От Sav
К Д.И.У.
Дата 08.08.2006 14:54:00
Рубрики 11-19 век;

Re: сам могу...

Приветствую!


>«Татаро-монгольское иго» искусственно и на противоестественно ранней стадии ввело в северо-восточной Руси всеобщее централизованное налогообложение – становой хребет любого централизованного государства.

Не обязательно - система налогообложения это инструмент, при помощи которого в руках государя концентрируется такой ценный ресурс, как деньги. Только вот московские государи централизировали свое государство не за счет наличия крупного денежнего фонда, а за счет наличия крупного земельного фонда. Земелькой же и с подданными своими за службу расчитывались. Конечно, фонд этот они формировали в том числе и за счет имевшихся в их распоряжении денег, но были и другие методы.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Д.И.У.
К Sav (08.08.2006 14:54:00)
Дата 08.08.2006 17:29:08

Re: сам могу...

> Не обязательно - система налогообложения это инструмент, при помощи которого в руках государя концентрируется такой ценный ресурс, как деньги. Только вот московские государи централизировали свое государство не за счет наличия крупного денежнего фонда, а за счет наличия крупного земельного фонда. Земелькой же и с подданными своими за службу расчитывались. Конечно, фонд этот они формировали в том числе и за счет имевшихся в их распоряжении денег, но были и другие методы.

Централизованное налогообложение – это не просто дополнительные деньги, это право прямого контроля над имуществом каждого подданного через голову территориального феодала. По существу оно обесценивает и компрометирует всю феодальную иерархию. Из «первого среди равных» король становится единственным в своем роде и особым, напрямую выполняющим и судебные и оборонительные функции для рядового обывателя, а местные владетель оказывается чем-то вроде пятого колеса в телеге (четырьмя ведущими постепенно становятся королевские чиновники).
Именно поэтому оно повсеместно вызывало такое упорное сопротивление «сильных людей» на местах.

И быстрое расширение доменных владений московских князей после Ивана Калиты связано не только с наличием больших денежных средств, но и с их статусом носителя особых прав. У жителей этих мест наряду с обычаем регулярно платить местному владетелю складывается обычай регулярно платить московскому великому князю в лице его чиновника. Естественно, раньше или позже вторая, более сильная из этих параллельных властей, мирно или насильственно вытесняет другую, как ненужную больше для местного населения. Это и есть процесс образования централизованного государства.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (08.08.2006 17:29:08)
Дата 08.08.2006 17:38:35

хм..вопрос

А как на счет Боголюбского, который разослал своих мечников и детских во все города ВСК собриать дань и вершить суд от княжьего имени?
Лимонов приводит это как один из поводов для восстания да и для убийства в итое, но тем не менее тенденция на лицо и вовсе даже до монгол.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (08.08.2006 17:38:35)
Дата 08.08.2006 18:21:49

Re: хм..вопрос

>А как на счет Боголюбского, который разослал своих мечников и детских во все города ВСК собриать дань и вершить суд от княжьего имени?

Во-первых, ВСК - не вся сев.-вост. Русь. И было бы странным, если бы А. Боголюбский не пытался консолидировать свою власть в собственном княжестве. Во-вторых, показательна не деятельность отдельного князя (даже отставив в сторону его личную печальную кончину, якобы подстроенную кучковскими боярами, которых он как раз обидел), а процесс в динамике. То есть что было при последующих князьях, при традиции выделять удел каждому брату.
Тут ниже И. Кошкин зажигает про братскую любовь между владимиро-суздальскими князьями и безупречную твердость их власти к 1237 г. Хотел я напомнить о Липицкой битве 1216 г. и кто там был предводителями с двух сторон, но уж не стал вовлекаться в дополнительную разборку.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (08.08.2006 18:21:49)
Дата 08.08.2006 18:29:50

вот кстати и о Липице :))

День добрый

>
>Во-первых, ВСК - не вся сев.-вост. Русь. И было бы странным, если бы А. Боголюбский не пытался консолидировать свою власть в собственном княжестве.
-------
Ну так речь и шла о централизации в рамках крупных центров. ВСК крупнейший и активно шел к централизации власти у князя. И, пропос, вы признали. что система централизованного налогооблажения как идея возникла до монгол. Причем задолго до.

Во-вторых, показательна не деятельность отдельного князя (даже отставив в сторону его личную печальную кончину, якобы подстроенную кучковскими боярами, которых он как раз обидел), а процесс в динамике. То есть что было при последующих князьях, при традиции выделять удел каждому брату.
---------
показательна тенденция

>Тут ниже И. Кошкин зажигает про братскую любовь между владимиро-суздальскими князьями и безупречную твердость их власти к 1237 г. Хотел я напомнить о Липицкой битве 1216 г. и кто там был предводителями с двух сторон, но уж не стал вовлекаться в дополнительную разборку.
------
и тут очень к месту. Ибо на Липице князья сражались не за уделы. а за власть во ВСЕМ ВСК, за верховную, королевскую власть без разбиения ВСК на уделы. Что ну оооочень показательно.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (08.08.2006 18:29:50)
Дата 10.08.2006 10:22:25

да, кстати


>Ибо на Липице князья сражались не за уделы. а за власть во ВСЕМ ВСК, за верховную, королевскую власть без разбиения ВСК на уделы.

Это не совсем так, давайте почитаем источник:

"И, отпустив людей, пошли в шатер с братьею и стали делить города, и сказал Юрий: «Мне, брат Ярослав, Владимирская земля и Ростовская, а тебе Новгород; а Смоленск брату нашему Святославу, а Киев дадим черниговским князьям, а Галич — нам же»."

Разумеется, проект выглядит абсолютно нереалистично, но важно, что никакого намека на преодоление удельного мышления мы здесь не видим. Декларируется только намерение укрупнить уделы за счет противников.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.08.2006 10:22:25)
Дата 10.08.2006 22:24:39

Re: да, кстати

День добрый



>"И, отпустив людей, пошли в шатер с братьею и стали делить города, и сказал Юрий: «Мне, брат Ярослав, Владимирская земля и Ростовская, а тебе Новгород; а Смоленск брату нашему Святославу, а Киев дадим черниговским князьям, а Галич — нам же»."

>Разумеется, проект выглядит абсолютно нереалистично, но важно, что никакого намека на преодоление удельного мышления мы здесь не видим. Декларируется только намерение укрупнить уделы за счет противников.
--------
а вы читайте внимательно...раза 2-3 прочтите..может дойдет, что все ВСК идет в ОДНИ РУКИ
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.08.2006 22:24:39)
Дата 11.08.2006 11:45:39

Re: да, кстати


>все ВСК идет в ОДНИ РУКИ

Порочность вашего подхода совершенно очевидна - вы произвольно вырываете понравившуюся вам деталь из контекста. В контексте нет даже намека на короля и вассалов, речь идет о равноправных братьях, которые по-братски делят шкуру еще неубитого медведя (впрочем эти планы все равно приписаны Юрию и Ярославу их противниками). А вся последующая биография братьев Ярослава и Юрия демонстрирует нам пример практически равноправного сотрудничества, иногда нарушаемого размолвками, кстати, по инициативе младшего брата (впрочем разница в возрасте 1 год - чистая формальность, а по характеру лидером очевидно был Ярослав).

По-видимому, некоторые устремления к единовластию были у Константина, но он не был понят и поддержан даже собственным отцом-самодержцем. А после Липицы либо не решился изгнать братьев, либо не имел такой возможности. Впрочем его ростовский удел тоже начал дробиться сразу же после его смерти (и до прихода монголов).
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.08.2006 11:45:39)
Дата 11.08.2006 12:38:50

как вы читаете? поражаюсь

Еще раз прочтите..в тексте соврешенно очевидно, что ВСК не елится, ибо Влодимир и Рстов идут в одни руки, а братья забирают Смоленск, Киев и Новгород, т.е. части, не входящие в ВСК.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.08.2006 12:38:50)
Дата 11.08.2006 13:17:45

увы, более ничем помочь не могу (-)
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (08.08.2006 18:29:50)
Дата 08.08.2006 19:04:17

Re: вот кстати...

>День добрый

Уже не день, а вечер. В нашенском сельце Кучково, по крайней мере.

>Ну так речь и шла о централизации в рамках крупных центров. ВСК крупнейший и активно шел к централизации власти у князя. И, пропос, вы признали. что система централизованного налогооблажения как идея возникла до монгол. Причем задолго до.

Идея витала в воздухе уже при княгине Ольге с её погостами. Но почему-то никак не задавалось лет 400, а скорее наоборот.
Важна ведь не идея, а кто сможет её реализовать несмотря на сопротивление незаинтересованных в ней лиц.

>и тут очень к месту. Ибо на Липице князья сражались не за уделы. а за власть во ВСЕМ ВСК, за верховную, королевскую власть без разбиения ВСК на уделы. Что ну оооочень показательно.

Показательно не то, за что они сражались, а что получилось в результате. В результате как раз поделили ВСК на уделы (только конфигурация поменялась), а их сыновья поделили еще раз. Со скрежетом зубовным или благостыней в сердце - уже не важно, важно нарастание раздробленности. Начавшееся ДО татаро-монгол и имевшее к ним мало отношения.

Как раз на северо-востоке процесс несколько запоздал, по объективным причинам, на юге делиться начали раньше и зашли дальше.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (08.08.2006 19:04:17)
Дата 08.08.2006 20:59:10

Re: вот кстати...

День добрый

>>Ну так речь и шла о централизации в рамках крупных центров. ВСК крупнейший и активно шел к централизации власти у князя. И, пропос, вы признали. что система централизованного налогооблажения как идея возникла до монгол. Причем задолго до.
>
>Идея витала в воздухе уже при княгине Ольге с её погостами. Но почему-то никак не задавалось лет 400, а скорее наоборот.
>Важна ведь не идея, а кто сможет её реализовать несмотря на сопротивление незаинтересованных в ней лиц.
---------
Боголюбский начал ее реализовывать - до конца не получилось. Получилось бы у кого-то другого. Важно, что концепция налоги князю уже была. И не стоит сравнивать развитое феодальное государство и чифдом времен Ольги.

>>и тут очень к месту. Ибо на Липице князья сражались не за уделы. а за власть во ВСЕМ ВСК, за верховную, королевскую власть без разбиения ВСК на уделы. Что ну оооочень показательно.
>
>Показательно не то, за что они сражались, а что получилось в результате. В результате как раз поделили ВСК на уделы (только конфигурация поменялась), а их сыновья поделили еще раз. Со скрежетом зубовным или благостыней в сердце - уже не важно, важно нарастание раздробленности. Начавшееся ДО татаро-монгол и имевшее к ним мало отношения.
--------------
Извените, но это не раскол. Уделы не были независимыми от ВС князя.
Цитирую:
Сражение при Липице резко изменило политическую ситуацию на северо-востоке Руси. Попытки Юрия организовать оборону во Владимире натолкнулись на решительный отказ со стороны населения города. В воскресенье, 24 апреля, победители подошли к Владимиру, а во вторник, 26 апреля, Юрий выехал из ворот и покорился старшему брату. Константин был признан великим князем Владимирским. Юрию он оставил Радилов Городок (Городец) на Волге. В пятницу 4-й недели после Пасхи, 29 апреля, Константин и его союзники направились в сторону Перяславля, где засел Ярослав. Тот также не смог защищаться и во вторник последовал примеру Юрия. Междоусобица на севере Руси завершилась. Константин был владимирским князем до своей смерти в 1218 г. Новгород на некоторое время обособился от Владимиро-Суздальской Руси, а смоленский княжеский род на несколько лет укрепил свои лидирующие позиции на Руси.

Т.е. в ВСК просто сменился "король", его союзники прихватили свои куски победы. Но раздела ВСК не произошло.


Денисов