От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 09.08.2006 14:49:34
Рубрики WWII;

Re: Это логическая...

Привет!

>>Ага - Семилетня война - чем не мировая? Даже более мировая, чем ПМВ. Или Наполеоновские?
>
>Количеством _одновременных_ учасников и _одновременностью_ боевых действий на множестве ТВД.

И?

Имеем в ПМВ - Европейский ТВД, Африканский, ДВ, Ближневосточный.
В Семилетнюю - Европейский, Сев-Американский, ДВ, Индийский.

Количество участников не меньше - завист как считать :-).


>>Кандидаты на сверхдержавы - В Европе - Карл Пятый. В более древнее время - Рим, Монгольская Империя.
>
>Вряд ли Рим мог влиятий на политику государства инков или китайских императоров?

На инков не мог гарантированно - точно их тогда и в помине не было :-)


>>Конечно - вы с реальной агитацией и пропагандой того времени слабо знакомы.
>
>Я думаю Вы слабо знакомы с моими знаниями.

Вопрос не в знаниях, а в понимании как люди тогда думали и понимали. Их реакции на определенные слова и понятия тогда. А не ваши знания об этих понятиях сейчас.

>>>Я по прежнему не понимаю, что доказывают эти примеры?
>>>Вам перечислить на два порядка больше стран с которыми мирно сосуществовали?
>>
>>:-))))) Я так в серьезном ключе не могу. Т.е. если идет подкоп, а не прямая драка - то это мирное сосуществование?
>
>"мирное", это от слова "мир".

Так мир или холодная война? разрядка или холодная война?

Вы о формальной стороне или о том, как это будет воспринимать другая сторона?
Формально все мир - и мы в Афган и Рейган с усилением гонки вооружений. Только есть существенная разница между 75-79 годами и 81-85.

>Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.

Так с этим я согласен.
Но я считаю, что лучше, когда действующее государство еще и оценивает последствяи своих действий, в частности реакцию других на эти действия.

>>так Вьетнам и был очищен под мирное сосуществование. Мирное сосуществование - это максимум с 1972 реально с 1975, до этого - "мы вас похороним".
>
>И как? Похоронили?

Ну не смогла :-). выпьем же за то, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями (с)

Жизнь такая штука - хотеть мало, надо еще и смочь.


>>так что все Вьетнамы и БВ до мирного сосуществования.
>
>БВ это кстати еще и пример - военной помощи и НЕ распространения идеологии.

Где? Во Вьетнаме? Или на БВ?
В Ираке Саддам серьезно порезал коммунистов во избежанье зла. Да и Садат тоже был не прост.

>>Почему с пораженчеством - с ненападением и -или статус кво. С равновесием.
>
>А устойчивого равновесия в политике не бывает. А любая корректировка и дает те самые внешние проявления.

Так вопрос в том, что бы обе стороны понимали и были согласны с тем, какие действия укладываются в равновесие.
Или обе будут принимать резкие движения. Что и пошло после Афгана. СССР качнул в одну сторону - США в другую. Какие тогда к Рейгану претензии?

>Хотите верить в безграничность коммунистической экспансии - верьте. Препятсвовать не могу.

Так это так меня в школе учили - коммунизм будет сразу во всем мире и он обязательно будет.
Поэтому экспансия коммунизма неограничена в пределах Земли по крайней мере.

>Я не призываю брать чью то сторону.
>Вопрос в допустимости силовых решений в политике.

А это разве вопрос? Они безусловно допустимы. Где вы видели политику без силы или угрозы силы?
Я обсуждаю вопрос - разумности и целесообразности отдельных силовых решений в долгосрочной перспективе.

>>Я реально не понимаю какое отношение Аргентина имеет к фолклендам, разве что фольклерное :-).
>
>Примерно такое же как Китай на острова в Амуре.

У Китая права серьезнее - он на Нерчинский договор может ссылаться и ленинский декрет об отмене неравноправных договоров.

Кроме того, теперь это более исторический казус - граница зафиксирована.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (09.08.2006 14:49:34)
Дата 10.08.2006 09:50:41

Re: Это логическая...

>>>Ага - Семилетня война - чем не мировая? Даже более мировая, чем ПМВ. Или Наполеоновские?
>>
>>Количеством _одновременных_ учасников и _одновременностью_ боевых действий на множестве ТВД.
>
>И?

>Имеем в ПМВ - Европейский ТВД, Африканский, ДВ, Ближневосточный.
>В Семилетнюю - Европейский, Сев-Американский, ДВ, Индийский.

Простите я не очень хорошо знаю историю Семилетней войны - а велись ли на всех перечисленных Вами театрах кампании _одновременно_ и какими силами?
И безотносительно - назову еще один фактор, делающий войну "мировой" (на мой взгляд) - это вовлечение в боевые действия широких слоев населения (за счет мобилизации в многомиллионные армии), протяженность фронтов по всем ТВД, а не действия по "операционным линиям"

>>>Кандидаты на сверхдержавы - В Европе - Карл Пятый. В более древнее время - Рим, Монгольская Империя.
>>
>>Вряд ли Рим мог влиятий на политику государства инков или китайских императоров?
>
>На инков не мог гарантированно - точно их тогда и в помине не было :-)

Ну Вы поняли о чем я :) Рим мог влиять на политику государств вассальных ну и м.б. пограничных. Не тот уровень коммуникаций.


>>Я думаю Вы слабо знакомы с моими знаниями.
>
>Вопрос не в знаниях, а в понимании как люди тогда думали и понимали. Их реакции на определенные слова и понятия тогда. А не ваши знания об этих понятиях сейчас.

Вы какие понятия имеете ввиду?
Вы уверены, что можете олицетворять собой наиболее правильное понимание?

>>"мирное", это от слова "мир".
>
>Так мир или холодная война? разрядка или холодная война?

мир. "Холодная война" это идеологическая риторика.

>Вы о формальной стороне или о том, как это будет воспринимать другая сторона?

Я о бездействии вооруженных сил.

>Формально все мир - и мы в Афган и Рейган с усилением гонки вооружений. Только есть существенная разница между 75-79 годами и 81-85.

В чем?

>>Я же напротив указываю Вам на общие тенденции в действиях государств с разным общественым строем, что дает основание показать их независимость от идеологии.
>
>Так с этим я согласен.

Так в чем же спор тогда?

>Но я считаю, что лучше, когда действующее государство еще и оценивает последствяи своих действий, в частности реакцию других на эти действия.

ИМХО это не предмет спора этой ветки.
Мы начали с Вашего утверждения, что цель коммунизма - завоевать все страны.
Я Вам на это возразил, что согласно этой логике - целдь любой сверхдержавы (державы) - мировое господство. Будем объективны - от него бы никто не отказался, но существуют другие державы и мировой баланс сил.
Поэтому державам в своей борьбе за доминирование приходится строить (и ограничивать!) свою политику и устремления, считаясь с этим.

Вот и все что я хотел сказать.
От Iva
К Дмитрий Козырев (10.08.2006 09:50:41)
Дата 10.08.2006 10:45:40

Re: Это логическая...

Привет!

>>Имеем в ПМВ - Европейский ТВД, Африканский, ДВ, Ближневосточный.
>>В Семилетнюю - Европейский, Сев-Американский, ДВ, Индийский.
>
>Простите я не очень хорошо знаю историю Семилетней войны - а велись ли на всех перечисленных Вами театрах кампании _одновременно_ и какими силами?

На трех всегда, ДВ - в конце. СА - 1754-1760, Европа - 1756-63, Индийский - 1756-61, ДВ - 1762.


>И безотносительно - назову еще один фактор, делающий войну "мировой" (на мой взгляд) - это вовлечение в боевые действия широких слоев населения (за счет мобилизации в многомиллионные армии), протяженность фронтов по всем ТВД, а не действия по "операционным линиям"

это да.
>Ну Вы поняли о чем я :) Рим мог влиять на политику государств вассальных ну и м.б. пограничных. Не тот уровень коммуникаций.

Британская Империя в 19 веке уже влияла на всех.

>>Вопрос не в знаниях, а в понимании как люди тогда думали и понимали. Их реакции на определенные слова и понятия тогда. А не ваши знания об этих понятиях сейчас.
>
>Вы какие понятия имеете ввиду?
>Вы уверены, что можете олицетворять собой наиболее правильное понимание?

О которых спроить стали - распостранение коммунизма, как части идеологии того времени.

>>Так мир или холодная война? разрядка или холодная война?
>
>мир. "Холодная война" это идеологическая риторика.

Это не риторика - это жизнь.

>>Вы о формальной стороне или о том, как это будет воспринимать другая сторона?
>
>Я о бездействии вооруженных сил.

А Афганистан? А Гренада? А прочие локальные конфликты?
Шла война в третьем мире и за третий мир.


>>Формально все мир - и мы в Афган и Рейган с усилением гонки вооружений. Только есть существенная разница между 75-79 годами и 81-85.
>
>В чем?

В "мирном сосуществовании". Переходящем в гонку вооружений, прям как перед ПМВ.

>>Но я считаю, что лучше, когда действующее государство еще и оценивает последствяи своих действий, в частности реакцию других на эти действия.
>
>ИМХО это не предмет спора этой ветки.
>Мы начали с Вашего утверждения, что цель коммунизма - завоевать все страны.

Да.

>Я Вам на это возразил, что согласно этой логике - целдь любой сверхдержавы (державы) - мировое господство. Будем объективны - от него бы никто не отказался, но существуют другие державы и мировой баланс сил.

Оно по разному может осуществляться. Без пересторойки слабых на свой манер. Предпочитаю неоколониализм - колониализму и коммунистическому лагерю.

Даже самому понравилось :-)

Владимир
От Гегемон
К Iva (09.08.2006 14:49:34)
Дата 09.08.2006 15:15:49

Re: Это логическая...

Скажу как гуманитарий

>В Ираке Саддам серьезно порезал коммунистов во избежанье зла. Да и Садат тоже был не прост.
Все арабские левонационалистические режимы кроме южнойеменского держали коммунистов в узде. В Сирии и Ираке это сопровождалось расколом партии по вопросу о поддержке Баас. В Египте и Алжире подвергались строгому контролю, вынуждены были конкурировать на идеологическом поле правящего режима. В Саудовской Аравии и Иордании не вылазят из глухого подполья, если вообще существуют. В Ливии ее отродясь не было. В Судане вроде как разгромлена еще Нимейри. В Тунисе и Марокко крайне слабые.

>Владимир
С уважением