ВИФ2 NE: Ветка : Средневеково-азиатская альтернативка. Даже скорее набросок и вопрос.

От	Kmax
К	All
Дата	08.08.2006 10:23:35
Рубрики	11-19 век;

Средневеково-азиатская альтернативка. Даже скорее набросок и вопрос.

Здравствуйте!
Допустим, монголы были разбиты хорезмийцами. Чингиз погиб и движение монголов на Запад остановилось. Опять же допустим, что держава Хорезм-шаха Мухаммеда не развалилась, а продолжила свое развитие и стала гегемоном в Средней Азии.
Русские княжества не подверглись разорению и в итоге образовали 1 или несколько централизованных государств. Веку к 15 одно из них (скорее Владимирское) «скушало» остальных и получилось Единое русское государство. Началась экспансия на восток и юг.
Весьма вероятно, что где ни будь в низовьях Волги или у Кавказа русские столкнуться с хорезмийцами.
Что бы представляла собой при таком развитии событий русская армия 15-16 века можно представить. Близко к реалу, но ИМХО с большим процентом тяжелой в европейском понимании конницы.
Хорезмийцы – думаю тоже не сильно отличались о реальных азиатских армий.
Каков мог быть результат такого столкновения и возможной войны?

С уважением, Коннов Максим

От	Amstrong
К	Kmax (08.08.2006 10:23:35)
Дата	08.08.2006 23:14:23

Ре: Средневеково-азиатская альтернативка....

действително сравнения с Германией проблематичны посколку на Руси была крепкая и единственная династия претендующия и имеющия право! на власть над всей Русью но также обладающия реалной военной силой. Отделныи части Руси пренадлижали или представителям этой династии или находились под влиянием оных.
Это фундаменталная разница между двумя феодалными образованиями.

От	Iva
К	Amstrong (08.08.2006 23:14:23)
Дата	09.08.2006 10:36:04

Ну да :-)

Привет!

>действително сравнения с Германией проблематичны посколку на Руси была крепкая и единственная династия претендующия и имеющия право! на власть над всей Русью но также обладающия реалной военной силой. Отделныи части Руси пренадлижали или представителям этой династии или находились под влиянием оных.
>Это фундаменталная разница между двумя феодалными образованиями.

Быстро расколовшаяся на ветви, ведшие между собой войны - Мстиславовичи, Юрьевичи, Ольговичи - это крупнейшие, а остальные - так по мелочи.

Владимир

От	Dervish
К	Amstrong (08.08.2006 23:14:23)
Дата	09.08.2006 02:39:22

А сколько в этой династьи было потенциальных и обиженных пртендентов?! (-)

От	Михаил Денисов
К	Dervish (09.08.2006 02:39:22)
Дата	09.08.2006 09:50:58

И что? (-)

От	OldFrits
К	Kmax (08.08.2006 10:23:35)
Дата	08.08.2006 21:08:13

Re: Средневеково-азиатская альтернативка....

Добрый вечер!
Мои соображения - съела бы Западная Европа Русь Киевскую. Ведь Литва почти все земли захватила и процесс этот задерживался только с помощью татарских войск (те же Брянские князья пользовались помощью Орды в войнах с Литвой).

От	Kmax
К	OldFrits (08.08.2006 21:08:13)
Дата	09.08.2006 08:09:57

Re: Средневеково-азиатская альтернативка....

Здравствуйте!
>Добрый вечер!
>Мои соображения - съела бы Западная Европа Русь Киевскую. Ведь Литва почти все земли захватила и процесс этот задерживался только с помощью татарских войск (те же Брянские князья пользовались помощью Орды в войнах с Литвой).
Фиг бы она съела. Литва и прочая жмудь из своих чащоб и болот носа не казала.
Орден в общем то даже одному Новгороду не конкурент, не говоря уже о том, чтобы наравных воевать с ВСК.
Литва поднялась и захватила часть русских земель во многом благодаря монгольскому нашествию.
С уважением, Коннов Максим

От	Любитель
К	Kmax (09.08.2006 08:09:57)
Дата	09.08.2006 11:46:15

Вы по всей вероятности ошибаетесь.

Совершенно другое положение наблюдается в 1183 г., когда литовцы, разбив полоцких князей, вторгаются даже во Псков, а позже самостоятельно совершают дальние походы в Ливонию, Новгород и другие области. Такое внезапное увеличение мощи Литвы указывает на значительные перемены внутри Литвы, но это обсудим позже. Теперь попробуем ответить на вопрос, как случилось, что эта на фоне усобиц полоцких князей еле заметная Литва смогла внезапно стать силой, представляющей угрозу для самих полочан?
http://www.world-history.ru/countries_about/1949.html

От	И. Кошкин
К	Любитель (09.08.2006 11:46:15)
Дата	09.08.2006 11:50:49

Не ошибается. А вы просто цитируете свидомого литовского историка (-)

От	Любитель
К	И. Кошкин (09.08.2006 11:50:49)
Дата	09.08.2006 12:59:43

Вы хотите сказать, что литовских походов до монголов не было?

Или как ещё можно трактовать фразу "Литва и прочая жмудь из своих чащоб и болот носа не казала"?

От	Kmax
К	Любитель (09.08.2006 12:59:43)
Дата	09.08.2006 14:02:33

Re: Вы хотите...

Здравствуйте!
>Или как ещё можно трактовать фразу "Литва и прочая жмудь из своих чащоб и болот носа не казала"?
Это я к тому написал, что одно дело прибежать, пограбить и быстренько Убежать пока не догнали это одно. Представлять угрозу существованию того же Новгорода – другое.
С уважением, Коннов Максим

От	Пассатижи (К)
К	Любитель (09.08.2006 12:59:43)
Дата	09.08.2006 13:02:37

Были. Угрозы внутреннему устройства Руси и самому ее сущ. не представляли. (-)

От	Михаил Денисов
К	Любитель (09.08.2006 11:46:15)
Дата	09.08.2006 11:50:42

я вот одного не пойму

День добрый
Почему обычные грабительские набеги Литвы считают каким-то жутким усилением и угрозой государственности?
На счет же полоцка - так у Любавского в истории ВКЛ совершенно четко показано, что это было достаточное мирное подчинение, во имя порядка и покоя.

От	Любитель
К	Михаил Денисов (09.08.2006 11:50:42)
Дата	09.08.2006 13:20:35

Re: я вот...

>Почему обычные грабительские набеги Литвы считают каким-то жутким усилением и угрозой государственности?

Я лично такого не писал, а возразил против как минимум преувеличенной формулировки "носа не казали".

>На счет же полоцка - так у Любавского в истории ВКЛ совершенно четко показано, что это было достаточное мирное подчинение, во имя порядка и покоя.

И что? Это должно успокоить "литвофобов"? Если подчинили "мирно, во имя порядка и покоя" (как монголы Новгород) - то это как бы и не подчинили?

От	Михаил Денисов
К	Любитель (09.08.2006 13:20:35)
Дата	09.08.2006 15:27:17

Re: я вот...

День добрый
>>Почему обычные грабительские набеги Литвы считают каким-то жутким усилением и угрозой государственности?
>
>Я лично такого не писал, а возразил против как минимум преувеличенной формулировки "носа не казали".
----------
собственно формулировка касалась именно серьезной угрозы

>>На счет же полоцка - так у Любавского в истории ВКЛ совершенно четко показано, что это было достаточное мирное подчинение, во имя порядка и покоя.
>
>И что? Это должно успокоить "литвофобов"? Если подчинили "мирно, во имя порядка и покоя" (как монголы Новгород) - то это как бы и не подчинили?
--------------
это личное дело отдельного от всех и не входящего в "орбиты" маленького княжества, которое согласилось пойти под родственную литовскую династию. Т.е к гос. устройству сложившихся крупных образований это не имеет отношения
Денисов

От	Любитель
К	Михаил Денисов (09.08.2006 15:27:17)
Дата	09.08.2006 16:12:23

Re: я вот...

>>Я лично такого не писал, а возразил против как минимум преувеличенной формулировки "носа не казали".
>----------
>собственно формулировка касалась именно серьезной угрозы

Формулировка была недвусмысленной: "Литва и прочая жмудь из своих чащоб и болот носа не казала".

>>>На счет же полоцка - так у Любавского в истории ВКЛ совершенно четко показано, что это было достаточное мирное подчинение, во имя порядка и покоя.
>>
>>И что? Это должно успокоить "литвофобов"? Если подчинили "мирно, во имя порядка и покоя" (как монголы Новгород) - то это как бы и не подчинили?
>--------------
>это личное дело отдельного от всех и не входящего в "орбиты" маленького княжества,

Это Полоцкое-то княжество "маленькое"? Территориально оно наверное поболее Киевского, по населению по всей вероятности тоже было "в одной весовой категории".

>которое согласилось пойти под родственную литовскую династию. Т.е к гос. устройству сложившихся крупных образований это не имеет отношения

Недостаточно хорошо знаю матчасть чтобы спорить с этим тезисом.

От	Dervish
К	OldFrits (08.08.2006 21:08:13)
Дата	09.08.2006 02:41:22

Литва осмелела и усилилась именно после и по причине ослабления Руси (-)

От	Михаил Денисов
К	OldFrits (08.08.2006 21:08:13)
Дата	08.08.2006 21:12:33

Re: Средневеково-азиатская альтернативка....

День добрый
>Добрый вечер!
>Мои соображения - съела бы Западная Европа Русь Киевскую. Ведь Литва почти все земли захватила и процесс этот задерживался только с помощью татарских войск (те же Брянские князья пользовались помощью Орды в войнах с Литвой).
-------
Литва до монгол захватила только часть полоцкого княжестваи то потому, что полочани сами пошли на союз с литвой. Все. Ни какой угрозы ни Литва, ни Орден Руси не представляла.
И хватит повторять евразийские бредни, здесь этим ни кого не удивишь.
Денисов

От	Паршев
К	Kmax (08.08.2006 10:23:35)
Дата	08.08.2006 16:22:20

"набросок" - это маленький наброс? (-)

От	Kmax
К	Паршев (08.08.2006 16:22:20)
Дата	08.08.2006 16:50:11

Re: "набросок" -...

Здравствуйте!
Набросок в данном случае - краткое изложение условий альтернативы и собственно вопроса.
С уважением, Коннов Максим

От	И. Кошкин
К	Kmax (08.08.2006 10:23:35)
Дата	08.08.2006 15:31:35

Дорогим участнегам АКМ, селиоа и другим коротко о помощи монголов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. "На Руси шла страшная раздробленность, и если бы не монголы, не появилось бы поводов к объединению. И вообще, при монголах появляются центробежные тенции".

Это не совсем так. К моменту нашествия уже четыре поколения Владимро-Суздальских князей управляют своим княжеством, которое не просто не делится на части, но наоборот, власть владимирского князя в нем укрепляется, стдящие в Ростове, Суздале, Ярославле князья являются прямымт вассалами владимирского князя и подчиняются ему беспрекословно. После монгольского нашествия образуется масса небольших независимых княжеств: Московское, Тверское, нижегородское, Галицкое и все эти субъекты федерации немедленно начинают грызню за власть с одобрения орды, кидающей ярлык то одному, то другому князю. Таким образом, именно монгольское нашествие остановило центростремительные процессы в Северо-Восточной Руси.

2. "Монголы положили конец опустошительным междуусобицам, что благоприятно сказалось"

Про поддержку то одного, то другого князя я уже говорил. Сейчас добавлю только, что одна усобица в Орде, борьба между Тохтой и Ногаем, в которой вынуждены были принимать участие русские князья, отбросила Русь на десятки лет назад.

Можно было бы продолжать и дальше, но, если честно, смысла не вижу.

Дорогие участнеги форума АКМ, селиоа и другие. Читайте книжки, они действительно рулех. Покупайте их за деньги и читайте.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (08.08.2006 15:31:35)
Дата	10.08.2006 08:54:52

драгоценнейшему из участников

>Это не совсем так. К моменту нашествия уже четыре поколения Владимро-Суздальских князей управляют своим княжеством, которое не просто не делится на части, но наоборот, власть владимирского князя в нем укрепляется, стдящие в Ростове, Суздале, Ярославле князья являются прямымт вассалами владимирского князя и подчиняются ему беспрекословно.

Интересно, в чем же укрепилась власть Юрия Всеволодовича по сравнению хотя бы с его папой Всеволодом? Есть кстати очень неплохой показатель, характеризующий силу и мощь того или иного князя, княжества или города - ведение каменного строительства. Так вот, Юрий Всеволодович - единственный из означенных четырех поколений князей, который за 20 лет правления не украсил свою столицу, Владимир-на-Клязьме, ни одной каменной постройкой. Последняя каменная церковь, возведенная во Владимире, относится к краткому периоду правления Константина. Очевидно, что с финансами у Юрия было не важно, так как доходов с богатых торговлей и пушным промыслом Новгорода и Ростова он не имел (или имел существенно меньше, чем его предшественники на Владимрском столе).

>После монгольского нашествия образуется масса небольших независимых княжеств: Московское, Тверское, нижегородское, Галицкое и все эти субъекты федерации немедленно начинают грызню за власть.

Это не верно. О независимых Тверском и Нижегородском можно говорить не ранее того времени, когда их князья начинают титуловаться великими наряду с великим князем Владимирским, а это происходит при Узбеке и после, т.е. спустя много десятилетий после нашествия. А в первые десятилетия непосредственно после нашествия сфера влияния великих князей Владимирских даже расширилась (помимо окончательного закрепления в Новгороде) за счет Смоленской земли. Об этом кстати пишут в книжках и те авторы, которых мы особенно любим читать.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (10.08.2006 08:54:52)
Дата	10.08.2006 11:38:20

Re: драгоценнейшему из...

Здравствуйте,

>Есть кстати очень неплохой показатель, характеризующий силу и мощь того или иного князя, княжества или города - ведение каменного строительства.<

Много каменных строений построил Чингис?

>Так вот, Юрий Всеволодович - единственный из означенных четырех поколений князей, который за 20 лет правления не украсил свою столицу, Владимир-на-Клязьме, ни одной каменной постройкой.<

Мне вот вспоминается, что на период его правления приходится основание кое-каких городов. Вроде бы на великой русской реке, я ошибаюсь? Или может быть все-таки бывают ситуации, когда при условии ограниченности ресурсов (а от этого условия еще никому не удавалось отделаться) могут быть иные приоритетные статьи расходов, нежели украшение столицы?

С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.08.2006 11:38:20)
Дата	10.08.2006 13:20:45

Re: драгоценнейшему из...

>Здравствуйте,

>>Есть кстати очень неплохой показатель, характеризующий силу и мощь того или иного князя, княжества или города - ведение каменного строительства.<
>
>Много каменных строений построил Чингис?

Речь шла о другом, но монголы, между прочим, построили целый ряд городов там, где их раньше никогда не было. Очевидно, что для строительства поволжских Сараев немалые ресурсы были изъяты в том числе и из Руси.

>Мне вот вспоминается, что на период его правления приходится основание кое-каких городов. Вроде бы на великой русской реке, я ошибаюсь? Или может быть все-таки бывают ситуации, когда при условии ограниченности ресурсов (а от этого условия еще никому не удавалось отделаться) могут быть иные приоритетные статьи расходов, нежели украшение столицы?

Тем не менее, строительная деятельность Юрия не идет ни в какое стравнение ни с Всеволодом, ни с Андреем (эти двое тоже не только церкви строили, но и города основывали). А столицу нужно было не только украшать, но и укреплять.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (10.08.2006 08:54:52)
Дата	10.08.2006 11:29:34

Re: драгоценнейшему из...

Здравствуйте,

>Это не верно.<

Это верно.

>О независимых Тверском и Нижегородском можно говорить не ранее того времени, когда их князья начинают титуловаться великими наряду с великим князем Владимирским,<

Вам шашечки, или ехать?

>А в первые десятилетия непосредственно после нашествия сфера влияния великих князей Владимирских даже расширилась (помимо окончательного закрепления в Новгороде) за счет Смоленской земли.<

Номинально, да. Вопрос в ресурсах для реализации формальных прав.

С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.08.2006 11:29:34)
Дата	10.08.2006 13:12:21

Re: драгоценнейшему из...

>>А в первые десятилетия непосредственно после нашествия сфера влияния великих князей Владимирских даже расширилась (помимо окончательного закрепления в Новгороде) за счет Смоленской земли.<
>
>Номинально, да. Вопрос в ресурсах для реализации формальных прав.

Насчет ресурсов я наводку уже дал - у великого князя Юрия Владимировича за 20-летний период предмонгольского правления их уже было существенно меньше, чем у предшественников, очевидно, вследствие разделения ВС земли на уделы. Можно также предполагать экономический упадок. Предмонгольский кризис Руси - это пока еще слишком слабо исследованная (но уже признанная!) проблема, так как до недавнего времени все списывалось на монголов.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (10.08.2006 13:12:21)
Дата	10.08.2006 13:36:36

Видимо настолько слабо исследованная тема, что я о проблеме упадка

Здравствуйте,

Руси в целом, накануне нашествия, не слышал вообще.

С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.08.2006 13:36:36)
Дата	10.08.2006 13:46:16

Re: Видимо настолько...

А есть книжка Дж. Феннел
"Кризис средневековой Руси 1200-1304"
1989

англ. издание
Fennell, John L.
The crisis of medieval Russia 1200 - 1304
1983

Отечественными историками сейчас охотно цитируется.

От	Гегемон
К	Сибиряк (10.08.2006 13:46:16)
Дата	11.08.2006 10:56:08

Серьезными - не цитируется. Шепард - другое дело (-)

Скажу как гуманитарий

>А есть книжка Дж. Феннел >"Кризис средневековой Руси 1200-1304" >1989
>англ. издание
>Fennell, John L.
>The crisis of medieval Russia 1200 - 1304 >1983

>Отечественными историками сейчас охотно цитируется.
Серьезными - не цитируется

С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (11.08.2006 10:56:08)
Дата	11.08.2006 12:24:23

скажем точнее - ссылаются

Произнося слова "внутренний кризис Руси" ссылку на Феннела как правило приводят. Примеров могу вам насобирать легко, но не чувствую необходимости тратить на это время. Всех здешних спорщиков все равно не переспорить.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.08.2006 13:46:16)
Дата	10.08.2006 18:09:45

Беда только, что Феннел в приличном обществе не котируется. (-)

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (10.08.2006 18:09:45)
Дата	11.08.2006 10:09:30

А есть доступная критика? (-)

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (11.08.2006 10:09:30)
Дата	11.08.2006 10:24:09

а вы его сами почитайте, русофоб он, варварами дикими нас считает.

Да и фактических ошибок масса.

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (11.08.2006 10:24:09)
Дата	11.08.2006 12:27:40

Так я понял, что он недоступен ширнармассам, так хоть критиков почитать. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (10.08.2006 13:46:16)
Дата	10.08.2006 13:53:35

Спасибо. Она в каком-нить виде доступна, не знаете? (-)

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.08.2006 13:53:35)
Дата	11.08.2006 11:58:31

книгу см. на http://www.a-nevskiy.narod.ru (-)

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.08.2006 11:58:31)
Дата	11.08.2006 12:32:45

Спасибо. (-)

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.08.2006 13:53:35)
Дата	10.08.2006 14:24:45

Re: Спасибо. Она...

Редкость, конечно, но www.alib.ru бывает.
А в бублиотеке у нас только в зал редких книг выдается.

Но там особых откровений в общем-то и нет. Автор скорее обозначает проблему, чем дает решение.

От	selioa
К	И. Кошкин (08.08.2006 15:31:35)
Дата	08.08.2006 16:15:10

Re: Дорогим участнегам...

1. Русь, изначально собраная от Новгорода до Киева, продолжала бы распадаться и спорить о главенстве городов. А власть местничковых князей и князьков укрепляться в ущерб князю .... даже интересно как бы он назывался?!
2. Рати стали маааааааленькие, и ущербу тоже поубавилось от междуусобиц.

От	Михаил Денисов
К	selioa (08.08.2006 16:15:10)
Дата	08.08.2006 17:13:49

Re: Дорогим участнегам...

День добрый
>1. Русь, изначально собраная от Новгорода до Киева, продолжала бы распадаться и спорить о главенстве городов. А власть местничковых князей и князьков укрепляться в ущерб князю .... даже интересно как бы он назывался?!
-------
извените, вы по хорошо читать умеете? Я к чему спрашиваю - постингом выше Кошкин четко и ясно сказал, что центростремительные тенденции в русских княжествах явно проявляются с сер. 12-го века. Просто центров стало несколько. И в течении 4-х поколений князей основные княжества не делятся на части, власть так или иначе передается со ВСЕМ княжеством, ЦЕЛИКОМ. И драка между сыновьями Всеволода (БГ) была за ВСЕ наследие, а не за какой-то раздел. Это совершенно явная тенденция на которую вам совершенно явно указал Кошкин, вы же ответили невнятной цитатой из брошурки общества "Знание"

>2. Рати стали маааааааленькие, и ущербу тоже поубавилось от междуусобиц.
-------
Угу...вам напомнить, что там о ратях Всеволода писал летописец?
Или Лимонова процитировать о ратях Боголюбского?

Денисов
Денисов

От	Литвинов
К	Михаил Денисов (08.08.2006 17:13:49)
Дата	08.08.2006 18:13:29

Re: Дорогим участнегам...

>извените, вы по хорошо читать умеете? Я к чему спрашиваю - постингом выше Кошкин четко и ясно сказал, что центростремительные тенденции в русских княжествах явно проявляются с сер. 12-го века. Просто центров стало несколько. И в течении 4-х поколений князей основные княжества не делятся на части, власть так или иначе передается со ВСЕМ княжеством, ЦЕЛИКОМ. И драка между сыновьями Всеволода (БГ) была за ВСЕ наследие, а не за какой-то раздел. Это совершенно явная тенденция на которую вам совершенно явно указал Кошкин, вы же ответили невнятной цитатой из брошурки общества "Знание"

Но перед окончательным оформлением этих самых центров Русь тоже в течение нескольких поколений князей не делилась (по крайней мере формально) на части - а драка шла за верховенство над ВСЕМИ землями, которое олицетворяло обладание Киевским столом.

Вы советуете почитать книжки - в каких же книжках описана раздробленность, например, той же В.-С. Руси на начало 12в., существенно превышающая таковую на конец века? Или в других княжествах?
Или хотя бы - в каком княжестве дробление на уделы все-таки не состоялось? (кроме Новгорода конечно - хотя и там Псков откололся) Монголы ведь не везде прошлись. Хотя бы Полоцкую землю возмите.

Чтобы говорить о "центростемительных тенденциях", недостаточно просто говорить о сохранении в течение какого-то времени относительного "статус-кво".
Скорее мы видим просто замедление процесса перед новым "качественным" витком - с уровня "всея Руси" на уровень отдельных княжеств..

От	Пассатижи (К)
К	Литвинов (08.08.2006 18:13:29)
Дата	08.08.2006 18:25:49

Re: Дорогим участнегам...

Здравствуйте,
>Хотя бы Полоцкую землю возмите.<

Полоцкая земля - очень интересная тема, но не показательная, насколько я могу судить, для Руси в целом.

>Чтобы говорить о "центростемительных тенденциях", недостаточно просто говорить о сохранении в течение какого-то времени относительного "статус-кво".<

Так для ВСК характерно не сохранение статуса, нашего, кво, а изменение порядка держания земли для лиц обязанных службой, фактически идентичное, сложившемуся позднее в Москве и обеспечившему централизацию ВКМ.

>Скорее мы видим просто замедление процесса перед новым "качественным" витком - с уровня "всея Руси" на уровень отдельных княжеств..<

Нет, мы видим, что в следствии погрома, произошло разрушение и деградация центров, которые утратили контроль над провинцией. Провинции же, обретя самостоятельность не имели пропорциональной части ресурсов, которыми владело ВСК до погрома.

С уважением, Алексей.

От	selioa
К	Пассатижи (К) (08.08.2006 18:25:49)
Дата	09.08.2006 09:52:50

Троевластие после Ярослава Мудрого чем не раскол.

Ведь сыновей посадил, города им раздав и завешал вместе править.
А сам и против отца готов был идти, из Новгорода в Киев. В общем после СВЯТОСЛАВА центробежные устремления стали преобладать, по-моему.

От	Пассатижи (К)
К	selioa (09.08.2006 09:52:50)
Дата	09.08.2006 10:28:24

А при чем здесь Ярослав?Мы вроде о событиях отстоящих от него на 200 лет говорим

Здравствуйте,

>Ведь сыновей посадил, города им раздав и завешал вместе править.<

Ярослав, это, скорее всего, 4-е поколение от Ольги, Юрий Всеволодович, навскидку, 10-е от Ярослава. Т.е., как писал ув. Денисов, относительно примерно того же, экстраполировать реалии начала 11в на середину 13-го мяхко говоря некорректно.

>А сам и против отца готов был идти, из Новгорода в Киев. В общем после СВЯТОСЛАВА центробежные устремления стали преобладать, по-моему.<

Не стали. Династия сообща владела русской землей, разборки шли в духе - чьи в лесу шишки, и кому на каком столе сидеть. Внутреннее единство в тот период они не сильно затрагивали.

С уважением, Алексей.

От	selioa
К	Пассатижи (К) (09.08.2006 10:28:24)
Дата	09.08.2006 13:59:09

Я так понял - речь о том, когда Русь начала распадаться.

Или увязка с монголами довлеет над датами?

От	Пассатижи (К)
К	selioa (09.08.2006 13:59:09)
Дата	09.08.2006 14:09:28

Основной тезис, оспариваемый мной - благотворное влияние монгол на преодоление

Здравствуйте,
т.н. "феодальной раздробленности" Руси.

>Или увязка с монголами довлеет над датами?<

Естественно давлеет, ибо раздробленности в том виде, как она сложилась при монголах, в домонгольской Руси просто не было, т.к. держатели "центров" имели ресурсы для приведения вассалов к общему знаменателю, после погрома, остался, в лучшем случае, личный авторитет и номинальное главенство, которое подчас играло против владельца ярлыка.

С уважением, Алексей.

От	selioa
К	Пассатижи (К) (09.08.2006 14:09:28)
Дата	09.08.2006 14:29:08

Re: Основной тезис,...

>Здравствуйте,
>т.н. "феодальной раздробленности" Руси.

>>Или увязка с монголами довлеет над датами?<
>
>Естественно давлеет, ибо раздробленности в том виде, как она сложилась при монголах, в домонгольской Руси просто не было, т.к. держатели "центров" имели ресурсы для приведения вассалов к общему знаменателю, после погрома, остался, в лучшем случае, личный авторитет и номинальное главенство, которое подчас играло против владельца ярлыка.

>С уважением, Алексей.
Но центров было уже несколько, и не факт что один хотел победить. Версия о "вооруженном паритете" ведь тоже имеет право на жизнь. Иными словами - речь могла идти и о закреплении раздробленности, чего собственно и хотели удельные князья.

От	Пассатижи (К)
К	selioa (09.08.2006 14:29:08)
Дата	09.08.2006 14:50:00

Re: Основной тезис,...

Здравствуйте,

>Но центров было уже несколько, и не факт что один хотел победить. Версия о "вооруженном паритете" ведь тоже имеет право на жизнь.<

Только до тех пор, пока один из паритетчиков не накопит достаточно ресурсов для изменения статус кво.

>Иными словами - речь могла идти и о закреплении раздробленности, чего собственно и хотели удельные князья.<

ИМХО, домонгольская раздробленность не следствие ослабление центров, а следствие усиления "уделов", позже -именно ослабления, до бессилия, центров.

С уважением, Алексей.

От	selioa
К	Пассатижи (К) (09.08.2006 14:50:00)
Дата	09.08.2006 15:22:39

Re: Основной тезис,...

>Здравствуйте,

>>Но центров было уже несколько, и не факт что один хотел победить. Версия о "вооруженном паритете" ведь тоже имеет право на жизнь.<
>
>Только до тех пор, пока один из паритетчиков не накопит достаточно ресурсов для изменения статус кво.

Но тогда странно - почему не Киев самый готовый "для изменения статус кво".
>>Иными словами - речь могла идти и о закреплении раздробленности, чего собственно и хотели удельные князья.<
>
>ИМХО, домонгольская раздробленность не следствие ослабление центров, а следствие усиления "уделов", позже -именно ослабления, до бессилия, центров.

Так не может быть везде хорошо, либо удел счастлив - либо центр. Они ведь из одного народа силы черпали.

>С уважением, Алексей.

От	Гегемон
К	Пассатижи (К) (09.08.2006 10:28:24)
Дата	09.08.2006 12:05:58

Больше того

Скажу как гуманитарий

Как раз в 13 в. речь шла только о том, какие именно Мономаховичи будут держать ситуацию - северо-восточные или смоленско-волынские.
Северо-восточные явно были сильнее всех прочих вместе взятых. Полоцк, Туров и Рязань - изолированные анклавы без перспектив. Чернигов - на пути к превращению в такое же княжество без прав династии на Киев

>С уважением, Алексей.
С уважением

От	selioa
К	Гегемон (09.08.2006 12:05:58)
Дата	09.08.2006 14:02:15

Re: Больше того

...
>Северо-восточные явно были сильнее всех прочих вместе взятых. Полоцк, Туров и Рязань - изолированные анклавы без перспектив. Чернигов - на пути к превращению в такое же княжество без прав династии на Киев

Предсказать этот поворот в возможностях "анклавов" в 11 веке не было никакой возможности. Так ведь?

От	Гегемон
К	selioa (09.08.2006 14:02:15)
Дата	09.08.2006 15:18:09

Re: Больше того

Скажу как гуманитарий

>>Северо-восточные явно были сильнее всех прочих вместе взятых. Полоцк, Туров и Рязань - изолированные анклавы без перспектив. Чернигов - на пути к превращению в такое же княжество без прав династии на Киев
>Предсказать этот поворот в возможностях "анклавов" в 11 веке не было никакой возможности. Так ведь?
В середине 11 в. еще не было половцев, которые обеспечили военное давление на Русскую землю. Но переселение в Волго-Окское междуречья было бы все равно.
Новгород, Туров и Чернигов были важнейшими городами, в отличие от 13 в.

С уважением

От	selioa
К	Гегемон (09.08.2006 15:18:09)
Дата	09.08.2006 15:31:21

Уж больно хитро.

Переселятся на север ради обединения.

От	Пассатижи (К)
К	Гегемон (09.08.2006 12:05:58)
Дата	09.08.2006 12:39:35

Re: Больше того

Здравствуйте,
>Полоцк, Туров и Рязань - изолированные анклавы без перспектив.<

Почему без перспектив? Касательно Рязани, перспектива вполне прозрачная - вхождение в орбиту более-менее полного подчинения владимирским правителям.

С уважением, Алексей.

От	Гегемон
К	Пассатижи (К) (09.08.2006 12:39:35)
Дата	09.08.2006 13:05:56

Re: Больше того

Скажу как гуманитарий

>Почему без перспектив? Касательно Рязани, перспектива вполне прозрачная - вхождение в орбиту более-менее полного подчинения владимирским правителям.
Полоцка это тоже касается. Самостоятельно противостоять Ордену и Литве они не могли

>С уважением, Алексей.
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Литвинов (08.08.2006 18:13:29)
Дата	08.08.2006 18:24:19

неправда ваша, дяденька Биденко :))

День добрый
Посмотрите например, когда Ростовское княжество стало уделом ВСК?

От	Chestnut
К	selioa (08.08.2006 16:15:10)
Дата	08.08.2006 16:21:03

Re: Дорогим участнегам...

>1. Русь, изначально собраная от Новгорода до Киева

Скажите, а кто её изначально собрал, и долго ли протолжалось такое блаженное состояние?

In hoc signo vinces

От	selioa
К	Chestnut (08.08.2006 16:21:03)
Дата	08.08.2006 16:35:45

Далее, под 862 годом, летописец говорит, .....

, что племена, платившие дань варягам, изгнали последних за море, не дали им дани и начали сами у себя владеть.
.....
и пошли собирать.....

http://hronos.km.ru/libris/solov1_04.html

От	Chestnut
К	selioa (08.08.2006 16:35:45)
Дата	08.08.2006 16:40:56

Re: Далее, под...

>, что племена, платившие дань варягам, изгнали последних за море, не дали им дани и начали сами у себя владеть.
>.....
>и пошли собирать.....

А кого племена собрали?

И как насчёт второй части вопоса -- долго ли продлилось такое счастливое состояние?

In hoc signo vinces

От	selioa
К	Chestnut (08.08.2006 16:40:56)
Дата	08.08.2006 16:49:35

Интересный двойной стандарт.

Советовать другим чтать книги, и не читать даже странички по ссылкам.
Типа "вопрос короче ответа", пусть бодается.

От	Chestnut
К	selioa (08.08.2006 16:49:35)
Дата	08.08.2006 16:53:34

Я спрашивал Вас, а не покойного уже почти 150 лет как Соловьёва (-)

От	selioa
К	Chestnut (08.08.2006 16:53:34)
Дата	09.08.2006 09:48:18

972 год. (-)

От	Chestnut
К	selioa (09.08.2006 09:48:18)
Дата	09.08.2006 12:55:18

тогда получается, что Русь вообще практически никогда

не была единой. Или всё же тезис о "феодальной раздроблености Руси" несколько преувеличен.

In hoc signo vinces

От	selioa
К	Chestnut (09.08.2006 12:55:18)
Дата	09.08.2006 13:56:37

Re: тогда получается,...

>не была единой. Или всё же тезис о "феодальной раздроблености Руси" несколько преувеличен.

>In hoc signo vinces
Когда князь наказывет непокорных или своих, но много возомнивших дружинников - это демонстрация силы государства. А когда грызутся наследники, да при этом еще и остаются у власти - демонстрация его, государства, слабости.
Мы ж вроде про расцвет, то бишь процветание, Руси речь вели.

От	Пассатижи (К)
К	selioa (09.08.2006 13:56:37)
Дата	09.08.2006 14:02:25

Re: тогда получается,...

Здравствуйте,
>Мы ж вроде про расцвет, то бишь процветание, Руси речь вели.<

А кто Вам сказал, что при т.н. раздробленности процветание вдрук кончилось и наступил брутальный упадок? Не было такого.

С уважением, Алексей.

От	selioa
К	Пассатижи (К) (09.08.2006 14:02:25)
Дата	09.08.2006 14:24:24

Re: тогда получается,...

>Здравствуйте,
>>Мы ж вроде про расцвет, то бишь процветание, Руси речь вели.<
>
>А кто Вам сказал, что при т.н. раздробленности процветание вдрук кончилось и наступил брутальный упадок? Не было такого.

>С уважением, Алексей.
Речь о государстве, и потом - новгородцам наёмную рать Ярослава, ещё не ставшего Мудрым, громить пришлось. А по жизни - "Паны дерутся, а у холопов чубы трещат".

От	Пассатижи (К)
К	selioa (09.08.2006 14:24:24)
Дата	09.08.2006 14:54:32

Re: тогда получается,...

Здравствуйте,
>Речь о государстве, и потом - новгородцам наёмную рать Ярослава, ещё не ставшего Мудрым, громить пришлось.<

Так фулюганили варяги, вот и пришлось. Но это ищо што, в Киеве так аж поляков резали. И очем два эти факта свидетельствуют?

>А по жизни - "Паны дерутся, а у холопов чубы трещат".<

Я примеров особого трещания чубов, акромя Липицы, не припомню.

С уважением, Алексей.

От	Iva
К	Пассатижи (К) (09.08.2006 14:54:32)
Дата	09.08.2006 14:57:54

Re: тогда получается,...

Привет!

>Я примеров особого трещания чубов, акромя Липицы, не припомню.

Было и еще - поход Юрия Долгорукова на Киев 115? - там тоже рати приличные, поражение.

Владимир

От	Chestnut
К	selioa (09.08.2006 14:24:24)
Дата	09.08.2006 14:44:58

Re: тогда получается,...

>Речь о государстве

Давайте о государстве -- каким боком Русь 972 года (когда якобы она была сильна и едина -- хотя правильнее было бы сказать, что нам про тогда очень мало что известно) была как государство сильнее Руси 1200 года. ИМХО как раз наоборот

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	selioa (08.08.2006 16:49:35)
Дата	08.08.2006 16:52:50

Так всё же

как насчёт второй части вопоса -- долго ли продлилось такое счастливое состояние?

In hoc signo vinces

От	АКМ
К	И. Кошкин (08.08.2006 15:31:35)
Дата	08.08.2006 15:42:30

Re: Дорогим участнегам...

спасибо, повторяю я все это читал.
только вопросы это никоим образом не сняло.
желаю вам и в дальнейшем пребывать в счастливой самоуверенности. даже завидую.

От	И. Кошкин
К	АКМ (08.08.2006 15:42:30)
Дата	08.08.2006 16:06:35

Re: Дорогим участнегам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>спасибо, повторяю я все это читал.

Что все? Книги? Постинги на форуме? Полное собрание сочинений Лимонова?

>только вопросы это никоим образом не сняло.

Тогда, наверное, следует менять что-то в моске? Как минимум, удалить снесенные туда кем-то иайца?

>желаю вам и в дальнейшем пребывать в счастливой самоуверенности. даже завидую.

Не стоит завидовать. Вам, сжимающим в юных мозолистых руках орудие революционного возмездия не следует завидовать сытым обывателям :D

И. Кошкин

От	АКМ
К	И. Кошкин (08.08.2006 16:06:35)
Дата	08.08.2006 16:33:43

Re: Дорогим участнегам...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>спасибо, повторяю я все это читал.
>
>Что все? Книги? Постинги на форуме? Полное собрание сочинений Лимонова?

Боб Саныча Рыбакова, блин.
Можно как-то без перехода на личности? Без упоминания мозг, яиц и рук неуважаемого оппонента? Все, что я хотел, это обсудить проблему влияние монголо-татарского ига на развитие Руси. Не более. Обсуждать, кто больше прочел и у кого мозолистей руки не собирался. Поскольку сам читал мало, и руки не настолько натружены.
Извините, что не осенен гением, который поселился, как вы изволили выразиться, в вашем мозгу и посмел вякнуть что-то невразумительное об отечественной истории в вашем присутствии.
Можно мне хотя бы посты в форуме почитать? На иное после такое отповеди и не претендую.

От	Михаил Денисов
К	Kmax (08.08.2006 10:23:35)
Дата	08.08.2006 13:54:00

ну так, очень кратко

День добрый
Если мы допускаем, что к 15-му век складывается система поместного землевладения (византийское. а не азиатское влияние - это для АКМ) + роль городов сохраняется на высоком уровне влияния на гос. процессы. То тогда армия состоит из 3-х частей - государь с "двором" и "наемниками"(тяжелая конница рыцарского типа с соотв. "почтом"), поместные корпорации (кавалерия разной степени тяжести, но лук в массе своей не применяется) и городское ополчение (пехота с арбалетами и алебардами + некоторое кол-во средней конницы). Четвртой чатью армии можно назвать федератов. ан мас различных степняков, но сильно обрусеших (т.е. срелковый бой слабоприменим)+ пехота из финских народов (у которых как раз "героический век" начался).

Что бы из себя представлял армия безмонгольского Хорезма сказать трудно. Явно там было бы больше пехоты, яявно стрелковый бой там был бы не в таком почете, явно было бы больше тяжелой, ударной конницы.

Денисов

От	Kmax
К	Михаил Денисов (08.08.2006 13:54:00)
Дата	08.08.2006 15:13:34

Спасибо! (-)

От	И. Кошкин
К	Kmax (08.08.2006 10:23:35)
Дата	08.08.2006 12:56:27

А вообще - сто раз ведь курили))) (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1021/1021162.htm

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Kmax (08.08.2006 10:23:35)
Дата	08.08.2006 11:42:53

Кхм. Ряд соображений.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Хорезмийцы – думаю тоже не сильно отличались о реальных азиатских армий.

Дело в том, что со второй половины 12-го века набирал силу процесс естественного оседания на землю тюркских народов. Это имело место быть и у нас с половцами, и в Средней Азии. Где-то это тпроцесс шел медленнее, где-то быстрее, но он шел, и, вполне возможно, веку к 14-му кипчаки бы стали чем-то вроде венгров - оседлым народом, помнящим, тем не менее, о своих конских корнях. Так что О том, какой могла бы быть армия хорезмийцев в таком случае судить очень сложно.

Монгольское нашествие сломало этот процесс и Средняя Азия погрузилась в пучину шестивековой усобицы. Так что те армии, которые были у среднеазиатских владык, это, как раз, наследие завоеваний Чингисхана.

И. Кошкин

От	Kmax
К	И. Кошкин (08.08.2006 11:42:53)
Дата	08.08.2006 12:50:14

Re: Кхм. Ряд...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Хорезмийцы – думаю тоже не сильно отличались о реальных азиатских армий.
>
>Дело в том, что со второй половины 12-го века набирал силу процесс естественного оседания на землю тюркских народов. Это имело место быть и у нас с половцами, и в Средней Азии. Где-то это тпроцесс шел медленнее, где-то быстрее, но он шел, и, вполне возможно, веку к 14-му кипчаки бы стали чем-то вроде венгров - оседлым народом, помнящим, тем не менее, о своих конских корнях.
Оседлые половцы ИМХО быстро бы попали под сильную зависимость Руси.
Так что О том, какой могла бы быть армия хорезмийцев в таком случае судить очень сложно.
А тюрские соседи Хорезма - соответственно к Хорезму.
>Монгольское нашествие сломало этот процесс и Средняя Азия погрузилась в пучину шестивековой усобицы. Так что те армии, которые были у среднеазиатских владык, это, как раз, наследие завоеваний Чингисхана.
Согласен. Но мы знаем какие армии были в Ср. Азии до монголов. Вряд ли бы в отсутствии монгол они бы кардинально изменились. Хотя со временем - безусловно были бы изменения
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим

От	Nicky
К	И. Кошкин (08.08.2006 11:42:53)
Дата	08.08.2006 12:39:53

м.б. можно посмотреть на турецкую и ,особенно, иранскую армию Сефевидов (-)

От	Пассатижи (К)
К	Nicky (08.08.2006 12:39:53)
Дата	09.08.2006 10:05:14

И та и та - постмонгольские, т.е. неясно насколько на них оказал влияние

Здравствуйте,
раскосый монгольский гений.
С уважением, Алексей.

От	Nicky
К	Пассатижи (К) (09.08.2006 10:05:14)
Дата	09.08.2006 11:50:51

на турок имхо только опосредованное

у них основа армии хорошая пехота + в 16 в. артиллерия , конница в общем достаточно обычная , традиционно неплохо индивидуально подготовленная
плюс довольно грамотная тактика , основанная в основном на обороне и контратаке.

От	Пассатижи (К)
К	Nicky (09.08.2006 11:50:51)
Дата	09.08.2006 12:33:51

В 13 веке основа армии у турок - пехота? Не знал. (-)

От	Nicky
К	Пассатижи (К) (09.08.2006 12:33:51)
Дата	09.08.2006 12:45:00

по условиям задачи, хорезмско-русская война проишодит в 15-16 веках. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Nicky (09.08.2006 12:45:00)
Дата	09.08.2006 12:56:37

Ну да. Т.е. спустя 150-200 лет после разгрома турок монголами. Я не возьмусь

Здравствуйте,
судить, какое влияние монголы оказали на турок и в какие последствия спустя полтора века это влияние могло трнсформироваться.
С уважением, Алексей.

От	selioa
К	Kmax (08.08.2006 10:23:35)
Дата	08.08.2006 11:13:36

Без монголов русские княжества не объединились бы.

Причём наверняка, доказательство - истроия обединения Германии. Причем без угрозы, внешней, они пожалуй и в 19 веке жили бы сами по себе.
И с монголами, кстати, потребовалось почти три века.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (08.08.2006 11:13:36)
Дата	08.08.2006 11:39:17

Почему Вы проводите аналогию с Германией, а не скажем с Францией?

>Причём наверняка, доказательство - истроия обединения Германии.

прям доказательство? :)

>Причем без угрозы, внешней, они пожалуй и в 19 веке жили бы сами по себе.

Вы твердо уверены, что монголы были единсвенной внешней угрозой для Руси? :)

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 11:39:17)
Дата	08.08.2006 11:44:18

Re: Почему Вы...

>>Причём наверняка, доказательство - истроия обединения Германии.
>
>прям доказательство? :)

Так ведь Франция и Англия это, при известном скепсисе по разрезу глаз, почти Русь и Степь.

>>Причем без угрозы, внешней, они пожалуй и в 19 веке жили бы сами по себе.
>
>Вы твердо уверены, что монголы были единсвенной внешней угрозой для Руси? :)

Реальной - да. Хотя бы потому, что с рыцарскими орденами конфликты были быстро исчерпаны.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (08.08.2006 11:44:18)
Дата	08.08.2006 11:51:52

Re: Почему Вы...

>>>Причём наверняка, доказательство - истроия обединения Германии.
>>
>>прям доказательство? :)
>
>Так ведь Франция и Англия это, при известном скепсисе по разрезу глаз, почти Русь и Степь.

Хорошо. А чуть восточнее? :)
Германия и Франция не будут почти как "Русь и Степь"? :)

>>>Причем без угрозы, внешней, они пожалуй и в 19 веке жили бы сами по себе.
>>
>>Вы твердо уверены, что монголы были единсвенной внешней угрозой для Руси? :)
>
>Реальной - да. Хотя бы потому, что с рыцарскими орденами конфликты были быстро исчерпаны.

Что значит быстро и исчерпаны?
А Литва, а в дальнейшем Польша?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 11:51:52)
Дата	08.08.2006 11:57:17

Re: Почему Вы...

Привет!

>>Реальной - да. Хотя бы потому, что с рыцарскими орденами конфликты были быстро исчерпаны.
>
>Что значит быстро и исчерпаны?
>А Литва, а в дальнейшем Польша?

Литва без Орды так и осталась бы заштатным государством. Русь литовская - это попытка третьего пути - не западного (Даниила) и не восточного ( Ал.Невского).
И даже более того, следствие краха попытки крестить Орду.
Заметьет, что стремительное распостранение Литвы - это уже Узбек - Орда мусульманская.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (08.08.2006 11:57:17)
Дата	08.08.2006 12:06:25

Re: Почему Вы...

>Литва без Орды так и осталась бы заштатным государством.

Почему? Что Вы понимаете под "заштатным"?

>И даже более того, следствие краха попытки крестить Орду.

Почему?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 12:06:25)
Дата	08.08.2006 12:16:51

Re: Почему Вы...

Привет!

>>Литва без Орды так и осталась бы заштатным государством.
>
>Почему? Что Вы понимаете под "заштатным"?

В данном контексте - на уровне крупного русского княжества.

>>И даже более того, следствие краха попытки крестить Орду.
>
>Почему?

Так как большая часть русских земель выбрала литву, как лучшее из двух (правильнее из трех) зол. И как более способное их защитить, чем Москва или Тверь.

Владимир

От	Николай Манвелов
К	Iva (08.08.2006 12:16:51)
Дата	08.08.2006 12:25:37

И от кого Литва должна была защить, к примеру, Полоцк? (-)

От	Iva
К	Николай Манвелов (08.08.2006 12:25:37)
Дата	08.08.2006 13:49:41

Re: И от...

Привет!

Так не факт, что без татаро-монгол ей бы Полоцк достался. Не говоря уже обо всем прочем.
Хотя Полоцк ее единственное "трудовое" приобретение.

Владимир

От	Kmax
К	selioa (08.08.2006 11:13:36)
Дата	08.08.2006 11:35:11

Re: Без монголов...

Здравствуйте!
>Причём наверняка, доказательство - истроия обединения Германии. Причем без угрозы, внешней, они пожалуй и в 19 веке жили бы сами по себе.
>И с монголами, кстати, потребовалось почти три века.
Вопрос спорный. Во-первых определенная угроза таки была (пусть и не такая как монголы). Те же половцы и Волжская Булгария. По крайней мере воевать было с кем. Во вторых Консолидация вокруг Владимира ,Чернигова и Галича тоже намечалась. Ну погрызлись еще лет 50. Потом бы появился ктонить типа Даниила или Калиты и Ивана 3-го и постепенно прибрал бы к рукам остальные княжества. Но уже с опорой не на Орду а на свои собственные полки.
С уважением, Коннов Максим

От	selioa
К	Kmax (08.08.2006 11:35:11)
Дата	08.08.2006 11:39:08

Re: Без монголов...

С половцами уже разобрались. И, судя по разным источникам, они стали каким-то симбиозом союзника и вассала.
А попыток объединения хватало и при монголах, только попытки эти продолжались уж больно долго.

От	Kmax
К	selioa (08.08.2006 11:39:08)
Дата	08.08.2006 12:41:47

Re: Без монголов...

Здравствуйте!
>С половцами уже разобрались. И, судя по разным источникам, они стали каким-то симбиозом союзника и вассала.
Половцы - они того, по-разному. То союзники, то грабить приходили. Хотя сильной военной угрозы для Руси в целом они не представляли.
>А попыток объединения хватало и при монголах, только попытки эти продолжались уж больно долго.
Нормально, примерно столько же, как и в других странах.
С уважением, Коннов Максим

От	АКМ
К	Kmax (08.08.2006 12:41:47)
Дата	08.08.2006 12:56:05

Re: Без монголов...

>Половцы - они того, по-разному. То союзники, то грабить приходили. Хотя сильной военной угрозы для Руси в целом они не представляли.

Кстати, как и монголы. Основной ущерб от монгольских нашествий на Руси приходится на начало 14 века, когда русские князья разбирались активно друг с другом и приводили для этого как союзников татарские орды. Русские князья активно использовали в своих интересах наличие монгольского ига в ущерб самой Руси. Роль монголо-татар наверное переоценивать не надо, но и недооценивать тоже.

От	Пассатижи (К)
К	АКМ (08.08.2006 12:56:05)
Дата	08.08.2006 16:28:24

Re: Без монголов...

Здравствуйте,
>Кстати, как и монголы.<

Гкхмм. Не напомните, в каком году половцам удалось ликвидировать Киев, как крупнейшее на Руси городское поселение?

>Основной ущерб от монгольских нашествий на Руси приходится на начало 14 века, когда русские князья разбирались активно друг с другом и приводили для этого как союзников татарские орды.<

А это на сколько больше в граммах, по сравнению с 1237-40 годами?

С уважением, Алексей.

От	АКМ
К	Пассатижи (К) (08.08.2006 16:28:24)
Дата	08.08.2006 16:40:57

Re: Без монголов...

>Здравствуйте,
>>Кстати, как и монголы.<
>
>Гкхмм. Не напомните, в каком году половцам удалось ликвидировать Киев, как крупнейшее на Руси городское поселение?

Я имел в виду, что монголы, как и половцы, могли выступать также в статусе союзников русских князей.

>>Основной ущерб от монгольских нашествий на Руси приходится на начало 14 века, когда русские князья разбирались активно друг с другом и приводили для этого как союзников татарские орды.<
>
>А это на сколько больше в граммах, по сравнению с 1237-40 годами?

Померять в граммах трудно. Практически единственный источник - летописи. В них и посчитано количество походов.

От	Пассатижи (К)
К	АКМ (08.08.2006 16:40:57)
Дата	08.08.2006 18:13:39

Re: Без монголов...

Здравствуйте,
>Я имел в виду, что монголы, как и половцы, могли выступать также в статусе союзников русских князей.<

Это "не равно" высказыванию в духе - монголы не представляли сильной военной угрозы для Руси. После погрома, они могли заявиться в любой регион С-В Руси, отнюдь не в великом числе и творить там все что угодно. Восстания типа ростовского этого тезиса не опровергают-эксцесс на местах, который был скорее вреден, нежели полезен. Устремления князей б.ч. были направлены на отведение этой угрозы от своих отчин, но сама угроза давлела над каждым князем С-В Руси, что делает сравнение роли половцев и монгол во внутрирусских делах совсем невозможным.

>Померять в граммах трудно. Практически единственный источник - летописи. В них и посчитано количество походов.<

А насколько коррелирует число походов с нанесенным ущербом?
Думается по масштабам ущерба с погромом 37-40 гг за всю историю Руси не сравнится вообще ни одно событие. Причем ущерб этот не только материальный.

С уважением, Алексей.

От	Iva
К	Пассатижи (К) (08.08.2006 18:13:39)
Дата	09.08.2006 12:38:09

Re: Без монголов...

Привет!

>А насколько коррелирует число походов с нанесенным ущербом?
>Думается по масштабам ущерба с погромом 37-40 гг за всю историю Руси не сравнится вообще ни одно событие. Причем ущерб этот не только материальный.

Судя по некоторым данным - сравнима Дюденева рать (1293?94?) это с 37-38 и последующий разгром Ногая с 39-40.

Владимир

От	Пассатижи (К)
К	Iva (09.08.2006 12:38:09)
Дата	09.08.2006 12:52:47

Re: Без монголов...

Здравствуйте,
>Судя по некоторым данным - сравнима Дюденева рать (1293?94?)<

Вряд-ли. Того сопротивления, что было в 37-40 годах она встретить уже не могла. Да и затронула только СВР.

С уважением, Алексей.

От	Iva
К	Пассатижи (К) (09.08.2006 12:52:47)
Дата	09.08.2006 13:31:12

Re: Без монголов...

Привет!

>Здравствуйте,
>>Судя по некоторым данным - сравнима Дюденева рать (1293?94?)<
>
>Вряд-ли. Того сопротивления, что было в 37-40 годах она встретить уже не могла. Да и затронула только СВР.

Сопротивления - да, а вот по обезлюдиванию пространства - даже сильнее, чем батыева рать.

Владимир

От	Пассатижи (К)
К	Iva (09.08.2006 13:31:12)
Дата	09.08.2006 13:38:24

Re: Без монголов...

Здравствуйте,

>Сопротивления - да, а вот по обезлюдиванию пространства - даже сильнее, чем батыева рать.<

Что позволяет сделать такой вывод? И касается ли он только СВР? А так примеров практически полного обезлюжевания по киевской, черниговской, переславской землям можно привесть для 39-40 годов.

С уважением, Алексей.

От	Роман Храпачевский
К	АКМ (08.08.2006 12:56:05)
Дата	08.08.2006 13:12:11

Нда, вот и "знаток" ущерба от монголов подтянулся...

>Кстати, как и монголы. Основной ущерб от монгольских нашествий на Руси приходится на начало 14 века, когда русские князья разбирались активно друг с другом и приводили для этого как союзников татарские орды.

Не приведете ли свои исследования по этой теме ?

http://rutenica.narod.ru/

От	selioa
К	Роман Храпачевский (08.08.2006 13:12:11)
Дата	08.08.2006 14:13:40

Re: Нда, вот

От	Chestnut
К	selioa (08.08.2006 14:13:40)
Дата	08.08.2006 14:33:13

надо ли понимать Ваше высказывание так, что Вам неизвестны

>У вас поди они имеются! Расскажите всю правду, сил нет терпеть....

книги Вашего оппонента? Или же Вы считаете, что они не касаются обсуждаемой проблемы? Или освещают её недостаточно?

In hoc signo vinces

От	selioa
К	Chestnut (08.08.2006 14:33:13)
Дата	08.08.2006 15:09:01

Re: надо ли...

>>У вас поди они имеются! Расскажите всю правду, сил нет терпеть....
>
>книги Вашего оппонента? Или же Вы считаете, что они не касаются обсуждаемой проблемы? Или освещают её недостаточно?

>In hoc signo vinces

Общий подход был таков - во время военного похода города, взятые после сопротивления, просто опустошались. Сдавшиеся без боя - платили дань именно предводителям воинства. Свести это воедино - чего и сколько, просто не представляется возможным (так, кстати было и в Ираке намедни).
Позднее - дань собирали сами князья, с неё и сами кормились. А когда это пытались сделать засланые из Орды - их просто исстребили. Сколько - куда опять же никто не скажет.
Поэтому осветить её, тему дани, достаточно просто невозможно.
Так надо понмать сообщение.

От	Роман Храпачевский
К	selioa (08.08.2006 14:13:40)
Дата	08.08.2006 14:20:59

Читайте книги - они рулез

>У вас поди они имеются! Расскажите всю правду, сил нет терпеть....

Зачем свои, я чимтаю книги ведущих исследователей темы, да и источники по тому периоду мне неплохо знакомы (некоторые я кстати издаю).
Ссылка на работу А. Горского по обсуждаемой теме нашествий есть тут - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1281328.htm

http://rutenica.narod.ru/

От	selioa
К	Роман Храпачевский (08.08.2006 14:20:59)
Дата	08.08.2006 15:38:45

Интересная вещь - почти как детектив (без обид).

.....
Имеется единственное свидетельство о ее размере в "дотохтамышеву" эпоху: дань с Тверского княжества в начале 20-х гг. составляла 2000 рублей, причем, скорее всего, это сумма выхода за один год (см. гл. 2). Московское княжество было примерно одних размеров с Тверским, следовательно, вряд ли с него требовались меньшие выплаты. А это значит, что около полутора тысяч рублей, причитавшихся с Московского княжества при Тохта-мыше, были меньшей суммой, чем та, которая поступала в Орду при Узбеке и Джанибеке. По-видимому, это сумма, которую обязался платить Дмитрий по докончанию с Мамаем 1371 г., или несколько ббль-шая, о которой договорились Дмитрий и посол Тохтамыша в конце 1382 г. Вероятно, и дань с территории великого княжения уступала в размерах той, что выплачивалась до "замятии" в Орде.
........
из книги А.А. Горского - "Москва и Орда" (Горский Антон Анатольевич, д.и.н., ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН)

От	Роман Храпачевский
К	selioa (08.08.2006 15:38:45)
Дата	08.08.2006 21:09:50

Re: Интересная вещь...

>.....
>Имеется единственное свидетельство о ее размере в "дотохтамышеву" эпоху: дань с Тверского княжества в начале 20-х гг. составляла 2000 рублей, причем, скорее всего, это сумма выхода за один год (см. гл. 2). Московское княжество было примерно одних размеров с Тверским, следовательно, вряд ли с него требовались меньшие выплаты. А это значит, что около полутора тысяч рублей, причитавшихся с Московского княжества при Тохта-мыше, были меньшей суммой, чем та, которая поступала в Орду при Узбеке и Джанибеке. По-видимому, это сумма, которую обязался платить Дмитрий по докончанию с Мамаем 1371 г., или несколько ббль-шая, о которой договорились Дмитрий и посол Тохтамыша в конце 1382 г. Вероятно, и дань с территории великого княжения уступала в размерах той, что выплачивалась до "замятии" в Орде.

И к чему это ?

http://rutenica.narod.ru/

От	selioa
К	Роман Храпачевский (08.08.2006 21:09:50)
Дата	09.08.2006 09:34:34

Re: Интересная вещь...

>
>И к чему это ?

> http://rutenica.narod.ru/
Уж больно смело - по одному упоминанию говорить о размерах дани, да ещё и на другие княжества такой прогноз распространять.

От	Роман Храпачевский
К	selioa (09.08.2006 09:34:34)
Дата	09.08.2006 16:24:27

Re: Интересная вещь...

>Уж больно смело - по одному упоминанию говорить о размерах дани, да ещё и на другие княжества такой прогноз распространять.

Уж больно смело выдергивать цитаты с кровью - данная цитата касалась только определенного периода и конкретного региона. Так что сведений о монгольских налогах ВООБЩЕ - значительно больше данной цитаты.

http://rutenica.narod.ru/

От	Михаил Денисов
К	selioa (09.08.2006 09:34:34)
Дата	09.08.2006 09:47:38

в отличии от Вас, милейший, Горский заслужил право на обобщения

Или под вашим ником скрывается великий Историк?
Ваша фамилия Толочко или Рыбаков? :))

От	selioa
К	Михаил Денисов (09.08.2006 09:47:38)
Дата	09.08.2006 13:50:55

Re: в отличии...

>Или под вашим ником скрывается великий Историк?
>Ваша фамилия Толочко или Рыбаков? :))

Хорошо сказано! Почти как про Аристотеля, но на современный лад.

От	АКМ
К	Роман Храпачевский (08.08.2006 13:12:11)
Дата	08.08.2006 13:48:58

Re: Нда, вот

>>Кстати, как и монголы. Основной ущерб от монгольских нашествий на Руси приходится на начало 14 века, когда русские князья разбирались активно друг с другом и приводили для этого как союзников татарские орды.
>
>Не приведете ли свои исследования по этой теме ?

> http://rutenica.narod.ru/

Ожидал этот вопрос. Исследования привести не могу. Помню только что, пик количества татаро-монгольских походов на Русь приходится на начало 14 века, когда они осущетсвлялись чуть ли не каждый год. И именно по приглашению русских князей.

От	Роман Храпачевский
К	АКМ (08.08.2006 13:48:58)
Дата	08.08.2006 14:13:03

Re: Нда, вот

>Ожидал этот вопрос. Исследования привести не могу. Помню только что, пик количества татаро-монгольских походов на Русь приходится на начало 14 века, когда они осущетсвлялись чуть ли не каждый год. И именно по приглашению русских князей.

Если ожидали, то зачем пишете о том, о чем не имеете понятия ? Брошюрки общества Знание тут не подходят.
А чтобы в дальнейшем вы не аргументировали ими, то прочтите современное и подробное НАУЧНОЕ исследование одного из ведущих исследователей русского средневековья А.А. Горского - "Москва и Орда" - там все очень подробно расписано.

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	selioa (08.08.2006 11:13:36)
Дата	08.08.2006 11:22:03

Перессказ "свежих" идей Гумилева очков вам не прибавит))) (-)

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (08.08.2006 11:22:03)
Дата	08.08.2006 11:40:54

Точнее Г. Вернадского, у кого Гумилев передрал их и потом популяризировал (-)

От	selioa
К	И. Кошкин (08.08.2006 11:22:03)
Дата	08.08.2006 11:35:41

Re: Перессказ "свежих"...

Не все всё читали. И идеи эти я, по-видимому, не читал.
А очки мне без надобности, я вообще в лотореи не играю.

От	И. Кошкин
К	selioa (08.08.2006 11:35:41)
Дата	08.08.2006 11:50:29

Неужели же вы припали прямо к первоисточнику? (-)

От	selioa
К	И. Кошкин (08.08.2006 11:50:29)
Дата	08.08.2006 14:10:42

Помилуй мя грешного господи, раскопок не веду.

Берестяных грамот не читаю.
А вообще - надо бы.

От	Литвинов
К	И. Кошкин (08.08.2006 11:22:03)
Дата	08.08.2006 11:32:55

честно говоря, нигде у Гумилева подобных идей не встречал ) (-)

От	И. Кошкин
К	Литвинов (08.08.2006 11:32:55)
Дата	08.08.2006 11:36:31

Ну-ну, мысль о том, что без благодетельного воздействия монголов русские...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сами себя съели бы проходит у него красной нитью.

И. Кошкин

От	Литвинов
К	И. Кошкин (08.08.2006 11:36:31)
Дата	08.08.2006 12:02:30

видимо, где-то между строк..

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...сами себя съели бы проходит у него красной нитью.

>И. Кошкин

.. потому что в явном виде он писал скорее противоположное.

От	И. Кошкин
К	Литвинов (08.08.2006 12:02:30)
Дата	08.08.2006 13:08:59

Да ну?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...сами себя съели бы проходит у него красной нитью.
>
>>И. Кошкин
>
>.. потому что в явном виде он писал скорее противоположное.

http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args522.htm

http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args523.htm

и так далее, про пассионарные толчки, страение системы и прочую хрень.

И. Кошкин

От	Литвинов
К	И. Кошкин (08.08.2006 13:08:59)
Дата	08.08.2006 14:58:06

при всем уважении - но где же вы увидели тут..

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...сами себя съели бы проходит у него красной нитью.
>>
>>>И. Кошкин
>>
>>.. потому что в явном виде он писал скорее противоположное.
>
> http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args522.htm

> http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args523.htm

>и так далее, про пассионарные толчки, страение системы и прочую хрень.

>И. Кошкин

.. идею о том, как "без монголов русские не объединились бы" ?
пассионарность и т.п. - это само собой, но становление Российского государства происходит у Гумилева скорее вопреки, и уж во всяком случае не благодаря монголам (или литовцам, католикам и пр.)
, исключительно за счет внутренних ресурсов (для которых, впрочем, придуманы фантастические источники в виде неких пассионарных толчков)

От	selioa
К	И. Кошкин (08.08.2006 11:36:31)
Дата	08.08.2006 11:40:37

Re: Ну-ну, мысль

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...сами себя съели бы проходит у него красной нитью.

>И. Кошкин

Если германские племена себя съели - кто объединялся в 19 веке?

От	Iva
К	selioa (08.08.2006 11:40:37)
Дата	08.08.2006 11:54:09

Так это ж после Наполеона

Привет!

>Если германские племена себя съели - кто объединялся в 19 веке?

Который этих немцев унизил явно и очевидно.

Против кого дружите? - самый мощный путь к объединению. Другие слабо заметны.

Владимир

От	selioa
К	Iva (08.08.2006 11:54:09)
Дата	08.08.2006 14:09:02

Re: Так это...

>Привет!

>>Если германские племена себя съели - кто объединялся в 19 веке?
>
>Который этих немцев унизил явно и очевидно.

>Против кого дружите? - самый мощный путь к объединению. Другие слабо заметны.

>Владимир

Суть в том, что и они и мы (как мне кажется) прекрасно жили без единого государства. И если бы не внешний враг - ни они, ни мы не объединились бы.
Так я так и речь веду.
А дружить "против" - тут уже не поможет, враг есть как-никак. По нему и отберут.

От	Георгий
К	selioa (08.08.2006 14:09:02)
Дата	09.08.2006 10:31:44

Можно еще итальянцев вспомнить... (-)

От	selioa
К	Георгий (09.08.2006 10:31:44)
Дата	09.08.2006 13:49:24

Re: Можно еще

Мне кажется, тем не менее, пример Германии более чем достаточен. В других случаях были традиции или враги, пусть и не столь серъёзные.

От	Chestnut
К	selioa (09.08.2006 13:49:24)
Дата	09.08.2006 14:49:08

А мне кажется, достаточен другой пример

>Мне кажется, тем не менее, пример Германии более чем достаточен. В других случаях были традиции или враги, пусть и не столь серъёзные.

Польша полностью распалась как единое государство в 12 веке (сильнее, чем Русь) -- и без всяких монголов объединилась в 14 веке

In hoc signo vinces

От	Георгий
К	Iva (08.08.2006 11:54:09)
Дата	08.08.2006 13:52:35

Кстати, Гегель от Наполеона прямо-таки "тащился" :-))))))

>Против кого дружите? - самый мощный путь к объединению. Другие слабо заметны.

>Владимир

Кстати, Гегель от Наполеона - своего современника - прямо-таки "тащился" :-))))))
См. цитату из Кожинова.

От	SKYPH
К	И. Кошкин (08.08.2006 11:22:03)
Дата	08.08.2006 11:24:47

Re

Кроме демонстрации наличия устойчивых фобий, реальные аргументы найдутся?

От	И. Кошкин
К	SKYPH (08.08.2006 11:24:47)
Дата	08.08.2006 11:35:01

Вы, я вижу, большой специалист по моим фобиям...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кроме демонстрации наличия устойчивых фобий, реальные аргументы найдутся?

...тайный поклонник-психоаналитик? П оночам психоаналитите на мои антигумилевские постинги?

А то я вас что-то не припомню совсем и не могу решить, приводить реальные пацанские аргументы, или так послать...

И. Кошкин

От	АКМ
К	И. Кошкин (08.08.2006 11:35:01)
Дата	08.08.2006 11:53:21

Приводите

>А то я вас что-то не припомню совсем и не могу решить, приводить реальные пацанские аргументы, или так послать...

Приводите. Действительно интересно. Тенденции к раздробленности Руси были достаточно сильны, без внешней опасности так и были бы независымые Новгород, Киев, Чернигов, Владимир. Или бы просто вошли в состав Литвы.

От	Chestnut
К	АКМ (08.08.2006 11:53:21)
Дата	08.08.2006 13:03:21

Re: Приводите

>Или бы просто вошли в состав Литвы.

А скакой стати? Литве обломилось завоевать русские княжества только потому, что силы Руси были подорваны монголами. Без этого прессонули бы литовцев вполне конкретно, может быть, даже в союзе с теми же крестоносцами сделали Литву христианской не к концу 14, а к концу 13 века

А по поводу раздробленности -- как раз перед монгольским нашествием начинали складываться центры объединения Руси. Результат глобально был бы скорее тот же, два-три крупных образовагния, разбирающихся, у кого больше прав на наследие Владимира Святого

Кстати, аргумент против утверждения "без монголов Русь бы не объединилась" -- Польша. Там в 12-13 веках тоже был распад на княжества (герцогства), даже титула короля (в отличие от сохранения Великого Стола Киевского на Руси) не стало -- но в начале 14 века объединилась же

In hoc signo vinces

От	Дмитрий Козырев
К	АКМ (08.08.2006 11:53:21)
Дата	08.08.2006 11:58:34

Поправьте меня если я не прав, но ИМХО

>Приводите. Действительно интересно. Тенденции к раздробленности Руси были достаточно сильны, без внешней опасности так и были бы независымые Новгород, Киев, Чернигов, Владимир.

Они так и были независимыми даже при сильной внешней опасности.
Иго фактически скинула Владимирская Русь (которая в ту пору собралась под руку Московского князя).
Ну в сценарии "без монгол" возможно успешнее оказался бы какой-то другой князь.
Объединение же русских земель в Россию и коронация Великого князя на царство это уже более поздний процесс.

Не говоря уж об Империи.

От	АКМ
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 11:58:34)
Дата	08.08.2006 12:50:45

сам могу ошибаться

>Они так и были независимыми даже при сильной внешней опасности.
>Иго фактически скинула Владимирская Русь (которая в ту пору собралась под руку Московского князя).
>Ну в сценарии "без монгол" возможно успешнее оказался бы какой-то другой князь.
>Объединение же русских земель в Россию и коронация Великого князя на царство это уже более поздний процесс.

Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия. Кроме того, на Русь повлияли азиатское государственное устройство через монгол. Все это и позволило небольшому бедному московскому княжеству сначала подчинить себе или раздербанить остальные княжества, а потом и остальные государства Восточной Европы - Казань, Астрахань, Литву.

От	Дмитрий Козырев
К	АКМ (08.08.2006 12:50:45)
Дата	08.08.2006 13:12:10

Re: сам могу...

>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.

Через процесс преодоления феодальной раздробленности прошли все европейские государства вне зависимости от фактора внешней угрозы.

Могу выдвинуть также контрагумент, что "ярлыки на княжение выдаваемыми монголами как раз усиливали раскол из за конкуренции князей.

От	АКМ
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 13:12:10)
Дата	08.08.2006 13:42:49

Re: сам могу...

>Через процесс преодоления феодальной раздробленности прошли все европейские государства вне зависимости от фактора внешней угрозы.

Верно, все прошли, но кто в результате объединился? Франция, объединение которой прошло практически в ходе Столетней войны. Испания - через Реконкисту. Австрия - борясь с турками. Германия, Италия объединились только в 19 веке. Неизвестно, по какому пути пошла бы Русь не будь монгол. Вполне возможно бы, что и объединилась, а может и нет и были бы практически до Нового времени Новгородская республика, Киевское, Галичское, Владимирское княжества.

>Могу выдвинуть также контрагумент, что "ярлыки на княжение выдаваемыми монголами как раз усиливали раскол из за конкуренции князей.

Верно, но это также вызывало усиление сопротивление, направленное на централизацию. Говорить, способствовало ли иго объединение Руси или нет, достаточно трудно. Но оно точно повлияло на способ объединения - под началом жесткой, централизованной власти, которая переняла многие черты азиатского государственного устройства.

От	Литвинов
К	АКМ (08.08.2006 13:42:49)
Дата	08.08.2006 15:06:34

интересно все-таки, какие конкретно чисто "азиатские" черты..

>.. Но оно точно повлияло на способ объединения - под началом жесткой, централизованной власти, которая переняла многие черты азиатского государственного устройства.

.. государственного устройства были в московской Руси?

От	Д.И.У.
К	Литвинов (08.08.2006 15:06:34)
Дата	08.08.2006 17:55:27

Re: интересно все-таки,...

>>.. Но оно точно повлияло на способ объединения - под началом жесткой, централизованной власти, которая переняла многие черты азиатского государственного устройства.
>
>.. государственного устройства были в московской Руси?

Такие, какие, например, во Франции при Людовике 14-м, известным высказываниями "государство - это я" и "пушки - последний аргумент королей", галерами и колесованием для неугодных и тем, что мылся всего пару раз за 70 с чем-то лет жизни (считалось крайне вредным для здоровья).
Впрочем, он был совсем не оригинален для данного региона.

Вообще, эта дичь про "азиатское устройство" утомляет. Почитал бы человек хотя бы Ивана Грозного, любителя вспоминать своих прямых мужских предков до Рюрика и утомительного знатока специфической византийской учености.
В действительности мысли у московских государственных людей были всецело заняты византийскими примерами и своим собственным опытом, определенный интерес испытывали к полякам с разнообразными аглицкими немцами. И уж в последнюю очередь искали подражания у бусурман и татарвы. О Золотой Орде в московском государстве никто и не вспоминал (кроме немногих дьяков, специализировавшихся на переписке с ногайскими князьками), к собаке крымскому хану относились с глубочайшим отвращением, о турках и персах(не говоря уже о всяких хивинцах) имели самое смутное представление.

Впрочем, даже во времена татаро-монгольского ига никакого особого интереса к татарским делам и внутреннему устройству в русских летописях не просматривается. Они явно были чем-то внешним и ненужным.

От	B~M
К	Д.И.У. (08.08.2006 17:55:27)
Дата	09.08.2006 16:49:11

Турок-то за что?

> о турках и персах(не говоря уже о всяких хивинцах) имели самое смутное представление.

Я, конечно, понимаю, что полемически усилено, но всё же турок именно в XVI веке скидывать со счета бы не стал - Иван Пересветов явно турок в пример ставил. Впрочем, и в Западной Европе ими увлекались, и даже много позже были склонны искать образцов на Востоке более, чем русские.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (08.08.2006 17:55:27)
Дата	09.08.2006 15:31:10

отлично сказано, подписался бы под каждым словом

День добрый

>Вообще, эта дичь про "азиатское устройство" утомляет.
-------
особенно вот это

Почитал бы человек хотя бы Ивана Грозного, любителя вспоминать своих прямых мужских предков до Рюрика и утомительного знатока специфической византийской учености.
>В действительности мысли у московских государственных людей были всецело заняты византийскими примерами и своим собственным опытом, определенный интерес испытывали к полякам с разнообразными аглицкими немцами. И уж в последнюю очередь искали подражания у бусурман и татарвы. О Золотой Орде в московском государстве никто и не вспоминал (кроме немногих дьяков, специализировавшихся на переписке с ногайскими князьками), к собаке крымскому хану относились с глубочайшим отвращением, о турках и персах(не говоря уже о всяких хивинцах) имели самое смутное представление.

>Впрочем, даже во времена татаро-монгольского ига никакого особого интереса к татарским делам и внутреннему устройству в русских летописях не просматривается. Они явно были чем-то внешним и ненужным.
Денисов

От	Chestnut
К	АКМ (08.08.2006 13:42:49)
Дата	08.08.2006 14:24:39

Re: сам могу...

>Верно, все прошли, но кто в результате объединился? Франция, объединение которой прошло практически в ходе Столетней войны. Испания - через Реконкисту. Австрия - борясь с турками.

Франция и Испания объединились в результате череды династических браков. Их объединение НИКАК не связано ни со Столетней войной, ни с Реконкистой. По поводу "объединения Австрии борясь с турками" -- это настолько интересное утверждение, что я попросил бы Вас его расширить

In hoc signo vinces

От	selioa
К	Chestnut (08.08.2006 14:24:39)
Дата	08.08.2006 14:50:56

Как пыталась объединиться Русь.

>Франция и Испания объединились в результате череды династических браков. Их объединение НИКАК не связано ни со Столетней войной, ни с Реконкистой. По поводу "объединения Австрии борясь с турками" -- это настолько интересное утверждение, что я попросил бы Вас его расширить

>In hoc signo vinces
ЯРОСЛАВ ВЛАДИМИРОВИЧ МУДРЫЙ (ок. 978 - 1054, Киев) - вел. князь киевский. Сын Владимира Святославича. Был посажен отцом на княжение сначала в Ростов, потом в Новгород. В 1014 прекратил выплату дани в Киев, надеясь отделить свои владения от Южной Руси. Владимир Святославич начал сбор войска, чтобы силой заставить сына подчиниться своей власти, но во время приготовлений к походу умер. Ярослав вел междоусобную войну со Святополком Окаянным и в 1019 захватил престол в Киеве, продолжив борьбу с претендовавшими на власть братьями. После смерти брата Мстислава, князя тмутараканского, в 1035 Ярослав стал полновластным правителем Киевской державы, кроме г. Полоцка, к-рым владел его брат Изяслав. В 1036 под Киевом были разбиты печенеги, прекратившие нападения на Русь. В 1038 - 1042 Я. вел успешные войны с Византией, литовскими и финскими племенами. Единовластие Ярослава - время полит, могущества, культурного и экономического расцвета древнерус. гос-ва. Об этом свидетельствовали браки дочерей Ярослава. с королями Франции, Норвегии, Дании, Венгрии. Он укрепил внутреннее положение гос-ва введением свода законов - Русской Правды. Способствовал усилению своего влияния на церковь, поставив митрополитом рус. монаха Илариона. При нем создаются первые монастыри, величественный Софийский собор. Любовь к книжности, переводы византийских сочинений на славянский язык, развитие летописания являются блестящим выражением расцвета всей древнерус. культуры. Завещал сыновьям отказаться от междоусобий, однако, раздав им свои владения на уделы, Ярослав положил начало феодальной раздробленности.

http://hronos.km.ru/biograf/yaroslav.html

И, кстати, династические браки были и между Испанией и Францией. А вот ведь не обединились они. Нету Фраиспа или Испафра на карте.

От	Chestnut
К	selioa (08.08.2006 14:50:56)
Дата	08.08.2006 15:03:49

Re: Как пыталась...

>Завещал сыновьям отказаться от междоусобий, однако, раздав им свои владения на уделы, Ярослав положил начало феодальной раздробленности.

Ярослав, значит. А как он так особо разделил Русь, как не удалось Святославу и Владимиру, которые делали абсолютно то же самое? И кстати -- "эпоху раздроблености" обычно считают после смерти Мстислава Владимировича, почти через сто лет

>И, кстати, династические браки были и между Испанией и Францией. А вот ведь не обединились они. Нету Фраиспа или Испафра на карте.

Нету, но не потому, что не пытались -- соседи не дали, было особо оговорено в Утрехтском мирном договоре.

In hoc signo vinces

От	selioa
К	Chestnut (08.08.2006 15:03:49)
Дата	08.08.2006 15:50:34

Re: Как пыталась...

....
>Ярослав, значит. А как он так особо разделил Русь, как не удалось Святославу и Владимиру, которые делали абсолютно то же самое? И кстати -- "эпоху раздроблености" обычно считают после смерти Мстислава Владимировича, почти через сто лет

По всей видимости он пошёл наперекор общепринятой системе передачи уделов и отдал всё своим сыновьям. Ну и после его смерти, со всей очевидностью, все обиженные пошли за своим.
Так-то на Руси наследовал не сын, а старший из оставшихся в роде.
Если ошибаюсь - поправят.

Про Фраисп - так и нам поди условия навязывали....
Да и бог с ней, Русь интереснее.

От	Chestnut
К	selioa (08.08.2006 15:50:34)
Дата	08.08.2006 16:01:34

Re: Как пыталась...

>По всей видимости он пошёл наперекор общепринятой системе передачи уделов и отдал всё своим сыновьям. Ну и после его смерти, со всей очевидностью, все обиженные пошли за своим.

Так я повторяю вопрос -- что такого сделал Ярослав, чего не сделал Святослав и Владимир? И кто такие эти таинственные "обиженные", которые пришли за "своим" (чем?) и где они были в 972 и в 1015 годах?

>Так-то на Руси наследовал не сын, а старший из оставшихся в роде.
>Если ошибаюсь - поправят.

>Про Фраисп - так и нам поди условия навязывали....

Какие условия? Кто навязывал? Приведите аналог "За Филиппом V Бурбоном было признано право на Испанию и её заокеанские владения, но при условии отречения его и его наследников от прав на франц. корону"

>Да и бог с ней, Русь интереснее.

Интереснее, безусловно, если знать матчасть

In hoc signo vinces

От	selioa
К	Chestnut (08.08.2006 16:01:34)
Дата	08.08.2006 16:25:11

Re: Как пыталась...

>>По всей видимости он пошёл наперекор общепринятой системе передачи уделов и отдал всё своим сыновьям. Ну и после его смерти, со всей очевидностью, все обиженные пошли за своим.
>
>Так я повторяю вопрос -- что такого сделал Ярослав, чего не сделал Святослав и Владимир? И кто такие эти таинственные "обиженные", которые пришли за "своим" (чем?) и где они были в 972 и в 1015 годах?

Судислав (?-1063+), кн. Псковский;
22 года (1036-1058) Судислав просидел в темнице, куда был посажен братом Ярославом. Освобожден племянниками и умер в Киеве, по-видимому, бездетным;
Именно он, по-видмому, должен был наследовать за Ярославом, как старший в роду. Остальные вотчины тоже не сыновьям Ярослава должны были достаться.

От	Chestnut
К	selioa (08.08.2006 16:25:11)
Дата	08.08.2006 16:32:47

Re: Как пыталась...

Придётся, видимо, повторить вопрос в третий раз -- что такого сделал Ярослав, чего не сделал Святослав и Владимир?

>Судислав (?-1063+), кн. Псковский;
>22 года (1036-1058) Судислав просидел в темнице, куда был посажен братом Ярославом. Освобожден племянниками и умер в Киеве, по-видимому, бездетным;
>Именно он, по-видмому, должен был наследовать за Ярославом, как старший в роду. Остальные вотчины тоже не сыновьям Ярослава должны были достаться.

А "пришёл за своим" он как тень отца Гамлета, наверное? Или "за своим" пришёл не он, а его наследники? Но он же "умер бездетным"...

Как бы то ни было, с чего Вы взяли, что наследовать Ярославу должен был именно Судислав? На основании чего?

In hoc signo vinces

От	Sav
К	selioa (08.08.2006 16:25:11)
Дата	08.08.2006 16:30:17

Да возьмите же, наконец, книжку

Приветствую!
>Судислав (?-1063+), кн. Псковский;
>22 года (1036-1058) Судислав просидел в темнице, куда был посажен братом Ярославом. Освобожден племянниками и умер в Киеве, по-видимому, бездетным;
>Именно он, по-видмому, должен был наследовать за Ярославом, как старший в роду. Остальные вотчины тоже не сыновьям Ярослава должны были достаться.

и сделайте то, что Вам настойчиво рекомендуют - почитайте ее. Например, про "механизм" престолонаследования до Ярослава (включительно). Не надо писать ерунду про старших в роду!

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	selioa
К	Sav (08.08.2006 16:30:17)
Дата	08.08.2006 16:38:09

Книжку какую? (-)

От	Sav
К	АКМ (08.08.2006 12:50:45)
Дата	08.08.2006 12:59:54

Re: сам могу...

Приветствую!
>
>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.

Этот тезис нуждается в доказательстве.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Д.И.У.
К	Sav (08.08.2006 12:59:54)
Дата	08.08.2006 14:14:58

Re: сам могу...

>>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.
>
> Этот тезис нуждается в доказательстве.

«Татаро-монгольское иго» искусственно и на противоестественно ранней стадии ввело в северо-восточной Руси всеобщее централизованное налогообложение – становой хребет любого централизованного государства.
Для классического феодального общества такого рода налоги ненормальны (в нем регулярные доходы королевской казны обычно малы и состоят из доходов с королевского домена и доходов от таможен, чеканки монеты, судебных пошлин и т.д., для крупных же мероприятий король вынужден просить разовые субсидии от территориальных феодалов/общин и городов, представленных парламентом или иным представительским органом) и их навязывание было крайне мучительным процессом и занимало века, с длительными откатами назад. Это касается и Франции, и Англии, и Испании. В них введение централизованных подушевых налогов также было связано с особыми очевидными для всех бедствиями, и обычно неоднократными.
Средневековые Италия и Германия смогли преодолеть этот барьер только на уровне отдельных княжеств, а Польша и Венгрия провалились вообще.
Русь же (в том числе и «домонгольская») отставала в социально-экономическом отношении даже по сравнению с Польшей и Венгрией (для особо рьяных «патриотов» замечу, что данный факт был признан даже официальной советской исторической наукой) и связи между территориальными подразделениями были в ней особенно затруднены. Поэтому «естественным путем» вызревание единого государственного центра происходило бы в ней неизвестно сколько долго, если произошло бы вообще.
Даже если бы «татаро-монгольского ига» не было бы, междоусобицы его более чем заменили бы. Особенно это касается именно северо-восточной Руси, где татарские нападения случались в среднем раз в поколение и затрагивали только часть территории (например, между 1327 и 1377 гг. летописи не фиксируют крупных нападений вовсе), тогда как межкняжеские разборки происходили непрерывно и повсеместно. Вообще, неизвестно, что было более вредным, татаро-монголы или обычай делить наследство между братьями, окончательно сломленный только в Московском княжестве в 15-м веке.

Возвращаясь к татаро-монгольскому «выходу», фактически он был чисто татаро-монгольским только первые лет 80, а с 1320-х гг. стал в растущей степени перениматься московскими князьями. Со времен Дмитрий Донского, окончательно закрепившего за Москвой великокняжеский титул, «московский» элемент в этой дани стал определяющим, а уж московские великие князья когда делились с ордой, а когда и не делились, смотря по обстоятельствам. Главное, что привычка платить в «центр» налоги уже выработалась и стала обычаем.
В долгосрочной перспективе эта ордынская дань оказалась огромным преимуществом с точки зрения государственного строительства, и позволила российскому государству занять неестественно большое (по сравнению с общим развитием) место в мире, оттеснив многие в принципе более развитые страны. Была ли эта неестественно ранняя централизация плюсом для русского народа – вопрос более сложный и неоднозначный. Лично я думаю, что плюсов было все-таки больше – затянувшаяся феодальная раздробленность обошлась бы дороже.

П.С. Естественно, всё вышеизложенное – краткие форумные тезисы, поэтому прошу мелко не придираться. Я и сам знаю, что дань татарам была не совсем всеобщей и т.д. и т.п., однако в 40 строчек всё не уложишь. Главное - суть.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (08.08.2006 14:14:58)
Дата	09.08.2006 10:42:28

2 вопроса

Скажу как гуманитарий

>«Татаро-монгольское иго» искусственно и на противоестественно ранней стадии ввело в северо-восточной Руси всеобщее централизованное налогообложение – становой хребет любого централизованного государства.
А почему преждевременно? Существует единая шкала?

>Для классического феодального общества такого рода налоги ненормальны (в нем регулярные доходы королевской казны обычно малы и состоят из доходов с королевского домена и доходов от таможен, чеканки монеты, судебных пошлин и т.д., для крупных же мероприятий король вынужден просить разовые субсидии от территориальных феодалов/общин и городов, представленных парламентом или иным представительским органом) и их навязывание было крайне мучительным процессом и занимало века, с длительными откатами назад. Это касается и Франции, и Англии, и Испании. В них введение централизованных подушевых налогов также было связано с особыми очевидными для всех бедствиями, и обычно неоднократными.
Домонгольская Русь не была классическим феодальным обществом.

С уважением

От	Sav
К	Д.И.У. (08.08.2006 14:14:58)
Дата	08.08.2006 14:54:00

Re: сам могу...

Приветствую!

>«Татаро-монгольское иго» искусственно и на противоестественно ранней стадии ввело в северо-восточной Руси всеобщее централизованное налогообложение – становой хребет любого централизованного государства.

Не обязательно - система налогообложения это инструмент, при помощи которого в руках государя концентрируется такой ценный ресурс, как деньги. Только вот московские государи централизировали свое государство не за счет наличия крупного денежнего фонда, а за счет наличия крупного земельного фонда. Земелькой же и с подданными своими за службу расчитывались. Конечно, фонд этот они формировали в том числе и за счет имевшихся в их распоряжении денег, но были и другие методы.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Д.И.У.
К	Sav (08.08.2006 14:54:00)
Дата	08.08.2006 17:29:08

Re: сам могу...

> Не обязательно - система налогообложения это инструмент, при помощи которого в руках государя концентрируется такой ценный ресурс, как деньги. Только вот московские государи централизировали свое государство не за счет наличия крупного денежнего фонда, а за счет наличия крупного земельного фонда. Земелькой же и с подданными своими за службу расчитывались. Конечно, фонд этот они формировали в том числе и за счет имевшихся в их распоряжении денег, но были и другие методы.

Централизованное налогообложение – это не просто дополнительные деньги, это право прямого контроля над имуществом каждого подданного через голову территориального феодала. По существу оно обесценивает и компрометирует всю феодальную иерархию. Из «первого среди равных» король становится единственным в своем роде и особым, напрямую выполняющим и судебные и оборонительные функции для рядового обывателя, а местные владетель оказывается чем-то вроде пятого колеса в телеге (четырьмя ведущими постепенно становятся королевские чиновники).
Именно поэтому оно повсеместно вызывало такое упорное сопротивление «сильных людей» на местах.

И быстрое расширение доменных владений московских князей после Ивана Калиты связано не только с наличием больших денежных средств, но и с их статусом носителя особых прав. У жителей этих мест наряду с обычаем регулярно платить местному владетелю складывается обычай регулярно платить московскому великому князю в лице его чиновника. Естественно, раньше или позже вторая, более сильная из этих параллельных властей, мирно или насильственно вытесняет другую, как ненужную больше для местного населения. Это и есть процесс образования централизованного государства.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (08.08.2006 17:29:08)
Дата	08.08.2006 17:38:35

хм..вопрос

А как на счет Боголюбского, который разослал своих мечников и детских во все города ВСК собриать дань и вершить суд от княжьего имени?
Лимонов приводит это как один из поводов для восстания да и для убийства в итое, но тем не менее тенденция на лицо и вовсе даже до монгол.

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (08.08.2006 17:38:35)
Дата	08.08.2006 18:21:49

Re: хм..вопрос

>А как на счет Боголюбского, который разослал своих мечников и детских во все города ВСК собриать дань и вершить суд от княжьего имени?

Во-первых, ВСК - не вся сев.-вост. Русь. И было бы странным, если бы А. Боголюбский не пытался консолидировать свою власть в собственном княжестве. Во-вторых, показательна не деятельность отдельного князя (даже отставив в сторону его личную печальную кончину, якобы подстроенную кучковскими боярами, которых он как раз обидел), а процесс в динамике. То есть что было при последующих князьях, при традиции выделять удел каждому брату.
Тут ниже И. Кошкин зажигает про братскую любовь между владимиро-суздальскими князьями и безупречную твердость их власти к 1237 г. Хотел я напомнить о Липицкой битве 1216 г. и кто там был предводителями с двух сторон, но уж не стал вовлекаться в дополнительную разборку.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (08.08.2006 18:21:49)
Дата	08.08.2006 18:29:50

вот кстати и о Липице :))

День добрый

>
>Во-первых, ВСК - не вся сев.-вост. Русь. И было бы странным, если бы А. Боголюбский не пытался консолидировать свою власть в собственном княжестве.
-------
Ну так речь и шла о централизации в рамках крупных центров. ВСК крупнейший и активно шел к централизации власти у князя. И, пропос, вы признали. что система централизованного налогооблажения как идея возникла до монгол. Причем задолго до.

Во-вторых, показательна не деятельность отдельного князя (даже отставив в сторону его личную печальную кончину, якобы подстроенную кучковскими боярами, которых он как раз обидел), а процесс в динамике. То есть что было при последующих князьях, при традиции выделять удел каждому брату.
---------
показательна тенденция

>Тут ниже И. Кошкин зажигает про братскую любовь между владимиро-суздальскими князьями и безупречную твердость их власти к 1237 г. Хотел я напомнить о Липицкой битве 1216 г. и кто там был предводителями с двух сторон, но уж не стал вовлекаться в дополнительную разборку.
------
и тут очень к месту. Ибо на Липице князья сражались не за уделы. а за власть во ВСЕМ ВСК, за верховную, королевскую власть без разбиения ВСК на уделы. Что ну оооочень показательно.
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (08.08.2006 18:29:50)
Дата	10.08.2006 10:22:25

да, кстати

>Ибо на Липице князья сражались не за уделы. а за власть во ВСЕМ ВСК, за верховную, королевскую власть без разбиения ВСК на уделы.

Это не совсем так, давайте почитаем источник:

"И, отпустив людей, пошли в шатер с братьею и стали делить города, и сказал Юрий: «Мне, брат Ярослав, Владимирская земля и Ростовская, а тебе Новгород; а Смоленск брату нашему Святославу, а Киев дадим черниговским князьям, а Галич — нам же»."

Разумеется, проект выглядит абсолютно нереалистично, но важно, что никакого намека на преодоление удельного мышления мы здесь не видим. Декларируется только намерение укрупнить уделы за счет противников.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (10.08.2006 10:22:25)
Дата	10.08.2006 22:24:39

Re: да, кстати

День добрый

>"И, отпустив людей, пошли в шатер с братьею и стали делить города, и сказал Юрий: «Мне, брат Ярослав, Владимирская земля и Ростовская, а тебе Новгород; а Смоленск брату нашему Святославу, а Киев дадим черниговским князьям, а Галич — нам же»."

>Разумеется, проект выглядит абсолютно нереалистично, но важно, что никакого намека на преодоление удельного мышления мы здесь не видим. Декларируется только намерение укрупнить уделы за счет противников.
--------
а вы читайте внимательно...раза 2-3 прочтите..может дойдет, что все ВСК идет в ОДНИ РУКИ
Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (10.08.2006 22:24:39)
Дата	11.08.2006 11:45:39

Re: да, кстати

>все ВСК идет в ОДНИ РУКИ

Порочность вашего подхода совершенно очевидна - вы произвольно вырываете понравившуюся вам деталь из контекста. В контексте нет даже намека на короля и вассалов, речь идет о равноправных братьях, которые по-братски делят шкуру еще неубитого медведя (впрочем эти планы все равно приписаны Юрию и Ярославу их противниками). А вся последующая биография братьев Ярослава и Юрия демонстрирует нам пример практически равноправного сотрудничества, иногда нарушаемого размолвками, кстати, по инициативе младшего брата (впрочем разница в возрасте 1 год - чистая формальность, а по характеру лидером очевидно был Ярослав).

По-видимому, некоторые устремления к единовластию были у Константина, но он не был понят и поддержан даже собственным отцом-самодержцем. А после Липицы либо не решился изгнать братьев, либо не имел такой возможности. Впрочем его ростовский удел тоже начал дробиться сразу же после его смерти (и до прихода монголов).

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (11.08.2006 11:45:39)
Дата	11.08.2006 12:38:50

как вы читаете? поражаюсь

Еще раз прочтите..в тексте соврешенно очевидно, что ВСК не елится, ибо Влодимир и Рстов идут в одни руки, а братья забирают Смоленск, Киев и Новгород, т.е. части, не входящие в ВСК.

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (11.08.2006 12:38:50)
Дата	11.08.2006 13:17:45

увы, более ничем помочь не могу (-)

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (08.08.2006 18:29:50)
Дата	08.08.2006 19:04:17

Re: вот кстати...

>День добрый

Уже не день, а вечер. В нашенском сельце Кучково, по крайней мере.

>Ну так речь и шла о централизации в рамках крупных центров. ВСК крупнейший и активно шел к централизации власти у князя. И, пропос, вы признали. что система централизованного налогооблажения как идея возникла до монгол. Причем задолго до.

Идея витала в воздухе уже при княгине Ольге с её погостами. Но почему-то никак не задавалось лет 400, а скорее наоборот.
Важна ведь не идея, а кто сможет её реализовать несмотря на сопротивление незаинтересованных в ней лиц.

>и тут очень к месту. Ибо на Липице князья сражались не за уделы. а за власть во ВСЕМ ВСК, за верховную, королевскую власть без разбиения ВСК на уделы. Что ну оооочень показательно.

Показательно не то, за что они сражались, а что получилось в результате. В результате как раз поделили ВСК на уделы (только конфигурация поменялась), а их сыновья поделили еще раз. Со скрежетом зубовным или благостыней в сердце - уже не важно, важно нарастание раздробленности. Начавшееся ДО татаро-монгол и имевшее к ним мало отношения.

Как раз на северо-востоке процесс несколько запоздал, по объективным причинам, на юге делиться начали раньше и зашли дальше.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (08.08.2006 19:04:17)
Дата	08.08.2006 20:59:10

Re: вот кстати...

День добрый

>>Ну так речь и шла о централизации в рамках крупных центров. ВСК крупнейший и активно шел к централизации власти у князя. И, пропос, вы признали. что система централизованного налогооблажения как идея возникла до монгол. Причем задолго до.
>
>Идея витала в воздухе уже при княгине Ольге с её погостами. Но почему-то никак не задавалось лет 400, а скорее наоборот.
>Важна ведь не идея, а кто сможет её реализовать несмотря на сопротивление незаинтересованных в ней лиц.
---------
Боголюбский начал ее реализовывать - до конца не получилось. Получилось бы у кого-то другого. Важно, что концепция налоги князю уже была. И не стоит сравнивать развитое феодальное государство и чифдом времен Ольги.

>>и тут очень к месту. Ибо на Липице князья сражались не за уделы. а за власть во ВСЕМ ВСК, за верховную, королевскую власть без разбиения ВСК на уделы. Что ну оооочень показательно.
>
>Показательно не то, за что они сражались, а что получилось в результате. В результате как раз поделили ВСК на уделы (только конфигурация поменялась), а их сыновья поделили еще раз. Со скрежетом зубовным или благостыней в сердце - уже не важно, важно нарастание раздробленности. Начавшееся ДО татаро-монгол и имевшее к ним мало отношения.
--------------
Извените, но это не раскол. Уделы не были независимыми от ВС князя.
Цитирую:
Сражение при Липице резко изменило политическую ситуацию на северо-востоке Руси. Попытки Юрия организовать оборону во Владимире натолкнулись на решительный отказ со стороны населения города. В воскресенье, 24 апреля, победители подошли к Владимиру, а во вторник, 26 апреля, Юрий выехал из ворот и покорился старшему брату. Константин был признан великим князем Владимирским. Юрию он оставил Радилов Городок (Городец) на Волге. В пятницу 4-й недели после Пасхи, 29 апреля, Константин и его союзники направились в сторону Перяславля, где засел Ярослав. Тот также не смог защищаться и во вторник последовал примеру Юрия. Междоусобица на севере Руси завершилась. Константин был владимирским князем до своей смерти в 1218 г. Новгород на некоторое время обособился от Владимиро-Суздальской Руси, а смоленский княжеский род на несколько лет укрепил свои лидирующие позиции на Руси.

Т.е. в ВСК просто сменился "король", его союзники прихватили свои куски победы. Но раздела ВСК не произошло.

Денисов

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (08.08.2006 14:14:58)
Дата	08.08.2006 14:27:12

Re: сам могу...

Дань это конечно аргумент, но весьма однобокий. Ведь сравнение с Южной Русью, где иго присутствовало также, причем куда более тяжелое чем на Северо-Востоке Руси, показывает - наличие монголов не ДОСТАТОЧНЫЙ фактор для централизации, а всего лишь ОДИН ИЗ. Т.е. на самом деле все решалось БАЛАНСОМ отрицательный и положительных эффектов - для С.В. Руси был один баланс, а для Южной Руси - другой. Так что говорить однозначно - положительным или отрицательным было иго для будущей централизации - невозможно.

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (08.08.2006 14:27:12)
Дата	08.08.2006 16:56:52

Re: сам могу...

>Дань это конечно аргумент, но весьма однобокий. Ведь сравнение с Южной Русью, где иго присутствовало также, причем куда более тяжелое чем на Северо-Востоке Руси, показывает - наличие монголов не ДОСТАТОЧНЫЙ фактор для централизации, а всего лишь ОДИН ИЗ. Т.е. на самом деле все решалось БАЛАНСОМ отрицательный и положительных эффектов - для С.В. Руси был один баланс, а для Южной Руси - другой. Так что говорить однозначно - положительным или отрицательным было иго для будущей централизации - невозможно.

Как бы то ни было, если взять конкретную линию исторического развития, возобладавшую в реальности (т.е. московское, ныне российское государство), для этого очага централизации "ордынское иго" имело ускоряющий и укрепляющий эффект. Единственной причиной оно не является, но я этого и не утверждал.

В Южной же Руси это было не столько иго (в смысле упорядоченного сбора умеренной дани - кстати, абсолютный размер её по западноевропейским меркам был невелик, хотя прямое сравнение и невозможно ввиду разной ценности серебра), сколько перманентное и произвольное разорение. Поэтому оно не могло способствовать выделению и укреплению местного "центра силы".
Впрочем, не факт, что отсутствие татаро-монгольского нашествия привело бы к раннему образованию "украинского государства" и принципиально изменило бы историю южной Руси. Как кажется, феодальная раздробленность и связанные с ней междоусобицы к 1240 г. шли по нарастающей, и галицкие Роман с Даниилом это вовсе не опровергают (примеры подобных сильных региональных лидеров можно найти в любом сколь угодно хаотичном государстве). По крайней мере, Ипатьевская летопись создает именно такое впечатление (а других сравнимых по подробности источников нет).

Я не утверждаю что татаро-монгольское иго в общем и целом было благом, упаси боже. Но бедствия, если они не чрезмерны, иногда способствуют прояснению сознания.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (08.08.2006 16:56:52)
Дата	08.08.2006 21:53:06

В принципе мы поняли друг друга, косеканс -) (-)

От	АКМ
К	Sav (08.08.2006 12:59:54)
Дата	08.08.2006 13:19:38

Re: сам могу...

>Приветствую!
>>
>>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.
>
> Этот тезис нуждается в доказательстве.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

Наличие ига привело к возвышению захудалого на тот момент городишки - Москвы. Любому другому княжеству монголы подняться бы не дали. Москва отличалась высокой централизацией из-за отсутствия родовитой знати и необходимости постоянно вести военные действия, из-за бедности. Кроме того, от монгол переняли идею царской власти. Так Москва поднялась и потом, уступая в богатстве Твери и Новгороду, в воинственности Казани, но обладая жесткой централизацией, всех заборола.

От	Sav
К	АКМ (08.08.2006 13:19:38)
Дата	08.08.2006 13:59:53

Не годится, попробуйте еще раз

Приветствую!

>>>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.

Смотрите, утверждение "подстегивал" предполагает, что объеденительные процессы на Руси после появления "монгольского фактора" пошли быстрее, чем они шли раньше. Вот и попробуйте подкрепить это фактическим материалом.

При этом не стоит забывать о том, что "Русь" на момент появления монгол - это территория от Дуная и Сана до Дона и Волги по горизонтали и от Сурожа до Новгорода - по вертикали. Поэтому рассказ о Вашем видении процессов разборки-сборки Владимир-Суздальской земли (надо сказать, и ДО монгол достаточно централизированной и единовластной) отношение к обсуждаемому тезису имеет лишь отчасти. Давайте оценивать ситуацию на Руси в целом.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	АКМ
К	Sav (08.08.2006 13:59:53)
Дата	08.08.2006 14:14:32

Re: Не годится,...

>Приветствую!

>>>>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.
>
> Смотрите, утверждение "подстегивал" предполагает, что объеденительные процессы на Руси после появления "монгольского фактора" пошли быстрее, чем они шли раньше. Вот и попробуйте подкрепить это фактическим материалом.

Вообще-то согласен. Но есть тогда аргументы, что нашествие затормозило объединение? Или тогда получается, что объединение как процесс шло в независимости от всяких факторов типа монгольский, турецкий, европейско-католический.

> При этом не стоит забывать о том, что "Русь" на момент появления монгол - это территория от Дуная и Сана до Дона и Волги по горизонтали и от Сурожа до Новгорода - по вертикали. Поэтому рассказ о Вашем видении процессов разборки-сборки Владимир-Суздальской земли (надо сказать, и ДО монгол достаточно централизированной и единовластной) отношение к обсуждаемому тезису имеет лишь отчасти. Давайте оценивать ситуацию на Руси в целом.

Тоже верно, действительно я оценивал только Северо-Восточную Русь, поскольку именно они объединили земли. Значит ли это, что из-за монголо-татар Русь была расколота на Север и Юг, который пошли по независимым путям развития и только в 17 веке объединились?

От	Sav
К	АКМ (08.08.2006 14:14:32)
Дата	08.08.2006 15:09:28

Re: Не годится,...

Приветствую!

>Вообще-то согласен. Но есть тогда аргументы, что нашествие затормозило объединение?

Нет, у меня таких аргументов нет и поэтому я не выдвигаю тезис о том, что "затормозило" :)

>Тоже верно, действительно я оценивал только Северо-Восточную Русь, поскольку именно они объединили земли. Значит ли это, что из-за монголо-татар Русь была расколота на Север и Юг, который пошли по независимым путям развития и только в 17 веке объединились?

Объединились они окончательно не в 17-м, а в 20-м веке. И то - сами видите. Говорить о "развитии" Южной Руси после монгол довольно затруднительно - осколки былой русской государственности там просто тихо поумирали.

Расколота Русь была конечно же до монгол, по вполне объективным причинам.
Вопрос в том, до какой степени расколота.
Если до монгол мы видим, например, противостояние Черниговского и Волынского домов за право владеть Галицкой землей, то после монгол - разборки уровня Москва-Тверь. А это вообще части некогда единого княжества.
То же самое - до монгол единое войско Владимирского княжества собирается практически "по свистку", а после монгол - фактически с той же территории Дмитрий Иванович собирает армию путем сложных межгосударственных комбинаций.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Михаил Денисов
К	АКМ (08.08.2006 13:19:38)
Дата	08.08.2006 13:44:16

чушь пишите, пардон

День добрый

>
>Наличие ига привело к возвышению захудалого на тот момент городишки - Москвы.
---------------
иго тут совершенно не причем. Возвышение Москвы это следствие удачной политики ее князей - если в частностях - то привлечение массы боярских родов из Ю-З Руси с двором, что дало в кон.13-нач. 14-го вв существнное приемущество в военной силе над соседями и конкордат с Переясловом, что дало изряднейшую финансовую подпитку. Влиение же Орды наоборот существенно ограничивало рост Москвы..короче, чтайте Горского.

Любому другому княжеству монголы подняться бы не дали.
-----------
угу..это как-то другие Монголы видимо..реальные монголы давали ярлыки Твери через раз.

Москва отличалась высокой централизацией из-за отсутствия родовитой знати и необходимости постоянно вести военные действия, из-за бедности.
--------
Родовитая это какая? та, что при батыевом погроме погибла?

Кроме того, от монгол переняли идею царской власти. Так Москва поднялась и потом, уступая в богатстве Твери и Новгороду, в воинственности Казани, но обладая жесткой централизацией, всех заборола.
----------
Идея царской власти - это от Византии и первый. кто об этом вов есь голос заговорил на С-В Руси был Боголюбский.
Денисов

ЗЫ. Чтайте книги, они рулез (банальность)

От	АКМ
К	Михаил Денисов (08.08.2006 13:44:16)
Дата	08.08.2006 14:07:34

Re: чушь пишите,...

спасибо, что лишний раз ткнули меня лицом в мою убогость, очень признателен.

>иго тут совершенно не причем. Возвышение Москвы это следствие удачной политики ее князей - если в частностях - то привлечение массы боярских родов из Ю-З Руси с двором, что дало в кон.13-нач. 14-го вв существнное приемущество в военной силе над соседями и конкордат с Переясловом, что дало изряднейшую финансовую подпитку. Влиение же Орды наоборот существенно ограничивало рост Москвы..короче, чтайте Горского.

Безусловно, и без татаро-монгольского нашествия Москвы бы поднялась и подмяла под себя Владимир, Суздаль, Ростов, Новгород и так далее. Поскольку это был очень богатый город, стоящий на выгодных торговых путях, с огромной воинской дружиной и ополчением.

Влияние Орды ограничило рост всех русских городов. И в первую очередь крупных и богатых. Именно из-за этого у Москвы появился шанс. Как он был и у Твери, и у Звенигорода. А то, что привлекли бояр, так они могли с таким же успехом ломануться и в любой другой город. Но почему они ломанулись именно в Москву?

>Любому другому княжеству монголы подняться бы не дали.
>-----------
>угу..это как-то другие Монголы видимо..реальные монголы давали ярлыки Твери через раз.

А через два давали Москве. И Москва и Тверь были конкуренты, как небольшие, но перспективные города. И недостаток Твери может быть был в том, что она был побогаче Москвы. Это ее и погубило.

> Москва отличалась высокой централизацией из-за отсутствия родовитой знати и необходимости постоянно вести военные действия, из-за бедности.
>--------
>Родовитая это какая? та, что при батыевом погроме погибла?

Нет, эта та, которая Андрея Боголюбского замочила. Та, которой не нужен был сильный князь. Та, из-за которой более богатый и более сильный Новгород проиграл Москве. А в Москве ее не было, не потому, что она погибла под Батыем, а по определению, Москва была заштатный пограничный городок.

> Кроме того, от монгол переняли идею царской власти. Так Москва поднялась и потом, уступая в богатстве Твери и Новгороду, в воинственности Казани, но обладая жесткой централизацией, всех заборола.
>----------
>Идея царской власти - это от Византии и первый. кто об этом вов есь голос заговорил на С-В Руси был Боголюбский.
>Денисов

Я в курсе, что царь происходит от цезарь и что российских орел получен от Византии. Но в то же время облик царской власти, облик государственного аппарата во многом получен от татар. Хотя бы потому, что они были ближе, чем далекая Византия.

>ЗЫ. Чтайте книги, они рулез (банальность)

Спасибо за совет, книги регулярно читаю. Но в дискуссию вступил не для того, чтобы доказать свою точку зрения, а чтобы разобраться в вопросе. Возможно, что я и не прав, но хочется услышать аргументы.

От	Михаил Денисов
К	АКМ (08.08.2006 14:07:34)
Дата	08.08.2006 17:33:20

Re: чушь пишите,...

День добрый
>спасибо, что лишний раз ткнули меня лицом в мою убогость, очень признателен.
------
не за что, обращайтесь.

>Безусловно, и без татаро-монгольского нашествия Москвы бы поднялась и подмяла под себя Владимир, Суздаль, Ростов, Новгород и так далее. Поскольку это был очень богатый город, стоящий на выгодных торговых путях, с огромной воинской дружиной и ополчением.
---------------
без Т-М-Н Москва бы осталась зашататным городишкой, именно монголы, развалив вполне себе централизованное ВСК создали почву для грызни пигмеев - Москвы, твери и прочих там Брянсков

>А через два давали Москве. И Москва и Тверь были конкуренты, как небольшие, но перспективные города. И недостаток Твери может быть был в том, что она был побогаче Москвы. Это ее и погубило.
-------
ну вот, вы жа сами видите, что Орда старательно не давала поднятся Ни ОДНОМУ русскому княжеству. То, что Москва таки вылезла - это цепь случайностей и везений.

>
>Нет, эта та, которая Андрея Боголюбского замочила. Та, которой не нужен был сильный князь. Та, из-за которой более богатый и более сильный Новгород проиграл Москве. А в Москве ее не было, не потому, что она погибла под Батыем, а по определению, Москва была заштатный пограничный городок.
----------
Боголюбского замочили не из за силы княжеской. а из за мести. И делать из этого какие-то выводы опрометчего.
Новгород проиграл Москве горааааздо позднее рассматриваемых событий, а вот до монгол Новгород делал то, что скажут во Владимире..или сидел голодный, а возбухал только при поддержке кого-то из В-Княжеского дома.
Так что мимо

>

От	АКМ
К	Михаил Денисов (08.08.2006 17:33:20)
Дата	08.08.2006 21:04:58

Re: чушь пишите,...

>>Безусловно, и без татаро-монгольского нашествия Москвы бы поднялась и подмяла под себя Владимир, Суздаль, Ростов, Новгород и так далее. Поскольку это был очень богатый город, стоящий на выгодных торговых путях, с огромной воинской дружиной и ополчением.
>---------------
>без Т-М-Н Москва бы осталась зашататным городишкой, именно монголы, развалив вполне себе централизованное ВСК создали почву для грызни пигмеев - Москвы, твери и прочих там Брянсков

Эта часть поста была иронической, ваши слова как раз подтверждают мое мнение.

От	Михаил Денисов
К	АКМ (08.08.2006 21:04:58)
Дата	08.08.2006 21:07:41

Re: чушь пишите,...

День добрый
>
>>без Т-М-Н Москва бы осталась зашататным городишкой, именно монголы, развалив вполне себе централизованное ВСК создали почву для грызни пигмеев - Москвы, твери и прочих там Брянсков
>

>Эта часть поста была иронической, ваши слова как раз подтверждают мое мнение.
--------
еще раз. Без татар шло нормальное обьединение феодальной Руси, по своей. специфичной схеме. Морсква в этой схеме уездный город. При татарах обьединение Руси отложилось лет на 200-300.
Собственно все.
Денисов

От	Михаил Денисов
К	АКМ (08.08.2006 14:07:34)
Дата	08.08.2006 17:21:18

обисняю :))

День добрый

>
>Я в курсе, что царь происходит от цезарь и что российских орел получен от Византии. Но в то же время облик царской власти, облик государственного аппарата во многом получен от татар. Хотя бы потому, что они были ближе, чем далекая Византия.
-----------------
Вас ист лас "облик"? О чем вы? Государство бозируется на некой схеме социального утсройства общества, так вот, устройство Руси было практически калькой с византии. И Орда тут ну совсем не причем. Орда дала нам ТОЛЬКО систему налогооблажения.

Денисов

От	selioa
К	Михаил Денисов (08.08.2006 17:21:18)
Дата	09.08.2006 09:26:29

Re: обисняю :))

>День добрый

>>
>>Я в курсе, что царь происходит от цезарь и что российских орел получен от Византии. Но в то же время облик царской власти, облик государственного аппарата во многом получен от татар. Хотя бы потому, что они были ближе, чем далекая Византия.
>-----------------
>Вас ист лас "облик"? О чем вы? Государство бозируется на некой схеме социального утсройства общества, так вот, устройство Руси было практически калькой с византии. И Орда тут ну совсем не причем. Орда дала нам ТОЛЬКО систему налогооблажения.

>Денисов

Систему сбора дани упорядочила княгиня Ольга, в 10 веке вроде.

От	Михаил Денисов
К	selioa (09.08.2006 09:26:29)
Дата	09.08.2006 09:50:05

Re: обисняю :))

День добрый

>
>Систему сбора дани упорядочила княгиня Ольга, в 10 веке вроде.
-------
угу..сравнивать чифдом 10-го века и развитую феодальную монархию 12-го это ооочень корректно.
Для примера - давайте я буду судуить о современном соц. устройстве России по реалиям правления Павла 1-го?
Денисов

От	selioa
К	Михаил Денисов (09.08.2006 09:50:05)
Дата	09.08.2006 13:46:42

Re: обисняю :))

>День добрый

>>
>>Систему сбора дани упорядочила княгиня Ольга, в 10 веке вроде.
>-------
>угу..сравнивать чифдом 10-го века и развитую феодальную монархию 12-го это ооочень корректно.
>Для примера - давайте я буду судуить о современном соц. устройстве России по реалиям правления Павла 1-го?
>Денисов
Это скорее подходит для периода Горбачёва.
Нынешние реалии - смена правителей непосредственно перед и после отмены крепостного права.

НО(!) - ньюансы конечно присутствуют....

От	Dragoon
К	АКМ (08.08.2006 14:07:34)
Дата	08.08.2006 15:32:24

Re: чушь пишите,...

>и что российских орел получен от Византии.
Получен?Или присвоен?
TE CUM ET PRO TE

От	АКМ
К	Dragoon (08.08.2006 15:32:24)
Дата	08.08.2006 15:38:23

Re: чушь пишите,...

>>и что российских орел получен от Византии.
>Получен?Или присвоен?
>TE CUM ET PRO TE

на самом деле присвоен, что характерно. к вопросу о преемственности с Византией.

От	Д.И.У.
К	АКМ (08.08.2006 15:38:23)
Дата	08.08.2006 18:42:20

Re: чушь пишите,...

>>>и что российских орел получен от Византии.
>>Получен?Или присвоен?
>>TE CUM ET PRO TE
>
>на самом деле присвоен, что характерно. к вопросу о преемственности с Византией.

Формально "получить" его посредством перенимающего права завоевания было невозможно, поскольку к 1472 г. (женитьба Ивана 3-го на Софье Палеолог) Византии уже не было - "получить" могли бы османы, если бы пожелали в то время. Но и о присвоении речи идти не может - с геральдической точки зрения московские Рюриковичи имели право включить двуглавого орла в свой герб. Как-никак, их сын Василий 3-й мог законно считаться потомком византийских императоров (хотя и по боковой линии).

С большим основанием можно говорить о присвоении применительно к знаменам Сербии, Черногории и Албании. Хотя и тут наверняка найдутся какие-то объяснения и обоснования.