От Дмитрий Козырев
К АКМ
Дата 08.08.2006 13:12:10
Рубрики 11-19 век;

Re: сам могу...

>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.

Через процесс преодоления феодальной раздробленности прошли все европейские государства вне зависимости от фактора внешней угрозы.


Могу выдвинуть также контрагумент, что "ярлыки на княжение выдаваемыми монголами как раз усиливали раскол из за конкуренции князей.
От АКМ
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 13:12:10)
Дата 08.08.2006 13:42:49

Re: сам могу...


>Через процесс преодоления феодальной раздробленности прошли все европейские государства вне зависимости от фактора внешней угрозы.

Верно, все прошли, но кто в результате объединился? Франция, объединение которой прошло практически в ходе Столетней войны. Испания - через Реконкисту. Австрия - борясь с турками. Германия, Италия объединились только в 19 веке. Неизвестно, по какому пути пошла бы Русь не будь монгол. Вполне возможно бы, что и объединилась, а может и нет и были бы практически до Нового времени Новгородская республика, Киевское, Галичское, Владимирское княжества.

>Могу выдвинуть также контрагумент, что "ярлыки на княжение выдаваемыми монголами как раз усиливали раскол из за конкуренции князей.

Верно, но это также вызывало усиление сопротивление, направленное на централизацию. Говорить, способствовало ли иго объединение Руси или нет, достаточно трудно. Но оно точно повлияло на способ объединения - под началом жесткой, централизованной власти, которая переняла многие черты азиатского государственного устройства.
От Литвинов
К АКМ (08.08.2006 13:42:49)
Дата 08.08.2006 15:06:34

интересно все-таки, какие конкретно чисто "азиатские" черты..

>.. Но оно точно повлияло на способ объединения - под началом жесткой, централизованной власти, которая переняла многие черты азиатского государственного устройства.

.. государственного устройства были в московской Руси?
От Д.И.У.
К Литвинов (08.08.2006 15:06:34)
Дата 08.08.2006 17:55:27

Re: интересно все-таки,...

>>.. Но оно точно повлияло на способ объединения - под началом жесткой, централизованной власти, которая переняла многие черты азиатского государственного устройства.
>
>.. государственного устройства были в московской Руси?

Такие, какие, например, во Франции при Людовике 14-м, известным высказываниями "государство - это я" и "пушки - последний аргумент королей", галерами и колесованием для неугодных и тем, что мылся всего пару раз за 70 с чем-то лет жизни (считалось крайне вредным для здоровья).
Впрочем, он был совсем не оригинален для данного региона.

Вообще, эта дичь про "азиатское устройство" утомляет. Почитал бы человек хотя бы Ивана Грозного, любителя вспоминать своих прямых мужских предков до Рюрика и утомительного знатока специфической византийской учености.
В действительности мысли у московских государственных людей были всецело заняты византийскими примерами и своим собственным опытом, определенный интерес испытывали к полякам с разнообразными аглицкими немцами. И уж в последнюю очередь искали подражания у бусурман и татарвы. О Золотой Орде в московском государстве никто и не вспоминал (кроме немногих дьяков, специализировавшихся на переписке с ногайскими князьками), к собаке крымскому хану относились с глубочайшим отвращением, о турках и персах(не говоря уже о всяких хивинцах) имели самое смутное представление.

Впрочем, даже во времена татаро-монгольского ига никакого особого интереса к татарским делам и внутреннему устройству в русских летописях не просматривается. Они явно были чем-то внешним и ненужным.
От B~M
К Д.И.У. (08.08.2006 17:55:27)
Дата 09.08.2006 16:49:11

Турок-то за что?

> о турках и персах(не говоря уже о всяких хивинцах) имели самое смутное представление.

Я, конечно, понимаю, что полемически усилено, но всё же турок именно в XVI веке скидывать со счета бы не стал - Иван Пересветов явно турок в пример ставил. Впрочем, и в Западной Европе ими увлекались, и даже много позже были склонны искать образцов на Востоке более, чем русские.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (08.08.2006 17:55:27)
Дата 09.08.2006 15:31:10

отлично сказано, подписался бы под каждым словом

День добрый

>Вообще, эта дичь про "азиатское устройство" утомляет.
-------
особенно вот это

Почитал бы человек хотя бы Ивана Грозного, любителя вспоминать своих прямых мужских предков до Рюрика и утомительного знатока специфической византийской учености.
>В действительности мысли у московских государственных людей были всецело заняты византийскими примерами и своим собственным опытом, определенный интерес испытывали к полякам с разнообразными аглицкими немцами. И уж в последнюю очередь искали подражания у бусурман и татарвы. О Золотой Орде в московском государстве никто и не вспоминал (кроме немногих дьяков, специализировавшихся на переписке с ногайскими князьками), к собаке крымскому хану относились с глубочайшим отвращением, о турках и персах(не говоря уже о всяких хивинцах) имели самое смутное представление.

>Впрочем, даже во времена татаро-монгольского ига никакого особого интереса к татарским делам и внутреннему устройству в русских летописях не просматривается. Они явно были чем-то внешним и ненужным.
Денисов
От Chestnut
К АКМ (08.08.2006 13:42:49)
Дата 08.08.2006 14:24:39

Re: сам могу...

>Верно, все прошли, но кто в результате объединился? Франция, объединение которой прошло практически в ходе Столетней войны. Испания - через Реконкисту. Австрия - борясь с турками.

Франция и Испания объединились в результате череды династических браков. Их объединение НИКАК не связано ни со Столетней войной, ни с Реконкистой. По поводу "объединения Австрии борясь с турками" -- это настолько интересное утверждение, что я попросил бы Вас его расширить


In hoc signo vinces
От selioa
К Chestnut (08.08.2006 14:24:39)
Дата 08.08.2006 14:50:56

Как пыталась объединиться Русь.

>Франция и Испания объединились в результате череды династических браков. Их объединение НИКАК не связано ни со Столетней войной, ни с Реконкистой. По поводу "объединения Австрии борясь с турками" -- это настолько интересное утверждение, что я попросил бы Вас его расширить


>In hoc signo vinces
ЯРОСЛАВ ВЛАДИМИРОВИЧ МУДРЫЙ (ок. 978 - 1054, Киев) - вел. князь киевский. Сын Владимира Святославича. Был посажен отцом на княжение сначала в Ростов, потом в Новгород. В 1014 прекратил выплату дани в Киев, надеясь отделить свои владения от Южной Руси. Владимир Святославич начал сбор войска, чтобы силой заставить сына подчиниться своей власти, но во время приготовлений к походу умер. Ярослав вел междоусобную войну со Святополком Окаянным и в 1019 захватил престол в Киеве, продолжив борьбу с претендовавшими на власть братьями. После смерти брата Мстислава, князя тмутараканского, в 1035 Ярослав стал полновластным правителем Киевской державы, кроме г. Полоцка, к-рым владел его брат Изяслав. В 1036 под Киевом были разбиты печенеги, прекратившие нападения на Русь. В 1038 - 1042 Я. вел успешные войны с Византией, литовскими и финскими племенами. Единовластие Ярослава - время полит, могущества, культурного и экономического расцвета древнерус. гос-ва. Об этом свидетельствовали браки дочерей Ярослава. с королями Франции, Норвегии, Дании, Венгрии. Он укрепил внутреннее положение гос-ва введением свода законов - Русской Правды. Способствовал усилению своего влияния на церковь, поставив митрополитом рус. монаха Илариона. При нем создаются первые монастыри, величественный Софийский собор. Любовь к книжности, переводы византийских сочинений на славянский язык, развитие летописания являются блестящим выражением расцвета всей древнерус. культуры. Завещал сыновьям отказаться от междоусобий, однако, раздав им свои владения на уделы, Ярослав положил начало феодальной раздробленности.

http://hronos.km.ru/biograf/yaroslav.html

И, кстати, династические браки были и между Испанией и Францией. А вот ведь не обединились они. Нету Фраиспа или Испафра на карте.
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 14:50:56)
Дата 08.08.2006 15:03:49

Re: Как пыталась...

>Завещал сыновьям отказаться от междоусобий, однако, раздав им свои владения на уделы, Ярослав положил начало феодальной раздробленности.

Ярослав, значит. А как он так особо разделил Русь, как не удалось Святославу и Владимиру, которые делали абсолютно то же самое? И кстати -- "эпоху раздроблености" обычно считают после смерти Мстислава Владимировича, почти через сто лет

>И, кстати, династические браки были и между Испанией и Францией. А вот ведь не обединились они. Нету Фраиспа или Испафра на карте.

Нету, но не потому, что не пытались -- соседи не дали, было особо оговорено в Утрехтском мирном договоре.

In hoc signo vinces
От selioa
К Chestnut (08.08.2006 15:03:49)
Дата 08.08.2006 15:50:34

Re: Как пыталась...

....
>Ярослав, значит. А как он так особо разделил Русь, как не удалось Святославу и Владимиру, которые делали абсолютно то же самое? И кстати -- "эпоху раздроблености" обычно считают после смерти Мстислава Владимировича, почти через сто лет

По всей видимости он пошёл наперекор общепринятой системе передачи уделов и отдал всё своим сыновьям. Ну и после его смерти, со всей очевидностью, все обиженные пошли за своим.
Так-то на Руси наследовал не сын, а старший из оставшихся в роде.
Если ошибаюсь - поправят.

Про Фраисп - так и нам поди условия навязывали....
Да и бог с ней, Русь интереснее.
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 15:50:34)
Дата 08.08.2006 16:01:34

Re: Как пыталась...

>По всей видимости он пошёл наперекор общепринятой системе передачи уделов и отдал всё своим сыновьям. Ну и после его смерти, со всей очевидностью, все обиженные пошли за своим.

Так я повторяю вопрос -- что такого сделал Ярослав, чего не сделал Святослав и Владимир? И кто такие эти таинственные "обиженные", которые пришли за "своим" (чем?) и где они были в 972 и в 1015 годах?

>Так-то на Руси наследовал не сын, а старший из оставшихся в роде.
>Если ошибаюсь - поправят.

>Про Фраисп - так и нам поди условия навязывали....

Какие условия? Кто навязывал? Приведите аналог "За Филиппом V Бурбоном было признано право на Испанию и её заокеанские владения, но при условии отречения его и его наследников от прав на франц. корону"

>Да и бог с ней, Русь интереснее.

Интереснее, безусловно, если знать матчасть

In hoc signo vinces
От selioa
К Chestnut (08.08.2006 16:01:34)
Дата 08.08.2006 16:25:11

Re: Как пыталась...

>>По всей видимости он пошёл наперекор общепринятой системе передачи уделов и отдал всё своим сыновьям. Ну и после его смерти, со всей очевидностью, все обиженные пошли за своим.
>
>Так я повторяю вопрос -- что такого сделал Ярослав, чего не сделал Святослав и Владимир? И кто такие эти таинственные "обиженные", которые пришли за "своим" (чем?) и где они были в 972 и в 1015 годах?

Судислав (?-1063+), кн. Псковский;
22 года (1036-1058) Судислав просидел в темнице, куда был посажен братом Ярославом. Освобожден племянниками и умер в Киеве, по-видимому, бездетным;
Именно он, по-видмому, должен был наследовать за Ярославом, как старший в роду. Остальные вотчины тоже не сыновьям Ярослава должны были достаться.
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 16:25:11)
Дата 08.08.2006 16:32:47

Re: Как пыталась...

Придётся, видимо, повторить вопрос в третий раз -- что такого сделал Ярослав, чего не сделал Святослав и Владимир?

>Судислав (?-1063+), кн. Псковский;
>22 года (1036-1058) Судислав просидел в темнице, куда был посажен братом Ярославом. Освобожден племянниками и умер в Киеве, по-видимому, бездетным;
>Именно он, по-видмому, должен был наследовать за Ярославом, как старший в роду. Остальные вотчины тоже не сыновьям Ярослава должны были достаться.

А "пришёл за своим" он как тень отца Гамлета, наверное? Или "за своим" пришёл не он, а его наследники? Но он же "умер бездетным"...

Как бы то ни было, с чего Вы взяли, что наследовать Ярославу должен был именно Судислав? На основании чего?

In hoc signo vinces
От Sav
К selioa (08.08.2006 16:25:11)
Дата 08.08.2006 16:30:17

Да возьмите же, наконец, книжку

Приветствую!
>Судислав (?-1063+), кн. Псковский;
>22 года (1036-1058) Судислав просидел в темнице, куда был посажен братом Ярославом. Освобожден племянниками и умер в Киеве, по-видимому, бездетным;
>Именно он, по-видмому, должен был наследовать за Ярославом, как старший в роду. Остальные вотчины тоже не сыновьям Ярослава должны были достаться.

и сделайте то, что Вам настойчиво рекомендуют - почитайте ее. Например, про "механизм" престолонаследования до Ярослава (включительно). Не надо писать ерунду про старших в роду!

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От selioa
К Sav (08.08.2006 16:30:17)
Дата 08.08.2006 16:38:09

Книжку какую? (-)