От Геннадий
К Выстрел
Дата 08.08.2006 00:27:11
Рубрики WWII;

Re: ? о...

>>«Психанул» и «находился в полной прострации» - это эмоции. Косвенно подразумевается, что в эти дни Сталин бездействовал.
>
>Даже намека на это не наблюдается.

Намеки очень даже наблюдаются и постоянно повторяются.

>>- Могу "со статистикой в руках" сказать, что никакого немецкого превосходства в принципе не существовало. Единственное, в чем Германия превосходила своего восточного соседа на границе, - это численность личного состава.
>
>То-есть как раз вы готовы доказать, что превосходство таки было :)) Причем по ЛЮДЯМ и ПОДГОТОВЛЕННЫМ ЛЮДЯМ, которые уже в составе своей части находятся не один год. И при этом дефицит у нас по сравнениюс немцами составлял более 2 млн. чел. Так что КОЛОССАЛЬНОЕ превосходство немцев таки было.

Вы читайте внимательнее. Это не мои слова, а Мельтюхова. К чему он готов, не знаю.

>>И то лишь из-за того, что у нас не были отмобилизованы тылы. Формально в вермахте было больше солдат, но из них почти четверть составляли тыловые службы, не участвовавшие в боях. А по танкам, самолетам, артиллерии превосходство было как раз за РККА.
>
>Понимаете, танки, артиллерия и самолеты сами по себе не только воевать, просто двигаться не умеют. Все равно, что сравнивая войска двух графов говорить, что да, у одного рыцарей было на 200 больше, зато у другого было втрое больше доспехов! :)

Понимаю. Остроумно!

>>Против 4000 немецких танков приходилось почти 14 тысяч советских, против почти 5000 немецких самолетов - более 10 тысяч наших. По орудийным и минометным стволам немцы также серьезно уступали: соотношение было 42000 к 59000. Надо сказать прямо: советские войска были вооружены до зубов!
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/670/670250.htm
>
>Сам по себе факт наличия множества танков (а вы ошиблись, у нас их было поболее, чем 14 тыс). Вовсе не говорит, что совесткие войска были "вооружены до зубов", ибо танк есть смысл учесть, отолько если он:

Опять: не я ошибся, а Мельтюхов - и Кривошеев заодно, у него близко - 14,2 тыс.

>1. Исправен
>2. Заправлен
>3. Укомплектован опытным экипажем
>4. Находится в подразделении, в коем занимает свое строго определенное место (то-есть экипаж провел слаживание хотя бы в батальонном звене).

>>«На 10 июля мы потеряли в войсках порядка 800 тысяч убитыми, ранеными и пленными. Немцы же потеряли в 10 раз меньше. А к концу года почти 4 миллиона наших солдат оказались в плену.»
>
>Нормальные цифры. Вам они не нравятся?

Нравятсяненравятся... Что такое нормальные цифры не знаю, вопрос в том, что они разные. У мельтюхова к концу года "почти 4 миллиона наших солдат оказались в плену". У Кривошеева число взятых в плен и пропавших без вести в 1941 - 2.335.482.


>>Что верно что неверно?
>
>Все, где спич о начальной "бухгалтерии" верно, а выводы - типичные перестроечные.

Т.е. верны и 4 мельтюховские миллиона, и кривошеевские 2,3?

И выводы, прошу все же обратить внимание - мельтюховские и еще одного француза, там на всё даны сслыки.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Выстрел
К Геннадий (08.08.2006 00:27:11)
Дата 08.08.2006 01:32:02

Re: ? о...

>>Даже намека на это не наблюдается.
>
>Намеки очень даже наблюдаются и постоянно повторяются.

Разве что в поплитературе.

>>То-есть как раз вы готовы доказать, что превосходство таки было :)) Причем по ЛЮДЯМ и ПОДГОТОВЛЕННЫМ ЛЮДЯМ, которые уже в составе своей части находятся не один год. И при этом дефицит у нас по сравнениюс немцами составлял более 2 млн. чел. Так что КОЛОССАЛЬНОЕ превосходство немцев таки было.
>
>Вы читайте внимательнее. Это не мои слова, а Мельтюхова. К чему он готов, не знаю.

Простите, но во-перых, я запутался у вас в кавычквх, во-вторых, Мельтюхова читал первый и последний раз году в 1998-1999. Не отложилось. Все стер, так как мне оное не потребно.

>>Понимаете, танки, артиллерия и самолеты сами по себе не только воевать, просто двигаться не умеют. Все равно, что сравнивая войска двух графов говорить, что да, у одного рыцарей было на 200 больше, зато у другого было втрое больше доспехов! :)
>
>Понимаю. Остроумно!

Да ничуть. Такова селява. Пример нормально действует на всех :)

>Опять: не я ошибся, а Мельтюхов - и Кривошеев заодно, у него близко - 14,2 тыс.

Это понятно.

>Нравятсяненравятся... Что такое нормальные цифры не знаю, вопрос в том, что они разные. У мельтюхова к концу года "почти 4 миллиона наших солдат оказались в плену". У Кривошеева число взятых в плен и пропавших без вести в 1941 - 2.335.482.

И что? "Каждый обозревает поле боя с доступного ему места и потому видит сражение по своему" :))

>>Все, где спич о начальной "бухгалтерии" верно, а выводы - типичные перестроечные.
>
>Т.е. верны и 4 мельтюховские миллиона, и кривошеевские 2,3?

Конечно! Я не удивлюсь, если на самом деле их количество еще будет не раз уменьшаться и увеличиваться... Значит, работа идет :))

>И выводы, прошу все же обратить внимание - мельтюховские и еще одного француза, там на всё даны сслыки.

Я уже понял. Тогда я не понял одного. Зачем приводить такие длинные цитаты, если суть вопроса заключалась только, чтобы узнать, что верно 4 млн, или 2,3 млн...
От Геннадий
К Выстрел (08.08.2006 01:32:02)
Дата 08.08.2006 01:55:58

Re: ? о...

>>>Даже намека на это не наблюдается.
>>
>>Намеки очень даже наблюдаются и постоянно повторяются.
>
>Разве что в поплитературе.

>>>То-есть как раз вы готовы доказать, что превосходство таки было :)) Причем по ЛЮДЯМ и ПОДГОТОВЛЕННЫМ ЛЮДЯМ, которые уже в составе своей части находятся не один год. И при этом дефицит у нас по сравнениюс немцами составлял более 2 млн. чел. Так что КОЛОССАЛЬНОЕ превосходство немцев таки было.
>>
>>Вы читайте внимательнее. Это не мои слова, а Мельтюхова. К чему он готов, не знаю.
>
>Простите, но во-перых, я запутался у вас в кавычквх, во-вторых, Мельтюхова читал первый и последний раз году в 1998-1999. Не отложилось. Все стер, так как мне оное не потребно.

Там они закавычегны, а в других местах - интревью, через тире. Поэтому и неясно. Мельтюхова я не идеализирую и не пропагандирую, а предлагаю подвергнуть скрупулезной критике. Поскольку он в иных умах в авторитете :о)

>>>Понимаете, танки, артиллерия и самолеты сами по себе не только воевать, просто двигаться не умеют. Все равно, что сравнивая войска двух графов говорить, что да, у одного рыцарей было на 200 больше, зато у другого было втрое больше доспехов! :)
>>
>>Понимаю. Остроумно!
>
>Да ничуть. Такова селява. Пример нормально действует на всех :)

>>Опять: не я ошибся, а Мельтюхов - и Кривошеев заодно, у него близко - 14,2 тыс.
>
>Это понятно.

>>Нравятсяненравятся... Что такое нормальные цифры не знаю, вопрос в том, что они разные. У мельтюхова к концу года "почти 4 миллиона наших солдат оказались в плену". У Кривошеева число взятых в плен и пропавших без вести в 1941 - 2.335.482.
>
>И что? "Каждый обозревает поле боя с доступного ему места и потому видит сражение по своему" :))

>>>Все, где спич о начальной "бухгалтерии" верно, а выводы - типичные перестроечные.
>>
>>Т.е. верны и 4 мельтюховские миллиона, и кривошеевские 2,3?
>
>Конечно! Я не удивлюсь, если на самом деле их количество еще будет не раз уменьшаться и увеличиваться... Значит, работа идет :))

>>И выводы, прошу все же обратить внимание - мельтюховские и еще одного француза, там на всё даны сслыки.
>
>Я уже понял. Тогда я не понял одного. Зачем приводить такие длинные цитаты, если суть вопроса заключалась только, чтобы узнать, что верно 4 млн, или 2,3 млн...

Да нет. Не только. В идеале я хотел бы услышать мнение знатоков по всем цифрам. Особо интересуют потери немцев. Для того и привел столько цифр.

Также хотелось наконец прояснить вопрос с прострацией. Уже признано, что Хрущев приврал, но речь о прострации 29-30 июня продолжается. При этом ссылаются на воспоминания Микояна (нарком внешней торговли) но почему-то забывают воспоминания Жукова - начальника Генштаба.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Андю
К Геннадий (08.08.2006 00:27:11)
Дата 08.08.2006 01:15:43

Re: ? о...

Мадам э Месьё,

Да, ув. Геннадий, цитаты у вас откавычены, увы, не очень явно, вот дядя Миша и запутался. :-)

И от себя. Я "победными годами Вермахта в России" практически не занимаюсь/не увлекаюсь, но, ИМХО, имею таки следующее : полная отмобилизованность врага (да и оснащённость его новой и боеготовой техникой), помноженная на его большой боевой опыт и на инициативу, есть очень и очень серьёзная "заявка на победу". Можно до бесконечности мерять миллиметры, считать кубометры, ругаться :-), строить разные аналогии, но эти три параметра так и останутся ключевыми, ИМХО. Вот, когда преимущество в них для немцев сойдёт практически на нет, тогда и... :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Геннадий
К Андю (08.08.2006 01:15:43)
Дата 08.08.2006 01:36:00

Re: ? о...

>Мадам э Месьё,

>Да, ув. Геннадий, цитаты у вас откавычены, увы, не очень явно, вот дядя Миша и запутался. :-)

Да я не в претензии. Но и отвечать за чужие слова, тоже с какой стати?

>И от себя. Я "победными годами Вермахта в России" практически не занимаюсь/не увлекаюсь, но, ИМХО, имею таки следующее : полная отмобилизованность врага (да и оснащённость его новой и боеготовой техникой), помноженная на его большой боевой опыт и на инициативу, есть очень и очень серьёзная "заявка на победу". Можно до бесконечности мерять миллиметры, считать кубометры, ругаться :-), строить разные аналогии, но эти три параметра так и останутся ключевыми, ИМХО. Вот, когда преимущество в них для немцев сойдёт практически на нет, тогда и... :-)

Согласен. Более того, по-моему это наиболее правильное объяснение. Насколько способен судить, у Жукова эти же мысли проводятся. Количественное и качественное преимущество. Бог на стороне больших батальонов. Но и по миллиметрам-кубометрам хотелось бы большей ясности. 4 или 2 млн.пленных? Я лично склонен больше доверять Кривошееву, но хотелось бы мнения специалистов.


>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Lev
К Геннадий (08.08.2006 01:36:00)
Дата 09.08.2006 00:22:41

Re: ? о... - данные о наших потерях- ИВИ

Приветствую сообщество
>
>Согласен. Более того, по-моему это наиболее правильное объяснение. Насколько способен судить, у Жукова эти же мысли проводятся. Количественное и качественное преимущество. Бог на стороне больших батальонов. Но и по миллиметрам-кубометрам хотелось бы большей ясности. 4 или 2 млн.пленных? Я лично склонен больше доверять Кривошееву, но хотелось бы мнения специалистов.

Вот Вам мнеие специалистов (и не только по людям):

На 1 декабря 1941 г. более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Красная Армия потеряла 20,5 тыс. танков (из них 3 тыс. КВ и Т-34), 17,9 тыс. боевых самолетов, 101,1 тыс. орудий и минометов (без учета 50-мм минометов – 60 тыс.). На захваченной врагом территории осталось 4 боекомплекта боеприпасов (для сравнения - общий боевой расход за 5,5 месяцев летне-осенней кампании боевых действий составил 5 б/к) (Великая Отечественная война 1941–1945гг. Стратегические операции. Статистический анализ. Кн. 1. М.: ИВИ, 2004, с. 335,336).

Обратите внимание на таблицу 120 Кривошеева, п. 3.
Там у него есть неучтенные потери первых месяцев войны
(погибло. пропало б/вести в войсках, не представивших донемения!) - 1162,6 тыс.. Оказывается. не представили донесения за июль-октябрь 35 дивизий и т.д, из них ЗапФ - 16, РезФ -1 (!). И это после киевского и вяземского котлов! Он их расписал, но куда? Буденному за одну дивизию??

С неизменным уважением, Lev
От СБ
К Lev (09.08.2006 00:22:41)
Дата 09.08.2006 11:46:16

На 1 декабря 1941 года в немецком плену не могло оказаться 3,8 млн. чел.

Ибо даже сами немцы насчитывают за 1941 год 3,35 млн. пленных (по Штрайту).
От серж
К СБ (09.08.2006 11:46:16)
Дата 09.08.2006 12:25:53

Re: На 1...

> Ибо даже сами немцы насчитывают за 1941 год 3,35 млн. пленных (по Штрайту).

Согласно вот этим документам - BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73 на 1.12.41 было взято в плен 3.831.325 человек.
От Lev
К серж (09.08.2006 12:25:53)
Дата 10.08.2006 23:13:08

Re: На 1... уточните, если можно

Приветствую сообщество
>> Ибо даже сами немцы насчитывают за 1941 год 3,35 млн. пленных (по Штрайту).
>
>Согласно вот этим документам - BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73 на 1.12.41 было взято в плен 3.831.325 человек.

Пардон, сразу не спросил:
Schutereit H. Vabangue – а как по-немецки это будет? - Это не упомянутый выше Шрайт? а дальше??

С неизменным уважением, Lev
От Lev
К серж (09.08.2006 12:25:53)
Дата 09.08.2006 23:25:47

Re: На 1... -за ссылку с той стороны спасибо (-)
От TEXOCMOTP
К Геннадий (08.08.2006 01:36:00)
Дата 08.08.2006 02:03:48

Ре: ? о...

А какой смысл считать танки/пушки, если не было к ним полныx боекомплектов? Чем по танкам стрелять? Осколочно-Фугасными?
От Геннадий
К TEXOCMOTP (08.08.2006 02:03:48)
Дата 08.08.2006 02:20:51

Ре: ? о...

>А какой смысл считать танки/пушки, если не было к ним полныx боекомплектов? Чем по танкам стрелять? Осколочно-Фугасными?

К ним много чего не было. Насколько я понимаю, большинство эьтих танков уже стояли, готовясь к списанию\замене, на них воевать не собирались. Но все же считать наверное нужно, с упоминанием всех сопутстсвующих обстоятельств.

И еще, например, Жуков упоминает, что в 1941 было выведено из строя ок.50% немецких танков и самолетов - насколько верно?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/