От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 09.08.2006 16:15:15
Рубрики WWII;

Re: Это логическая...

>>>Замените "коммунизм" на "демократия", что получится, ага?
>>
>>А кто говорил о распространении демократии в начале-середине XX века?
>
>Это сущий пустяк по сравнению с мировой истрией.

Нет, это повод задуматься о причинах и следствиях.

>>Только по теории он сначала должен был победить в империалистических странах.
>
>Так Вы же помните, что Ильич "творчески переосмыслил".
>Давайте не будем развивать этот теологический спор?

Будем. Потому что сначала Плеханов скрыт ответ Энгельса, который ясно сказал, что они с Марксом никогда не имели в виду Россию, а только Западную Европу. Ленин создал теорию захвата власти в "слабом звене в мире империализма" в расчете на последующую мировую революцию. Его теория оказалась ложной - власть-то захватили, воспользовавшись временной слабостью России в результате мировой войны, а вот с дальнейшим не вышло. Конечный результат власти коммунистов в России известен - падение власти коммунистов и распад России.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.08.2006 16:15:15)
Дата 09.08.2006 16:23:58

Re: Это логическая...

>>Это сущий пустяк по сравнению с мировой истрией.
>
>Нет, это повод задуматься о причинах и следствиях.

В смысле Вы имеете ввиду, что они взяли на вооружение наши методы?

>>>Только по теории он сначала должен был победить в империалистических странах.
>>
>>Так Вы же помните, что Ильич "творчески переосмыслил".
>>Давайте не будем развивать этот теологический спор?
>
>Будем.

С какой целью?

>Потому что сначала Плеханов скрыт ответ Энгельса, который ясно сказал, что они с Марксом никогда не имели в виду Россию, а только Западную Европу.

Я совершенно с этим не спорю. Просто основоположники российских реалий не знали и, разумеется иметь их ввиду не могли.

>Ленин создал теорию захвата власти в "слабом звене в мире империализма"

... считая это возможным с опорой на "деревенский пролетариат",т.е. массу беднейшего крестьянства, общинные традиции которого делали вполне приемлимыми коммунистическую идею.

>в расчете на последующую мировую революцию. Его теория оказалась ложной - власть-то захватили, воспользовавшись временной слабостью России в результате мировой войны, а вот с дальнейшим не вышло.

И, надо сказать, это никак не воспрепятсовало становлению и укреплению новой государственности.


>Конечный результат власти коммунистов в России известен - падение власти коммунистов и распад России.

"конечный результат власти монархистов" тоже известен.
Вообщем вопрос где лошадь, а где телега пока открыт, я ж говорю теология чистой воды.
Еще и оффтопик к тому же.
Или Вы на флейм разовдите?
Может пейджером? Или нужен митинг?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 16:23:58)
Дата 09.08.2006 16:38:42

Re: Это логическая...

>>Нет, это повод задуматься о причинах и следствиях.
>
>В смысле Вы имеете ввиду, что они взяли на вооружение наши методы?

Вы пока не доказали тождественность методов. А я имел в виду причину и реакцию на нее.

>>Будем.
>
>С какой целью?

Ради истины.

>>Потому что сначала Плеханов скрыт ответ Энгельса, который ясно сказал, что они с Марксом никогда не имели в виду Россию, а только Западную Европу.
>
>Я совершенно с этим не спорю. Просто основоположники российских реалий не знали и, разумеется иметь их ввиду не могли.

Зато они знали реалии Западной Европы - о них и судили.

>>Ленин создал теорию захвата власти в "слабом звене в мире империализма"
>
>... считая это возможным с опорой на "деревенский пролетариат",т.е. массу беднейшего крестьянства, общинные традиции которого делали вполне приемлимыми коммунистическую идею.

Не смешно, потому что Ленин тоже говорил прежде всего о настоящем пролетариате, т.е. о рабочих, на них большевики в первую очередь и опирались. О крестьянстве они толком и не думали, и что с ним делать - не знали, отсюда и метания в их политике по отношению к крестьянству.

>>в расчете на последующую мировую революцию. Его теория оказалась ложной - власть-то захватили, воспользовавшись временной слабостью России в результате мировой войны, а вот с дальнейшим не вышло.
>
>И, надо сказать, это никак не воспрепятсовало становлению и укреплению новой государственности.

Как Вы говорите - малость по сравнению с мировой историей. Всего каких-то 70 с небольшим лет.

>>Конечный результат власти коммунистов в России известен - падение власти коммунистов и распад России.
>
>"конечный результат власти монархистов" тоже известен.

Монархия более-менее мирно трансформировлась в парламентскую демократию. Все в русле европейского пути развития.

Кстати, если Вы не помните, то власти СССР тоже были за демократию, причем нас уверяли, что это более правильная демократия, чем на Западе, хотя она была весьма своеобразная - была только одна партия (более того, был еще "блок коммунистов и беспартийных"), при выборах обычно только один кандилдат на место, выборные органы ничего не решают - только одобряют уже принятые решения.

>Вообщем вопрос где лошадь, а где телега пока открыт, я ж говорю теология чистой воды.

Все ясно как день.

>Еще и оффтопик к тому же.

Заметьте, не я его начал.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (09.08.2006 16:38:42)
Дата 09.08.2006 16:52:25

Re: Это логическая...

>>>Нет, это повод задуматься о причинах и следствиях.
>>
>>В смысле Вы имеете ввиду, что они взяли на вооружение наши методы?
>
>Вы пока не доказали тождественность методов.

Она очевидна, чего требует доказательств?
Применение военой силы? Политическая и финансовая подержка просвоих?

>>>Будем.
>>
>>С какой целью?
>
>Ради истины.

Ради истины необходимо отказаться от превзятости суждений.
А у Вас она априори присутсвует. Т.е. Вы заранее верите в то что "комунисты-бяки" и на этом строите дискуссию.
При этом она превращается в митинг, т.е в постулирование лозунгов, а не в поиск истины.

>>Я совершенно с этим не спорю. Просто основоположники российских реалий не знали и, разумеется иметь их ввиду не могли.
>
>Зато они знали реалии Западной Европы - о них и судили.

Ну и ради Бога, что нам до них?

>>... считая это возможным с опорой на "деревенский пролетариат",т.е. массу беднейшего крестьянства, общинные традиции которого делали вполне приемлимыми коммунистическую идею.
>
>Не смешно,
Простите?
Русский фабричный рабочий приходит в непосредственное соприкосновение и с сельским населением (нередко фабричный рабочий имеет семью в деревне) и, следовательно, не может не сближаться и с сельским пролетариатом, с многомиллионной массой профессиональных батраков и поденщиков, а также с тем разоренным крестьянством, которое, держась за мизерные клочки земли, занято отработками и всякими случайными “заработками”, т. е. той же работой по найму.

>>И, надо сказать, это никак не воспрепятсовало становлению и укреплению новой государственности.
>
>Как Вы говорите - малость по сравнению с мировой историей.

Вы принимаете мою аргументацию только когда выгодно?

>Всего каких-то 70 с небольшим лет.

Там произошел отказ от базовых принципов построения государства, попытка совместить несовместимое.
В одном постинге не ответишь.


>>"конечный результат власти монархистов" тоже известен.
>
>Монархия более-менее мирно трансформировлась в парламентскую демократию. Все в русле европейского пути развития.

В таком случае и социализм трансформировался в нее же.

>Кстати, если Вы не помните, то власти СССР тоже были за демократию,

Это не удивительно. Партия то социал-демократическая :) ( коммунисты это уже самоназвание )

>причем нас уверяли, что это более правильная демократия, чем на Западе, хотя она была весьма своеобразная - была только одна партия

"демократия" это "народовластие".
Избирательное право у нас имели все граждане.