разве что поправки на ветер вводить не надо и траектория настильней, целится проще.

В том то и дело что в любом случае навыки прицеливания из лука сложнее и сами по себе требуют постоянной практики.

>Но при стрельбе из мушкета целится можно в физически расслабленном состоянии, а при стрельбе из лука - руками трясущимися от напряжения. Думаю вот где основная сложность.

Это безусловно тоже играет немаленькую роль.

С уважением, Денис Иркутск