От YanEvans
К All
Дата 03.08.2006 19:09:52
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Возвращаясь к вопорсу об использованию "живого щита"

Некоторые господа в предыдущих обсуждениях озвучивали некорректные идеи касающиеся использования "живого щита", а именно:
- предупреждение гражданского населения о военных действиях снимает ответственност за атаку населения
- незаконное использование гражданского населения в качестве "живого щита" снимает ответственность (или даже переносит ответственность на противника) за атаку населения
- наличие военной цели по соседству с гражданским населением оправдывает возможные жертвы среди мирного населения.

Все это не так.

В качестве иллюстрации, разрешите мне процитировать официальную позицию командования Израильской армии (хотя я и не имею ни малейшего представления о надежности данного источниника):
[ http://www.imra.org.il/story.php3?id=30448 ]

"IMRA asked the IDF Spokesperson's Office if this means that if Hezbollah
organizes a group of "civilians" to ring a rocket launcher as the rocket is
prepared for launch and then launches the rocket towards Israel that the IDF
won't attack the target.

An "official security source" replied: "Yes. The IDF will not attack a
target where innocent civilians are known to be present. Hezbollah is
already doing this and the IDF is not attacking targets under those
circumstances."

То есть, был задан вопрос - "Если Хезболла поставит мирное население вокруг ракетной установки, готовящейся к удару по Израилю - будет ли произведена атака?"

"официальный источник" отвечает - "нет, атака на цель, при которой могут пострадать невинное гражданское население производиться не будет"

От Генрих
К YanEvans (03.08.2006 19:09:52)
Дата 04.08.2006 01:10:51

Re: Возвращаясь к...

Извините, что вмешиваюсь, но:

>- предупреждение гражданского населения о военных действиях снимает ответственност за атаку населения

Безусловно. Если на столбе написано: "Не влезай - убьет", а Вы влезли и Вас убило - никто кроме Вас самого не виноват. Кроме того, уместно говорить не "атака населения", а "жертвы среди населения".

>- незаконное использование гражданского населения в качестве "живого щита" снимает ответственность (или даже переносит ответственность на противника) за атаку населения

Использование ГН в качестве ЖЩ законным быть не может. Если ГН к этому принуждается, отвечает тот, кто принудил. Если оно пошло на это добровольно, то статус "гражданского", оно, естественно, утрачивает, так как становится частью личного состава объекта.


>- наличие военной цели по соседству с гражданским населением оправдывает возможные жертвы среди мирного населения.

Размещение военной цели вблизи гражданских объектов возлагает ответственность за возможные последствия на того, кто ее разместил.

Никогда не слышал, чтобы кто-либо обвинял т. Маринеско в гибели гражданских лиц на "В.Г.". ИМХО, это совершенно справедливо.
От Андрей Платонов
К Генрих (04.08.2006 01:10:51)
Дата 04.08.2006 12:54:59

Re: Возвращаясь к...

>Извините, что вмешиваюсь, но:
>>- предупреждение гражданского населения о военных действиях снимает ответственност за атаку населения
>Безусловно. Если на столбе написано: "Не влезай - убьет", а Вы влезли и Вас убило - никто кроме Вас самого не виноват. Кроме того, уместно говорить не "атака населения", а "жертвы среди населения".

Если Израиль предупреждает население о предстоящем ударе и при этом блокирует дороги, по которым это население может эвакуироваться, то это не желание вывести гражданских из-под удара, а отмазка.
От Игорь Островский
К Андрей Платонов (04.08.2006 12:54:59)
Дата 05.08.2006 01:57:08

Re:

Если вас в очередной раз пытаются убедить в непропорциональности реакции Израиля.

1. Вступите в беседу и поинтересуйтесь у оппонента, считает ли он
приемлемой силовую реакцию.
2. Когда он скажет "нет", спросите "почему?"
3. Подождите, пока он скажет что-то типа "потому, что это приведет к
дополнительным невинным жертвам, дополнительной жестокости/агрессии и
эскалации...".
4. Когда он дойдет до середины фразы - дайте ему по морде ударьте его по
лицу, достаточно сильно.
5. Когда он попытается ударить вас в ответ, привлеките его внимание к
тому факту, что данный его поступок противоречит его моральным
установкам, приведет к дополнительной агрессии и эскалации ситуации.
6. Подождите, пока он согласится с этим доводом, и согласится не
проявлять дальнейшей жестокости.
7. Ударьте его еще раз, на сей раз посильнее.
8. Повторяйте пункты 5-7 до тех пор, пока ваш оппонент не поймет, что
иногда надо дать сдачи.
От Ustinoff
К Игорь Островский (05.08.2006 01:57:08)
Дата 05.08.2006 19:14:56

Re:

Hello, Игорь!
You wrote on Sat, 05 Aug 2006 01:57:08 +0400:

ИО> 4. Когда он дойдет до середины фразы - дайте ему по морде ударьте его по
ИО> лицу, достаточно сильно.

После этого он забивает вас до смерти. И над Вашим трупом сообщает Вам,
что Вы были таки правы.
От Блохин Александр
К Ustinoff (05.08.2006 19:14:56)
Дата 05.08.2006 19:53:06

Не пра-ально.... :)

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1279623.htm

PER ASPERA AD ASTRA !
От Блохин Александр
К Игорь Островский (05.08.2006 01:57:08)
Дата 05.08.2006 13:19:38

Блеск!!! :))))) (-)
От Игорь Островский
К Блохин Александр (05.08.2006 13:19:38)
Дата 05.08.2006 13:22:58

На всякий случай - автор не я. (-)
От Игорь Островский
К Игорь Островский (05.08.2006 13:22:58)
Дата 05.08.2006 13:25:00

А вот это моё:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1152811486;start=105


В конце страницы
От Блохин Александр
К Игорь Островский (05.08.2006 13:25:00)
Дата 05.08.2006 13:37:30

Мда... О.Уэлс нервно курит в сторонке..... Распечатал. Спасибо.... Бр-ррр..... (-)
От Блохин Александр
К Игорь Островский (05.08.2006 13:22:58)
Дата 05.08.2006 13:23:54

Не важно, не важно... :)) (-)
От Владислав
К Игорь Островский (05.08.2006 01:57:08)
Дата 05.08.2006 12:58:45

Странная логика


>4. Когда он дойдет до середины фразы - дайте ему по морде ударьте его по
>лицу, достаточно сильно.

А если он в ответ разрушит ваш дом и изобъет ваших детей -- он будет прав?
От ПРОФИ
К Владислав (05.08.2006 12:58:45)
Дата 06.08.2006 02:04:53

Re: Странная логика

В вашем понятии это зависит от того, кто разрушит и чей дом. Если русские разрушат то по вашему это будет справедливый ответ. А вот евреи - так это ни при каких обстоятельствах.
От Блохин Александр
К Владислав (05.08.2006 12:58:45)
Дата 05.08.2006 13:19:13

Вы просто не разобрались.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>4. Когда он дойдет до середины фразы - дайте ему по морде ударьте его по
>>лицу, достаточно сильно.
>
>А если он в ответ разрушит ваш дом и изобъет ваших детей -- он будет прав?

На п.4 оппонент ещё не готов к этому. Он как последний поц ещё верит в силы разума и некую справедливость.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Алекс Антонов
К Блохин Александр (05.08.2006 13:19:13)
Дата 05.08.2006 14:20:07

Re: Вы просто...


>>>4. Когда он дойдет до середины фразы - дайте ему по морде ударьте его по
>>>лицу, достаточно сильно.
>>
>>А если он в ответ разрушит ваш дом и изобъет ваших детей -- он будет прав?

>На п.4 оппонент ещё не готов к этому. Он как последний поц ещё верит в силы разума и некую справедливость.

Все аналогии врут, приведенная выше тем более. Впрочем, Израиль в проводимой военной кампании пытается не дать в морду со всей дури в ответ на подщещину, Израиль пытается в ответ убить Хесболлу. О последствиях превышения пределов необходимой самообороны Вам разве не доводилось слышать?
От Claus
К Алекс Антонов (05.08.2006 14:20:07)
Дата 06.08.2006 17:05:30

И правильно делает - Хезболла ведь тоже не посщечины раздает.

Собственно в чем проблема - предложите правильный вариант действий Израиля.


Критиковать то все умеют, а вот правильные решения почему то очень редко кто предлагает.

Так что давайте - объясните, что должен сделать Израиль в ответ на ракетные обстрелы с территории Ливана.

Чтобы недопонимания не было сразу скажу, что мне глубоко параллельны и арабы и евреи, вопрос в общем принципе.
От Игорь Островский
К Алекс Антонов (05.08.2006 14:20:07)
Дата 06.08.2006 01:00:26

Re:

> Все аналогии врут, приведенная выше тем более. Впрочем, Израиль в проводимой военной кампании пытается не дать в морду со всей дури в ответ на подщещину, Израиль пытается в ответ убить Хесболлу. О последствиях превышения пределов необходимой самообороны Вам разве не доводилось слышать?

- Её и надо убить. Пока она не убила.
От Блохин Александр
К Алекс Антонов (05.08.2006 14:20:07)
Дата 05.08.2006 14:38:27

Re: Вы просто...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

> Все аналогии врут, приведенная выше тем более. Впрочем, Израиль в проводимой военной кампании пытается не дать в морду со всей дури в ответ на подщещину, Израиль пытается в ответ убить Хесболлу. О последствиях превышения пределов необходимой самообороны Вам разве не доводилось слышать?

О каком "превышении" вы говорите? Израиль использует всего лишь 10% своего потенциала! :) Разумеется, Хезболу уничтожить не удастся. Целиком. :((
Но вот вам маленький фактик. Впервые с 1973 года ок.90% населения Израиля (с арабами, друзами, бедуинами) так поддерживают государство в этой войне. Вам это может показаться пустым звуком -- не беда. Но тем не менее, это говорит о многом.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Алекс Антонов
К Блохин Александр (05.08.2006 14:38:27)
Дата 05.08.2006 15:26:11

Re: Вы просто...

>> Все аналогии врут, приведенная выше тем более. Впрочем, Израиль в проводимой военной кампании пытается не дать в морду со всей дури в ответ на подщещину, Израиль пытается в ответ убить Хесболлу. О последствиях превышения пределов необходимой самообороны Вам разве не доводилось слышать?

> О каком "превышении" вы говорите? Израиль использует всего лишь 10% своего потенциала! :)

"Да я его одной левой"(С) Однако запрашиваемые 72 часа истекли много суток назад. Примите как данность что Израиль со всем своим военным потенциалом уже осрамился перед миром в неменьшей мере чем СССР советско-финляндской войне 1939-1940 гг.

>Разумеется, Хезболу уничтожить не удастся. Целиком. :((

Я скажу больше, из этой войны Хесболла выйдет только усилившейся, благо мощнейший приток неофитов высокоточными израильскими бомбардировками куда попало, разрушившими задышавшую было экономику Ливана, Хесболле обеспечен.
Так что лучшее что сегодня может сделать этот ваш Ольмерт, это немедленно прекратить огонь и начать переговоры о мире с Насраллой. В противном случае ни возобновление израильской оккупации южной части Ливана, не размещенные на юге Ливана миротворцы (ООН ли, НАТО ли, без разницы) все равно не спасут изралитян от регулярных падений на их головы "Фаджаров", или скажем самопальных наводимых по GPS БЛА, которые недавно тут обсуждали.
Не можете всех убить, договаривайтесь. В прорези прицела вообще то не исчадья ада, а люди, возможно слишком гипертрофированно воспринимающие обиды прошлой войны и оккупации, да проблему ферм Шебаа.
Что ж, злопамятность - не самый тяжкий человеческий грех.

> Но вот вам маленький фактик. Впервые с 1973 года ок.90% населения Израиля (с арабами, друзами, бедуинами) так поддерживают государство в этой войне. Вам это может показаться пустым звуком -- не беда. Но тем не менее, это говорит о многом.

Ну раз весь Израиль превратился в единый монолит, и вся страна как один человек... что ж, идите и попытайтесь силой оружия добиться "окончательного решения" ливанского вопроса... а мир посмотрит долго ли просуществует израильский монолит.
От Блохин Александр
К Алекс Антонов (05.08.2006 15:26:11)
Дата 05.08.2006 15:48:02

Давайте по-проще.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

1 В чём вы хотите меня убедить?
2.Какой выход из создавшейся проблемы на Бл. Востоке ЛИЧНО вы видите?

PER ASPERA AD ASTRA !
От Алекс Антонов
К Блохин Александр (05.08.2006 15:48:02)
Дата 05.08.2006 16:34:55

Re: Давайте по-проще.


>1 В чём вы хотите меня убедить?

Видимо в том что Ваш (и общеизраильский) эмоциональный подьем - самообман. После завершения войны с Хесболлой главной жертвой которой стал Ливан мир для Израился не станет лучшим, чем тот, что был до этой войны.

>2.Какой выход из создавшейся проблемы на Бл. Востоке ЛИЧНО вы видите?

В данном случае требуется начать с Ливаном и главное с Хесболлой переговоры о мире. Чего Насралла хотел от Израился до начала войны, освобождения из израильских тюрем граждан Ливана, некоторые из которых содержаться там аж с 1982-го года? Возращения Ливану ферм Шебаа? Сейчас он видимо захочет большего, скажем контрибуции со стороны Израиля на восстановление разрушенной инфраструктуры Ливана и выплат компенсаций семьям погибших ливанцев. Что ж, Израилю стоит отнестись к этому как к своеборазному ближневосточному "плану Маршалла" (без мира между Израилем и Ливаном израильская экономика все равно в конце концов потеряет больше. Время от времени падающие на головы "Фаджары" кроме всего прочего не экономическому росту не способствуют).
Если же говорить о ситуации вобщем, то нужно возращаться к "Дорожной карте". Мечтания Кондолизы о "Новом ближнем востоке" несбыточны, и изралитяне очень сгупят если продолжат на них вестись.

Спасибо за внимание.
От Claus
К Алекс Антонов (05.08.2006 16:34:55)
Дата 06.08.2006 17:12:41

Re: Давайте по-проще.

> В данном случае требуется начать с Ливаном и главное с Хесболлой переговоры о мире.

Здорово напоминает предложения России начать переговоры с чеченами. Толку то от таких переговоров?

Кстати не напомните, ведь Хезболла, если я не ошибаюсь, своей целью ставит уничтожение Израиля - соответственно о чем могут быть переговоры? О сроках уничтожения?


>Чего Насралла хотел от Израился до начала войны, освобождения из израильских тюрем граждан Ливана, некоторые из которых содержаться там аж с 1982-го года? Возращения Ливану ферм Шебаа? Сейчас он видимо захочет большего

Напомните пожалуйста, а разве Израиль уже не вел переговоры? И к чему все это привело?
Сейчас захотят большего , завтра снова начнут ракеты пускать и захотят еще большего и дальше?
От Блохин Александр
К Алекс Антонов (05.08.2006 16:34:55)
Дата 05.08.2006 16:56:44

Re: Давайте по-проще.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>1 В чём вы хотите меня убедить?
>
> Видимо в том что Ваш (и общеизраильский) эмоциональный подьем - самообман. После завершения войны с Хесболлой главной жертвой которой стал Ливан мир для Израился не станет лучшим, чем тот, что был до этой войны.

Поживём -- увидим. Пока что это только эмоции. Для нас же "прямая и явная угроза" значительно уменьшилась.

>>2.Какой выход из создавшейся проблемы на Бл. Востоке ЛИЧНО вы видите?
>
> В данном случае требуется начать с Ливаном и главное с Хесболлой переговоры о мире. Чего Насралла хотел от Израился до начала войны, освобождения из израильских тюрем граждан Ливана, некоторые из которых содержаться там аж с 1982-го года? Возращения Ливану ферм Шебаа? Сейчас он видимо захочет большего, скажем контрибуции со стороны Израиля на восстановление разрушенной инфраструктуры Ливана и выплат компенсаций семьям погибших ливанцев. Что ж, Израилю стоит отнестись к этому как к своеборазному ближневосточному "плану Маршалла" (без мира между Израилем и Ливаном израильская экономика все равно в конце концов потеряет больше. Время от времени падающие на головы "Фаджары" кроме всего прочего не экономическому росту не способствуют).
> Если же говорить о ситуации вобщем, то нужно возращаться к "Дорожной карте". Мечтания Кондолизы о "Новом ближнем востоке" несбыточны, и изралитяне очень сгупят если продолжат на них вестись.

Во-первых, с террористами разговоры уже сходят на "нет". Это стали понимать даже в Европе.
Во-вторых, с Насраллой (см. ветку вверху) разговаривать и подавно никто не будет. Перед глазами стоит пример Арафата и Рабина.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Нумер
К Алекс Антонов (05.08.2006 16:34:55)
Дата 05.08.2006 16:42:07

Re: Давайте по-проще.

Здравствуйте

Это всё туфта, потому что все переговоры с бандитами ведут лишь к новым жертвам. Можно ничерта не делать и тихо помирать, а можно пытаться что-то сделать, чем Израиль и занимается.
От Алекс Антонов
К Нумер (05.08.2006 16:42:07)
Дата 05.08.2006 17:22:39

Re: Давайте по-проще.


>Это всё туфта, потому что все переговоры с бандитами ведут лишь к новым жертвам.

Вы совершаете ошибку от того что даете изначально неверные определения (можете заглянуть в словарь). Насралла не бандит ("Бандит, вор, дерзкий мошенник, грабитель, разбойник, подорожник, подорожная вольница"(C)Даль). Насралла политик ("греч. Politika - 1) искусство управления государством и обществом, 2) совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между государствами, народами, нациями, социальными группами") - причем политик который переиграл и изралитян в ултрапатриотическом угаре уверовавших что с ним и его политической партией ЦАХАЛ сможет покончить в 72 часа, и Кондолизу и Со (та в предчувствии триумфа приперлась в регион и пыталась бредить о "Новом Ближнем Востоке" пока ей не указали на дверь).

>Можно ничерта не делать и тихо помирать, а можно пытаться что-то сделать, чем Израиль и занимается.

Так теперь происходящее называется "пытаемся что-то делать"? Как говорится "иногда лучше жевать, чем говорить"(С). Израилю свои проблемы надо было решать через ООН, а не начинать вслед за "большим братом" "борьбу за легитимность односторонних действий"(C). Умные учатся на чужих ошибках. Увы евреям, ошибки США в Ираке израильских политиков и военных ничему не научили и те вслед за незадачливыми штатовцами уверовали в формулу "сила есть, ума не надо".
От Claus
К Алекс Антонов (05.08.2006 17:22:39)
Дата 06.08.2006 17:13:38

Дудаев тоже просто политик? А Гитлер? (-)
От Нумер
К Алекс Антонов (05.08.2006 17:22:39)
Дата 05.08.2006 19:59:03

Re: Давайте по-проще.

Здравствуйте

>>Это всё туфта, потому что все переговоры с бандитами ведут лишь к новым жертвам.
>
> Вы совершаете ошибку от того что даете изначально неверные определения (можете заглянуть в словарь). Насралла не бандит ("Бандит, вор, дерзкий мошенник, грабитель, разбойник, подорожник, подорожная вольница"(C)Даль). Насралла политик ("греч. Politika - 1) искусство управления государством и обществом,

Не знаю как для Вас, а для меня человек, который ставит своей целью уничтожение людей и есть бандит.

>2) совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием жизненно важных отношений между государствами, народами, нациями, социальными группами") - причем политик который переиграл и изралитян в ултрапатриотическом угаре уверовавших что с ним и его политической партией ЦАХАЛ сможет покончить в 72 часа

Может покончить. Пусть не быстро, но может. Вы же собираетесь разговаривать с бандитам, что уже как на Б.Востоке, так и у нас в 90-е привело только к большим жертвам. Нет, конечно, бои в Чечне после Хасавьюрта прекратились. Вот только на время. Потом-то ещё большие жертвы пришлось получить, отбивая отданное по договорам.

> Так теперь происходящее называется "пытаемся что-то делать"? Как говорится "иногда лучше жевать, чем говорить"(С). Израилю свои проблемы надо было решать через ООН, а не начинать вслед за "большим братом" "борьбу за легитимность односторонних действий"(C).

Через ООН решит свои проблема как раз Насралла. Как Адольф Аллоизыч решил все проблемы с Чехословакией, "мирно" договорившись с Англией и Францией.

>Умные учатся на чужих ошибках. Увы евреям, ошибки США в Ираке израильских политиков и военных ничему не научили и те вслед за незадачливыми штатовцами уверовали в формулу "сила есть, ума не надо".

Так вот евреи и научились за последние 10 лет, что переговоры с бандитами ничего не дадут. Я уж не говорю об опыте других стран, в т.ч. и США в Ираке и РФ в Чечне. Пора понять, что врагов надо уничтожать, а не цацкаца с ними.
От Алекс Антонов
К Нумер (05.08.2006 19:59:03)
Дата 05.08.2006 21:38:56

Re: Давайте по-проще.


>Не знаю как для Вас, а для меня человек, который ставит своей целью уничтожение людей и есть бандит.

Израильские военнослужащие были захваченны боевиками Хесболлы не для уничтожения, а с целью последующего обмена на ливанцев находящихся с 1982-го года в израильских тюрьмах. Видимо проводившиеся ранее переговоры об освобождении этих ливанцев не знаю уж за что отсидевших 24 года и о возращении ферм Шебаа не увенчались успехом?
Бандиты же захватывают людей не для обмена на военнопленных прошлой войны, а с целью получения выкупа ( смотреть эпопею чеченских захватов).
Крупных же успехов в уничтожении людей, подавляющее большинство которых к слову относится к мирному населению в ходе войны достиг ЦАХАЛ, на каждого убитого боевика Хесболлы приходится с десяток убитых изралитянами мирных ливанцев (по ливанским данным к 4 августа погибло 955 ливанцев, из них 868 погибших определяются ливанской стороной как "представители гражданского населения"). Хесболле же никак нельзя вменить вопиющего избиения гражданского населения Израиля, соотношение убитых военнослужащих ЦАХАЛ и мирных изралитян отнюдь не 10:1 а близко к 1:1.

>> Так теперь происходящее называется "пытаемся что-то делать"? Как говорится "иногда лучше жевать, чем говорить"(С). Израилю свои проблемы надо было решать через ООН, а не начинать вслед за "большим братом" "борьбу за легитимность односторонних действий"(C).

>Через ООН решит свои проблема как раз Насралла. Как Адольф Аллоизыч решил все проблемы с Чехословакией, "мирно" договорившись с Англией и Францией.

http://mignews.com/news/politic/world/050806_202741_42001.html

"Стали известны подробности резолюции Совбеза ООН, которая должна положить конец кровопролития в Ливане и Израиле.

Напомним, что ранее сообщалось о том, что представитялям Франции и США удалось достигнуть соглашения по тексту резолюции, который в субботу будет обсуждаться на заседании Совбеза.

Представляем вашему вниманию основные положения данного документа:

- Полное прекращения огня всеми участниками конфликта;

- Разоружение боевого крыла "Хизбаллы";

- Создание буферной зоны на границе Ливана и Израиля;

- Эмбарго на поставку оружия в любому юридическому в Ливане, за исключением правительства;

- Безусловное освобождение похищенных израильских военнослужащих;

- Переговоры по освобождению ливанских заключенных из тюрем Израиля;

- Заключения соглашения между Бейрутом и Дамаском по разделению спорной территории фермы Шебаа (Хават ха-Шива);

Предположительно, после того как Израиль и Ливан согласятся с данной резолюцией, на территории буферной зоны, которая будет располагаться на территории от река Литани до границы с Израилем, будут размещены силы международного контингента."

"Бандиты" хотели от Израиля освобождения из тюрем ливанских заключенных и возврата ферм Шебаа?

>Так вот евреи и научились за последние 10 лет, что переговоры с бандитами ничего не дадут. Я уж не говорю об опыте других стран, в т.ч. и США в Ираке и РФ в Чечне. Пора понять, что врагов надо уничтожать, а не цацкаца с ними.

Что ж, так или иначе Израилю придется придется пойти на переговоры по вопросу освобождения из израильских тюрем ливанских заключенных, да и фермы Шебаа видать придется вернуть.
От Читатель1
К Алекс Антонов (05.08.2006 21:38:56)
Дата 06.08.2006 01:50:15

Re: Давайте по-проще.

> Крупных же успехов в уничтожении людей, подавляющее большинство которых к слову относится к мирному населению в ходе войны достиг ЦАХАЛ, на каждого убитого боевика Хесболлы приходится с десяток убитых изралитянами мирных ливанцев (по ливанским данным к 4 августа погибло 955 ливанцев, из них 868 погибших определяются ливанской стороной как "представители гражданского населения"). Хесболле же никак нельзя вменить вопиющего избиения гражданского населения Израиля, соотношение убитых военнослужащих ЦАХАЛ и мирных изралитян отнюдь не 10:1 а близко к 1:1.
>

От Блохин Александр
К Алекс Антонов (05.08.2006 17:22:39)
Дата 05.08.2006 17:32:52

М-да.. Вот и подошли к финишу.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Насралла --- политик. Масхадов тоже был политиком. Не менее великий политик был Хаттаб и Басаев. Последний как-то особенно (по вашей логике!) переигрывал русских.
Удачи вам и счастья в вашем розовом мире.
Во общем разговор с вами закончен.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Алекс Антонов
К Блохин Александр (05.08.2006 17:32:52)
Дата 05.08.2006 20:30:19

Дудаев, да. А Масхадов продемонстрировал свою политическую несостоятельность...

...когда после Хасавьюрта не справившись с бандитами и "полевыми командирами" (этакими "псами войны") пошел у тех на поводу.
В отличии от Чечни-Ичкерии при Масхадове, современный Ливан вполне состоявшееся государство, а Хесболла ливанская парламентская партия.
Генеральный секретарь этой партии (движения) Хассан Насралла не бандит, более того, в отличие от Масхадова "полевые командиры" Хесболлы им не манипулируют а беспрекословно исполняют его политические директивы.
Выражает Насралла чаяния значительной части ливанского населения, а не "своей банды", так что разговаривать с ним все же придется. Думаю к тому моменту когда такие переговоры начнутся Вы уже свыкнетесь с этой мыслью.

Вы уж извините что я задеваю столь болезненную для Вас тему. Скажу лишь что для Вас это личная война, а для меня чужая. Вы по ту сторону границы видите лишь ненавистный образ врага, а я претендую на объективность. Что ж, подождем, посмотрим чье виденье окажется более состоятельно, Ваше, "из окопа", или мое, "со стороны". Александр
От Claus
К Алекс Антонов (05.08.2006 20:30:19)
Дата 06.08.2006 17:21:46

Неужели. Напомните кто ведет ракетные обстрелы, правительство Ливана или неподко

> В отличии от Чечни-Ичкерии при Масхадове, современный Ливан вполне состоявшееся государство, а Хесболла ливанская парламентская партия.

Неужели. Напомните кто ведет ракетные обстрелы, правительство Ливана или неподкольная ему Хесболла?
Если правительство Ливана Хесболлу неконтролирует (на словах или на деле)- то чем оно отличается от правительства Чечни после Хасавьюрта?

По сути единственное что Вы предлагаете Израилю - так это пойти на Хасавьюрт.
Чем это заканчивается - прекрасно известно.

> Вы уж извините что я задеваю столь болезненную для Вас тему. Скажу лишь что для Вас это личная война, а для меня чужая. Вы по ту сторону границы видите лишь ненавистный образ врага, а я претендую на объективность. Что ж, подождем, посмотрим чье виденье окажется более состоятельно, Ваше, "из окопа", или мое, "со стороны".

Для меня это тоже чужая война - но я пока что не вижу от Вас реальных предложений по решению ситуации. То что Вы предлагаете - Россия по сути уже испытала в чечне, результат крайне отрицательный.
От Игорь Островский
К Владислав (05.08.2006 12:58:45)
Дата 05.08.2006 13:18:18

Re: Странная логика

>А если он в ответ разрушит ваш дом и изобъет ваших детей -- он будет прав?

- Во всяком случае, нельзя будет сказать, что его действия неспровоцированы.
От Magnum
К Игорь Островский (05.08.2006 01:57:08)
Дата 05.08.2006 10:04:13

Морды трусливо прячутся по ту сторону интернета

>4. Когда он дойдет до середины фразы - дайте ему по морде

Морды трусливо прячутся по ту сторону интернета.
От К. Конищев
К Игорь Островский (05.08.2006 01:57:08)
Дата 05.08.2006 09:18:57

Аналогии... хмм.

Сдачи тоже можно давать по разному. Кто-то в ответ полезет бить морду, кто-то выбьет стекла в вашей квартире и порежет шины автомобиля (инфраструктура), кто-то начнет терроризировать семью оппонента (пускай они образумят зарвавшегося члена семьи), кто-то просто нагадит под дверью...

Аналогии всегда несколько фальшивы, стоит ли ими пользоваться?

С уважением,
Константин.
От vergen
К Игорь Островский (05.08.2006 01:57:08)
Дата 05.08.2006 02:16:43

хм, но вот кто ударил первым? это не очень то однозначно (-)
От Игорь Островский
К vergen (05.08.2006 02:16:43)
Дата 05.08.2006 02:24:45

Если считать от Адама (-)
От vergen
К Игорь Островский (05.08.2006 02:24:45)
Дата 05.08.2006 13:31:16

можно от филистимлян коих умочили злобные евреи :)) (-)
От Игорь Островский
К vergen (05.08.2006 13:31:16)
Дата 05.08.2006 13:32:51

Ну считайте от филистимлян, разрешаю (-)
От vergen
К Игорь Островский (05.08.2006 13:32:51)
Дата 05.08.2006 13:47:02

Ну спасибо...

но если честно, мерятся в такой ситуации кто первый начал и с чего и кто виноватее - безперспективное занятие. Только обиды-злобы растравливать друг у друга.
Тут три варианта.
1. придет кто-то большой и всем .... сделает очень плохо. После чего успакоятся.
2. Кто-то из двух сторон одержит полную победу (А-ля Берлина в 1945). Ну для Израиля это не реально, а для арабов то же.
3. Либо так и и будет тянутся война с периодами типа спокойствия и активности (как сейчас)
От Игорь Островский
К vergen (05.08.2006 13:47:02)
Дата 06.08.2006 00:51:47

Re:

>но если честно, мерятся в такой ситуации кто первый начал и с чего и кто виноватее - безперспективное занятие. Только обиды-злобы растравливать друг у друга.
>Тут три варианта.
>1. придет кто-то большой и всем .... сделает очень плохо. После чего успакоятся.
>2. Кто-то из двух сторон одержит полную победу (А-ля Берлина в 1945). Ну для Израиля это не реально, а для арабов то же.
>3. Либо так и и будет тянутся война с периодами типа спокойствия и активности (как сейчас)

- И что во всём этом конкретно лишает Вас сна? В отличие, скажем, от событий в Ираке, которые решительно никого не интересуют? Неужели всё дело в ...
От vergen
К Игорь Островский (06.08.2006 00:51:47)
Дата 06.08.2006 02:19:24

да ничего

сплю отлично, а ночной образ жизни веду по причине удобства работать ночью, да и нет дешевше.
А про Ирак и Афганистан - полностью согласен. Хоть подозревай США в растравливании этой войны, для отвлечения общественного внимания.
От bob909
К Андрей Платонов (04.08.2006 12:54:59)
Дата 04.08.2006 15:10:08

Re: Возвращаясь к...

>Если Израиль предупреждает население о предстоящем ударе и при этом блокирует дороги, по которым это население может эвакуироваться, то это не желание вывести гражданских из-под удара, а отмазка.
Так как же там эвакуировалось миллион человек? И как Вы себе представляете блокирование дорог Израилем?
От Лейтенант
К bob909 (04.08.2006 15:10:08)
Дата 04.08.2006 15:33:07

Легко

> И как Вы себе представляете блокирование дорог Израилем?
Атаки на любые машины, котрые движутся по дорогам.

>Так как же там эвакуировалось миллион человек?
Невзирая на риск погибнуть на дорогах от авиаударов. Некоторые и погибли.
От Hamster
К Лейтенант (04.08.2006 15:33:07)
Дата 04.08.2006 17:06:30

Re: Легко

>> И как Вы себе представляете блокирование дорог Израилем?
>Атаки на любые машины, котрые движутся по дорогам.

Любые? Если склероз мне не изменяет, то говорилось, что любые грузовые автомобили могут подвергаться ударам с воздуха.
От Лейтенант
К Hamster (04.08.2006 17:06:30)
Дата 04.08.2006 17:34:02

Re: Легко

>Любые? Если склероз мне не изменяет, то говорилось, что любые грузовые автомобили могут подвергаться ударам с воздуха.

Поступают сообщения и про растрелянные ракетами легковушки. Хотя за грузовиками видимо охотятся больше.
От Блохин Александр
К Лейтенант (04.08.2006 17:34:02)
Дата 04.08.2006 17:46:48

Сообщения в студию, пожалуйста.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Причём те, где говорится, о целенаправленном уничтожении легкового автотранспорта.
И ещё. Я вас постоянно подлавливаю не столько на безграмотности, сколько на лжи. Так вот постарайтесь сейчас привести ПРАВДИВЫЕ примеры.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Лейтенант
К Блохин Александр (04.08.2006 17:46:48)
Дата 04.08.2006 18:31:44

Нет проблем.

вот например:

http://www.agentura.ru/press/about/jointprojects/novgaz/dolina/

"В поле стоит сожженная легковушка – местные рассказывают, что ее били дважды: от первой ракеты водитель почти увернулся, съехав в кювет, но там его настигла вторая ракета."

"Все ливанские газеты обошла история новорожденного младенца, который родился на заднем сиденье такси, покидавшего юг страны. Машина попала под авианалет, двое детей в ней погибли, а у тяжело раненой матери начались роды. Родившийся мальчик прожил час или два, у него не было шансов остаться в живых."

"На следующий день после нашей поездки в Бекаа израильские ВВС сожгли под Баальбеком еще три машины, утверждая, что на них перевозили оружие. На самом деле это был порожний грузовик и две легковушки, в одной из которых были полицейские. Все они погибли."
Ссылку приводил уважаемый Никольский утверждая что репортаж написан лично ему знакомым человеком
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1201/1201572.htm

> И ещё. Я вас постоянно подлавливаю не столько на безграмотности, сколько на лжи.

Опять врете. Нихрена Вы меня ни на чем не ловили. Вот уважаемый Честнут - например ткнул носом что разница между Лондоном и Ньюйорком 5 часов, а не 4, с Парижем и вовсе 6. А Вы, извините, никого и ни на чем поймать не способны - в вашим постингах обычно кроме Бла-бла-бла ничего не бывает.
Что же касется до осознанной лжи - чаще смотритесь в зеркало и Вы ее найдете.



>PER ASPERA AD ASTRA !
От Блохин Александр
К Лейтенант (04.08.2006 18:31:44)
Дата 04.08.2006 18:49:21

Всё понятно. Слив я вам засчитал.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>"В поле стоит сожженная легковушка – местные рассказывают, что ее били дважды: от первой ракеты водитель почти увернулся, съехав в кювет, но там его настигла вторая ракета."

Что же это за ракеты были такие? Или же нет --- что же это за водитель был такой важный, что за ним ракеты гонялись?

>"Все ливанские газеты обошла история новорожденного младенца, который родился на заднем сиденье такси, покидавшего юг страны. Машина попала под авианалет, двое детей в ней погибли, а у тяжело раненой матери начались роды. Родившийся мальчик прожил час или два, у него не было шансов остаться в живых."

Я вас просил о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМ уничтожении. Так что не прошло.


>"На следующий день после нашей поездки в Бекаа израильские ВВС сожгли под Баальбеком еще три машины, утверждая, что на них перевозили оружие. На самом деле это был порожний грузовик и две легковушки, в одной из которых были полицейские. Все они погибли."
>Ссылку приводил уважаемый Никольский утверждая что репортаж написан лично ему знакомым человеком
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1201/1201572.htm

"Новая газета" больше смотрится на двери привокзального толчка. Если вы из неё черпаете свои сведения о происходящем, это много объясняет.

>> И ещё. Я вас постоянно подлавливаю не столько на безграмотности, сколько на лжи.
>
>Опять врете. Нихрена Вы меня ни на чем не ловили. Вот уважаемый Честнут - например ткнул носом что разница между Лондоном и Ньюйорком 5 часов, а не 4, с Парижем и вовсе 6. А Вы, извините, никого и ни на чем поймать не способны - в вашим постингах обычно кроме Бла-бла-бла ничего не бывает.

То есть сойдёмся на позиционных обвинениях в стиле "сам дурак"?

PER ASPERA AD ASTRA !
От badger
К Блохин Александр (04.08.2006 18:49:21)
Дата 05.08.2006 17:52:45

Re: Всё понятно....

>"Новая газета" больше смотрится на двери привокзального толчка. Если вы из неё черпаете свои сведения о происходящем, это много объясняет.


Ну можно американцев глянуть, раз "НГ" не устраивает:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1200/1200103.htm

What has prevented many from fleeing is a critical shortage of fuel. Roland Huguenin-Benjamin, a spokesman for the Red Cross who accompanied the convoy to Tyre, said Red Cross officials had offered to lead out any people who wanted to drive behind, but many did not have enough gasoline for the trip.



American citizens remain in some southern villages. Mohamed Elreda, a father of three from New Jersey, was visiting relatives in Yaroun with his family when two missiles narrowly missed his car, while he was parking it in front of his family’s house. His 16-year-old son Ali was sprayed with shrapnel and is now in a hospital in Tyre.

“I have never seen anything like this in my life,” said Mr. Elreda, who arrived here on Thursday morning. “They see civilians, they bomb them,” he said, referring to the Israelis.


He said a person affiliated with the United States Embassy arrived in Yaroun and shouted for everyone to join a convoy that the Israelis had promised safe passage.



Радует то, что хотя бы конвои сопровождаемые сотрудниками посольства США имеют безопасный проезд...
От brs
К Блохин Александр (04.08.2006 18:49:21)
Дата 04.08.2006 18:53:58

Ну, в общем, понятно. Святее всех святых. Народ-то избранный. (-)
От Блохин Александр
К brs (04.08.2006 18:53:58)
Дата 04.08.2006 19:40:10

Вы так часто мне это говорите, что я уже и сам готов в это поверить.... (-)
От brs
К Блохин Александр (04.08.2006 19:40:10)
Дата 04.08.2006 19:55:51

Верьте. Серьезно. Вы и Ваше гос-во может все. Насколько хватит. (-)
От Блохин Александр
К brs (04.08.2006 19:55:51)
Дата 04.08.2006 20:10:55

Что может, то и делает. И хватит, поверьте --- надолго. (-)
От Игорь Островский
К Блохин Александр (04.08.2006 19:40:10)
Дата 04.08.2006 19:52:48

Главное, что он в это верит. Так что, Вам не отвертеться - избранный и ша. (-)
От brs
К Игорь Островский (04.08.2006 19:52:48)
Дата 04.08.2006 20:00:01

Увы, я в "избранность" не верю. А вот самомнение может превратиться в трагедию. (-)
От Блохин Александр
К brs (04.08.2006 20:00:01)
Дата 04.08.2006 20:07:46

Ничего страшного. Мы уж как-нибудь без вас разберёмся. Не в первый раз. (-)
От brs
К Блохин Александр (04.08.2006 20:07:46)
Дата 04.08.2006 20:13:33

Как мне нравится это "Мы", "не в первый раз". Считаете себя причастным? (-)
От Блохин Александр
К brs (04.08.2006 20:13:33)
Дата 04.08.2006 20:41:32

Разумеется. И даже более, чем вы думаете. (-)
От brs
К Блохин Александр (04.08.2006 20:41:32)
Дата 04.08.2006 20:52:46

То есть, это Вы не в первый раз защищаете гос-во Израиль? (-)
От Блохин Александр
К brs (04.08.2006 20:52:46)
Дата 04.08.2006 21:08:53

С 93-го по 95-й ежедневно и с 96-го по сей год включительно по месяцу. (-)
От Блохин Александр
К Игорь Островский (04.08.2006 19:52:48)
Дата 04.08.2006 19:59:09

А может самоотвод взять? Пускай он святым чуть-чуть побудет! А? (-)
От brs
К Блохин Александр (04.08.2006 19:59:09)
Дата 04.08.2006 20:06:16

Поздно для самоотводов. Что Вы там вчера про ценность жизни вещали?

Здравствуйте!

Я очень хочу, чтоб Вас не коснулась война - насколько Вы этого сами хотите. Но, считая других ниже себя, Вы в результате получите большую плюху - как ни странно - от своих.



Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Блохин Александр
К brs (04.08.2006 20:06:16)
Дата 04.08.2006 20:17:32

Вещаете вы. Я лишь констатирую факты.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Я очень хочу, чтоб Вас не коснулась война - насколько Вы этого сами хотите. Но, считая других ниже себя, Вы в результате получите большую плюху - как ни странно - от своих.

У вас какое-то бредовое "понятие жизни". Но учить вас я не собираюсь.
Что же касается войны -- то она коснулась меня прямым образом. Что же касается плюхи от "своих" -- то не не сочтите за труд разъяснить? Кто эти "свои"?

PER ASPERA AD ASTRA !
От brs
К Блохин Александр (04.08.2006 20:17:32)
Дата 04.08.2006 20:51:37

Ага.

Здравствуйте!
>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

> У вас какое-то бредовое "понятие жизни". Но учить вас я не собираюсь.

Опять хамите, впрочем, это обычно.

> Что же касается войны -- то она коснулась меня прямым образом. Что же касается плюхи от "своих" -- то не не сочтите за труд разъяснить? Кто эти "свои"?

Простите, если я Вас оскорбил в лучших чувствах. Сочувствую Вам по поводу ущерба, нанесенного Вам (лично? прямым образом?). А по поводу плюхи - все впереди, ждите определения по поводу Вашего гос-ва. А еще у вашего гос-ва - впереди большие разборки (внутренние) с вечными вопросами - "Кто виноват" и "Что делать"



>PER ASPERA AD ASTRA !
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Блохин Александр
К brs (04.08.2006 20:51:37)
Дата 04.08.2006 21:06:43

Окунитесь-ка лучше в реали своей страны, чем трепаться на сторону...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Глядишь, и у вас ценность жизни повысится.

PER ASPERA AD ASTRA !
От brs
К Блохин Александр (04.08.2006 21:06:43)
Дата 04.08.2006 21:35:11

Я здесь живу, в реалиях.

Здравствуйте!
>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Глядишь, и у вас ценность жизни повысится.

Я понимаю, воспитал Вас Израиль, образование дал, Вы ж теперь не трепетесь на сторону)))) Если бы Вы внимательно изучали историю - поняли бы, что самые ярые иммигранты - это бывшие русские. Вне зависимости от места проживания. Только вот кто-то сохранил память о своей стране,из которой уехал, а кто-то - полностью ассимилировался. Таки будьте таким же святым (см. выше) как в СССР. 93-95 - это, видимо, самые "горячие" годы гос-ва Израиль.


>PER ASPERA AD ASTRA !
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Блохин Александр
К Лейтенант (04.08.2006 15:33:07)
Дата 04.08.2006 16:50:16

Как это всё у вас легко...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)
>> И как Вы себе представляете блокирование дорог Израилем?
>Атаки на любые машины, котрые движутся по дорогам.

Э-эх... Вашими устами да...
Любые говорите? А на чём же ежедневно (!) подвозятся ракеты (массой более 200 кг кстати!) к пусковым установкам? На ешаках? :)) А сами ракетные установки?

PER ASPERA AD ASTRA !
От Лейтенант
К Блохин Александр (04.08.2006 16:50:16)
Дата 04.08.2006 17:13:54

И это легко

>> Любые говорите? А на чём же ежедневно (!) подвозятся ракеты (массой более 200 кг кстати!) к пусковым установкам? На ешаках? :)) А сами ракетные установки?

Ну форумные изрилитяне расказывали что все это заблоговременно заскладировано приграничных детсадах, нет?
От Блохин Александр
К Лейтенант (04.08.2006 17:13:54)
Дата 04.08.2006 17:42:01

И запускается так же со складов? Стратег вы, однако! (-)
От Лейтенант
К Блохин Александр (04.08.2006 17:42:01)
Дата 04.08.2006 18:11:50

Это не я - это упомянутые мной источники

Они утвержадют, что запускаются непосредственно со школьных дворов, детских площадок и т.д. С целью избежать ответных ударов или на худой конец спровоцировать ответные удары по детешкам.
От Лейтенант
К Лейтенант (04.08.2006 18:11:50)
Дата 04.08.2006 18:13:06

А еще они утверждают

Что чуть ли не каждый ливанский дом - склад ракет, в смысле в каждом хранится по одной, прямо со двора и запукают, ну может только в школах и детсадах по полдюжины.
От Игорь Островский
К Лейтенант (04.08.2006 18:13:06)
Дата 04.08.2006 19:56:00

А где, по-Вашему, они хранятся и откуда запускаются? (-)
От NoMaD
К Игорь Островский (04.08.2006 19:56:00)
Дата 05.08.2006 06:52:50

Как где? На Одном, Большом, Терористическом Складе Хизбалы.

Здоровья Уважаемый...

Который стоит в центре пустыни, рядом нет ни одного дома, На него указывает тысяча и один указатель. А ракеты с него развозят специальные машины тоже расписанные со всех сторон. У машин цвет и форма индивидуальны и не похожи ни на одну из выпускающихся в мире. В общем как увидеш, сразу узнаеш.


С Уважением М. Егоров
От bob909
К Лейтенант (04.08.2006 15:33:07)
Дата 04.08.2006 16:38:56

Абсурд.

>> И как Вы себе представляете блокирование дорог Израилем?
>Атаки на любые машины, котрые движутся по дорогам.
Не доводите до абсурда! Вы представляете сколько в Ливане автомобилей?
Сколько, например, там погибло женщин и детей в легковых автомобилях?
От Лейтенант
К bob909 (04.08.2006 16:38:56)
Дата 04.08.2006 17:18:38

Представляю

>>> И как Вы себе представляете блокирование дорог Израилем?
>>Атаки на любые машины, котрые движутся по дорогам.
>Не доводите до абсурда! Вы представляете сколько в Ливане автомобилей?

По сведениям из Ливана распространяемым в прессе большинство из них "на приколе" - слишком опасно пользоваться.

>Сколько, например, там погибло женщин и детей в легковых автомобилях?

Сколько не знаю но судя по репортажам такие случаи были и не единичные.
От bob909
К Лейтенант (04.08.2006 17:18:38)
Дата 05.08.2006 02:29:48

Re: Представляю

>По сведениям из Ливана распространяемым в прессе большинство из них "на приколе" - слишком опасно пользоваться.
включите телевизор
>>Сколько, например, там погибло женщин и детей в легковых автомобилях?
>Сколько не знаю но судя по репортажам такие случаи были и не единичные.
скорее выключайте - Вы выдаете желаемое за действительное
От YanEvans
К Генрих (04.08.2006 01:10:51)
Дата 04.08.2006 02:52:34

Re: Возвращаясь к...

>Извините, что вмешиваюсь, но:

>>- предупреждение гражданского населения о военных действиях снимает ответственност за атаку населения
>
>Безусловно. Если на столбе написано: "Не влезай - убьет", а Вы влезли и Вас убило - никто кроме Вас самого не виноват.

Очень слабый пример - как быть с детьми, которые не умеют читать? Как быть с таджиксикм плотником, не умеюшем читать? Кто виноват в случае, если порыв ветра сорвал предупреждающую табличку?

>Кроме того, уместно говорить не "атака населения", а "жертвы среди населения".

Я имел в виду именно атаки мирного населения, "collateral damage" я не обсуждаю.

>>- незаконное использование гражданского населения в качестве "живого щита" снимает ответственность (или даже переносит ответственность на противника) за атаку населения
>
>Использование ГН в качестве ЖЩ законным быть не может. Если ГН к этому принуждается, отвечает тот, кто принудил.

Не саблаговолите-ли открыть источник данного утверждения?

>Если оно пошло на это добровольно, то статус "гражданского", оно, естественно, утрачивает, так как становится частью личного состава объекта.

Об этом речи не идет.

>>- наличие военной цели по соседству с гражданским населением оправдывает возможные жертвы среди мирного населения.
>
>Размещение военной цели вблизи гражданских объектов возлагает ответственность за возможные последствия на того, кто ее разместил.

Не саблаговолите-ли открыть источник данного утверждения?

>Никогда не слышал, чтобы кто-либо обвинял т. Маринеско в гибели гражданских лиц на "В.Г.".

Сколько угодно.

>ИМХО, это совершенно справедливо.

Тут не все так просто. На море действуют немного другие правила, с которым я не очень знаком.
По обычным "понятиям" есть две основные "отмазки" от обвинений в военных преступлениях:
- "не знал, что там есть гражданские" - этим, например, пользуется Израиль сейчас.
- "ошибка или случайность"

Оба эти оправдания достаточно слабы, самое важное, что "победителей не судят" за военные преступления.
Например, бомбардировка Дрездена сейчас одназначно считется военным престу-плением, однако, никто не сидит за нее.
От Генрих
К YanEvans (04.08.2006 02:52:34)
Дата 05.08.2006 10:10:59

Re: Возвращаясь к...

Вообще разговор идет про живой щит. То есть, про использование "живности" в виде пассивного элемента обороны военного объекта. Можно ли подобный элемент рассматривать как "гражданское население", вот в чем вопрос.

>Очень слабый пример - как быть с детьми, которые не умеют читать? Как быть с таджиксикм плотником, не умеюшем читать? Кто виноват в случае, если порыв ветра сорвал предупреждающую табличку?

Начало военных действий, само по себе, является предупреждением для населения. Чисто баллистические причины, неточность прицеливания, ошибки целеуказания и т. д. приводят к тому, что любая точка в пределах досягаемости оружия противника может быть поражена совершенно неумышленно.


>Я имел в виду именно атаки мирного населения,

Вначале, надо дать определение мирного населения.

>>Использование ГН в качестве ЖЩ законным быть не может. Если ГН к этому принуждается, отвечает тот, кто принудил.

>>Размещение военной цели вблизи гражданских объектов возлагает ответственность за возможные последствия на того, кто ее разместил.
>
>Не саблаговолите-ли открыть источник данного утверждения?

Я Вас уверяю, что, если, Вы устроите склад ГСМ в подвале жилого дома, ответственность за все дальнейшин неприятности ляжет цликом на Вас. См. УК.

>>Никогда не слышал, чтобы кто-либо обвинял т. Маринеско в гибели гражданских лиц на "В.Г.".
>
>Сколько угодно.

Не слушайте идиотов.

>Тут не все так просто. На море действуют немного другие правила, с которым я не очень знаком.

Человеческая жизнь остается человеческой жизнью, независимо от среды обитания.

>По обычным "понятиям" есть две основные "отмазки" от обвинений в военных преступлениях:
>- "не знал, что там есть гражданские" - этим, например, пользуется Израиль сейчас.
>- "ошибка или случайность"

>Оба эти оправдания достаточно слабы,

По вышеуказанным причинам, любое лицо, находящееся в зоне боевых действий вполне может погибнуть. Оружие избирательного действия, пока, не изобретено.

>самое важное, что "победителей не судят" за военные преступления.

Да, это правда.

>Например, бомбардировка Дрездена сейчас одназначно считется военным престу-плением, однако, никто не сидит за нее.

Насчет "однозначно" согдласиться не могу.
От NMD
К YanEvans (04.08.2006 02:52:34)
Дата 04.08.2006 03:52:05

Re: Возвращаясь к...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Безусловно. Если на столбе написано: "Не влезай - убьет", а Вы влезли и Вас убило - никто кроме Вас самого не виноват.
>
>Очень слабый пример - как быть с детьми, которые не умеют читать?
За них ответственны родители.
>Как быть с таджиксикм плотником, не умеюшем читать?
Ответственен работодатель.
>Кто виноват в случае, если порыв ветра сорвал предупреждающую табличку?
Муниципалитет.

Короче, ответственные есть всегда.
>Тут не все так просто. На море действуют немного другие правила, с которым я не очень знаком.
Гамбургский суд кажется в 52м году признал Кригсмарине ответственным за жертвы среди гражданских на "Густлоффе", т.к. приняли беженцев на военный по сути корабль.
>По обычным "понятиям" есть две основные "отмазки" от обвинений в военных преступлениях:
>- "не знал, что там есть гражданские" - этим, например, пользуется Израиль сейчас.
>- "ошибка или случайность"
Есть ещё одна "отмазка" -- кол-во гражданских потерь не диспропорционально значению военного обьекта. (Протокол 1, ст. 57 пункт 2) http://www.genevaconventions.org/
>Оба эти оправдания достаточно слабы, самое важное, что "победителей не судят" за военные преступления.
>Например, бомбардировка Дрездена сейчас одназначно считется военным престу-плением, однако, никто не сидит за нее.
Источником не поделитесь? И кстати, кого теперь сажать -- мертвецов?
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От YanEvans
К NMD (04.08.2006 03:52:05)
Дата 04.08.2006 08:00:02

Re: Возвращаясь к...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>Безусловно. Если на столбе написано: "Не влезай - убьет", а Вы влезли и Вас убило - никто кроме Вас самого не виноват.
>>Как быть с таджиксикм плотником, не умеюшем читать?
>Ответственен работодатель.
>Короче, ответственные есть всегда.

Ну хорошо, пусть будет безработный таджикский плотник.:)

Ну а если серьзно, теория о том , что предупреждение освобождает от ответственности в целом неверна. Тем более неверно распространение ее на гуманитарное право - упомянутый вами Протокол 1977 года к Женевской конвенции просто утверждает:

(52)(2)(c) effective advance warning shall be given of attacks which may affect the civilian population, unless circumstances do not pemmit.

и здесь же

(52)(5) No provision of this article may be construed as authorizing any attacks against the civilian population, civilians or civilian objects.

То есть, предупреждать нужно, но это не дает право атаковать мирное население.


>Гамбургский суд кажется в 52м году признал Кригсмарине ответственным за жертвы среди гражданских на "Густлоффе", т.к. приняли беженцев на военный по сути корабль.

Интересная информация - источником не поделитесь? - серьезно - здесь без наезда.

>>По обычным "понятиям" есть две основные "отмазки" от обвинений в военных преступлениях:
>>- "не знал, что там есть гражданские" - этим, например, пользуется Израиль сейчас.
>>- "ошибка или случайность"
>Есть ещё одна "отмазка" -- кол-во гражданских потерь не диспропорционально значению военного обьекта. (Протокол 1, ст. 57 пункт 2) http://www.genevaconventions.org/

Только непонятно, кто (и когда) определяет пропорциональность. Как отмечено, в начале ветки, Израильская армия считает ракетную установку окруженную гражданскими недопустимой целью - те есть непропорциональной.

>>Оба эти оправдания достаточно слабы, самое важное, что "победителей не судят" за военные преступления.
>>Например, бомбардировка Дрездена сейчас одназначно считется военным престу-плением, однако, никто не сидит за нее.
>Источником не поделитесь? И кстати, кого теперь сажать -- мертвецов?

Например, бомбардировка Дрездена [сейчас одназначно] [в рамках соверменного гуманитарного права] считется военным преступлением. Так лучше?

От ПРОФИ
К YanEvans (04.08.2006 08:00:02)
Дата 04.08.2006 21:19:20

Re: Возвращаясь к...

Не любя американцев можно чего угодно валить. Вместо японцев за неспровоцированное нападение на Перл Харбор, американцев за ЯО на Хиросиму и Нагасаки, что спасло миллион солдат, если бы осуществлять вторжение, возможно, и советских тоже. За Дрезден. А ведь этот промышленный город и узел важных дорог немцы открытым не объявили. Хочешь спасти город и мирных жителей - объявляй, что ни в какой мере не используешь его в военных целях, то ест открвтым, как французы Париж. А Советы, что ли не бомбии Берлин ночью куда попадёт? И бомбили бы больше, будь такая возможность, и правильно бы делали. Борьба не на жизнь, а насмерть ставит перед проблемами и похуже. Иногда не только население противника приходится не щадить, но и собственное. Вот в Будёновске выпустили муслофашистов - получили Норд-Ост и Беслан. Хотя за это терзают власти, но уверяю, скоро не повторится. В терроре не все идиоты, вроде, тоскующих по женскому полу молодых арабов, которым муллы в небе обещают по 72 гурии каждому и все... того... девственницы и до и после. Короче говоря, война была жесточайшей не на жизнь, а на смерть. Мы тоже палили без оглядки и по своим городам - по чужим, что и говорить. С уважением.
От Rustam Muginov
К ПРОФИ (04.08.2006 21:19:20)
Дата 05.08.2006 13:06:10

Re: Возвращаясь к...

Здравствуйте, уважаемые.
> Вместо японцев за неспровоцированное нападение на Перл Харбор,

Насчет "неспровоцированного" вы несколько заблуждаетесь.
Ознакомьтесь с историей вопроса. Хотя бы по американским источникам, а не по кино "Пирл-Харбор".
Возможно, откроете для себя много нового.

С уважением, Рустам Мугинов.
От ПРОФИ
К Rustam Muginov (05.08.2006 13:06:10)
Дата 06.08.2006 01:46:14

Re: Возвращаясь к...

Да , да - я понимаю. Это Рузвельт спровоцировал нападение на себя. Про это читал, так что тут уж ничего нового. Кстати, не подбивал ли Рузвельт японцев издеваться над американскими пленными, чтоб вызвать ненависть к ним своего народа? Почему бы и нет? Вполне в том же стиле. Это ещё не было сказанно - возьмите на вооружение. Кстати, а как вы оцениваете нападение на Японию в 45 СССР? Договор о ненападении не пованивает или своё не воняет? Оно конешно, реванш за 5 год и прочее. Ладно, это к словцу, я и сам тех прежних япошек не люблю.
От Rustam Muginov
К ПРОФИ (06.08.2006 01:46:14)
Дата 06.08.2006 17:35:29

Re: Возвращаясь к...

Здравствуйте, уважаемые.

[куча эмоций без смысловой нагрузки пропущены]

> Кстати, а как вы оцениваете нападение на Японию в 45 СССР?

Нормально оцениваю. Все было заранее согласованно с союзниками.

> Договор о ненападении не пованивает или своё не воняет? Оно конешно, реванш за 5 год и прочее.

Вы совершенно зря пытаетесь подменить факты эмоциями.
Причем тут реванш? Насколько я помню СССР не признал договор Российской Империи об отхождении территорий к Японии.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Владислав
К ПРОФИ (06.08.2006 01:46:14)
Дата 06.08.2006 17:06:09

Re: Возвращаясь к...

Про это читал, так что тут уж ничего нового. Кстати, не подбивал ли Рузвельт японцев издеваться над американскими пленными, чтоб вызвать ненависть к ним своего народа?

К слову, процент американцев умерших в японском плену, ОЧЕНЬ невелик.
От Alex Medvedev
К ПРОФИ (04.08.2006 21:19:20)
Дата 04.08.2006 21:32:03

Re: Возвращаясь к...

>Советы, что ли не бомбии Берлин ночью куда попадёт?

Ваш уровень познаний по авиации удручающе низок. Не бомбили куда попадает. Бомбили конкретные военные цели.
От Блохин Александр
К Alex Medvedev (04.08.2006 21:32:03)
Дата 04.08.2006 21:45:24

Начинается старая песня...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Хорошо! Бомбили "военные цели". Ну и что? Все в белом и пушистом? И ни одна бомба не упала на головы мирно спящих детей и женщин Германии?
Какая, блин, разница? Вы чего-то стыдитесь? Война есть война. Всё. Точка.

PER ASPERA AD ASTRA !
От vergen
К Блохин Александр (04.08.2006 21:45:24)
Дата 05.08.2006 01:21:51

Re: Начинается старая


> Хорошо! Бомбили "военные цели". Ну и что? Все в белом и пушистом? И ни одна бомба не упала на головы мирно спящих детей и женщин Германии?
> Какая, блин, разница? Вы чего-то стыдитесь? Война есть война. Всё. Точка.

ибо старались что бы не упала. В отличие от той же Хиросимы.
От NMD
К vergen (05.08.2006 01:21:51)
Дата 05.08.2006 04:08:51

Вот и Израиль старается. (-)
От Блохин Александр
К vergen (05.08.2006 01:21:51)
Дата 05.08.2006 01:34:42

Простите, но "задним числом" ответ всегда бывает верным.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Я не берусь судить тех, кто в 45-м решал вопрос о Хиросиме. Они жили тогда своей действительностью.

PER ASPERA AD ASTRA !
От vergen
К Блохин Александр (05.08.2006 01:34:42)
Дата 05.08.2006 01:47:52

ага

с такой логикой правы как Израиль так и арабы-терористы - и те и другие со своей действительностью
От Блохин Александр
К vergen (05.08.2006 01:47:52)
Дата 05.08.2006 09:40:05

Нифига.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Цели ракет Хезболлы -- города и посёлки. Из всех пострадавших городов на севере Израиля только один представляет более-менее "военную цель" --- Хайфа. Но и здесь уже морская база пуста -- всё переведено в Ашдод. Остальные же цели -- никак нельзя назвать даже инфраструктурно важными.

PER ASPERA AD ASTRA !
От vergen
К Блохин Александр (05.08.2006 09:40:05)
Дата 05.08.2006 13:36:24

гм, но и израиль не зацикливается толко на военных объектах

об этом явно говорят предупреждения местным, мол свалити или вас забомбят.
Да Израиль "целится" получше. Но возможно дело тут только в техническом и военном превосходстве позволяющем это сделать, а не в чем-то другом. Да и интересно подсчитать потери мирного населения Израиля и Ливана (и материальные и людские). А потом уже говорить кто больше по мирным пуляет.
От Zamir Sovetov
К vergen (05.08.2006 13:36:24)
Дата 05.08.2006 15:34:48

Re: гм, но...

> Да Израиль "целится" получше. Но возможно дело тут только в техническом и военном превосходстве позволяющем это сделать, а не в чем-то другом. Да и интересно подсчитать потери мирного населения Израиля и Ливана (и материальные и людские). А потом уже говорить кто больше по мирным пуляет.

Израиль поступает так же, как и "Хизбалла" - одни стреляют "в сторону сионистского врага", другие все ливанские машины и детсады считают "террористическими ПУ и бункерами".
От Блохин Александр
К vergen (05.08.2006 13:36:24)
Дата 05.08.2006 14:24:05

А вы не догадываетесь, зачем он это делает?

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)
>об этом явно говорят предупреждения местным, мол свалити или вас забомбят.

А для чего он это делает? Может "акции устрашения"? Возмездия? С какой это стати расходовать впустую боеприпасы, к тому же постоянно подвергая себя опасности вновь быть выставленным в СМИ как "убийца детей"?

>Да Израиль "целится" получше. Но возможно дело тут только в техническом и военном превосходстве позволяющем это сделать, а не в чем-то другом.

А что вы подразумеваете под этим "чем-то другим"?

Да и интересно подсчитать потери мирного населения Израиля и Ливана (и материальные и людские). А потом уже говорить кто больше по мирным пуляет.

Тут счетоводы и до вас выёживались. Представьте, что Израиль с 12.08 стал бы наносить удары по Ливанским жилым объектам, со свойственной ему скурпулёзностью, качественным наведением и не предупреждая мирное население --- то есть абсолютно в стиле Хезболы. Ни на минуту не сомневаюсь, что этот миллион беженцев, о котором с придыханием вещают СМИ, стал бы миллионом трупов. Причём в течении первых 3-4 дней.
Вы явно мало читаете здешние сообщения. Вот вам недавняя ссылка на происходящее: http://www.polit.ru/author/2006/07/26/israel.html
Обратите внимание на причины абсурдности ведения боевых действий против мирного населения.

PER ASPERA AD ASTRA !
От vergen
К Блохин Александр (05.08.2006 14:24:05)
Дата 05.08.2006 18:29:53

отвечу симметрично

>>Да Израиль "целится" получше. Но возможно дело тут только в техническом и военном превосходстве позволяющем это сделать, а не в чем-то другом.
>
>А что вы подразумеваете под этим "чем-то другим"?

что-то ещё это не высоко моральность и не конечные военные цели

>Да и интересно подсчитать потери мирного населения Израиля и Ливана (и материальные и людские). А потом уже говорить кто больше по мирным пуляет.

>Тут счетоводы и до вас выёживались. Представьте, что Израиль с 12.08 стал бы наносить удары по Ливанским жилым объектам, со свойственной ему скурпулёзностью, качественным наведением и не предупреждая мирное население --- то есть абсолютно в стиле Хезболы. Ни на минуту не сомневаюсь, что этот миллион беженцев, о котором с придыханием вещают СМИ, стал бы миллионом трупов. Причём в течении первых 3-4 дней.

А зачем? Для Хезболы это, возможно, наиболее эффективный способ войны. Им они и пользуются. У Израиля есть более эффективное оружие. Т.е. Хезбола бомбит мирных жителей, а израиль старается по ним не попасть, только потому, что таковы их возможности - а не желания или ещё что-нибудь. Т.е. будь у Израиля стрелковое оружие и неуправляемые ракеты, а не нормальная техника, Израиль бы действовал так же как и Хезбола. А имей арабы возможность противостоять Израилю на равных, они бы тоже предупреждали мирных.

> Вы явно мало читаете здешние сообщения. Вот вам недавняя ссылка на происходящее: http://www.polit.ru/author/2006/07/26/israel.html
> Обратите внимание на причины абсурдности ведения боевых действий против мирного населения.

А ни кто и не говорит чтог израиль воюет против мирных жителей. Они естественно погибают в ходе военных действий, как и во время любой войны. Но статья ни о чём, заменим там Израиль на Хезболу, и проведём некоторые правки - и пролучим аналогичную статью в пользу арабов. Ну например:

"Если учитывать это, а также то, что в южных районах Ливана боевики «Хизбаллы» жили в тех домах (из которых тоже пускались ракеты), построенных «для крестьян» (как было замечено, один из израильских военачальников – тот, кто засыпает в одном доме с ракетами, – должен быть готов проснуться без дома); если учесть, что заградотряды боевиков жестко пресекали бегство мирных жителей; если учесть, что самолеты израильских ВВС упорно старались «навести» на христианские кварталы – как было, например, когда неизвестные завезли в христианский квартал Бейрута буровые установки, с самолета неотличимые от «Градов»; если учесть, что сплошь и рядом боевиками «Хизбаллы» используются совершенно неожиданные объекты (как например, радар ливанской армии – для запуска ракеты по израильскому корвету или мост – как прикрытие для склада ракет), то количество невинных жертв среди мирного населения Ливана минимально."

Теперь перевернём:
Если учесть что израилетяне предпочитают сначала разгромить дом, а потом узнать жили там боевики или мирные жители, (как было замечено: тот кто разрушает чужие дома должен ожидать удара ракетами по своим); если учесть что израильская армия разрушала дороги по которым могли бы скрыться беженцы, и склады, в том числе с продовольствием и медикаментами; если учесть что Израильские ВВС не могут отличить буровые установки от Градов (ps. мы что грады продавали Ливану????), если учесть что израильские военные выбирают нередко очень странные мишени, например мост через реку (учитывая что реки там маленькие, то сколько ракет там могли спрятать? и х с тем же успехом можно и в чистом поле закопать), остаётся удивлятся малым потерям среди мирного населения, видимо не зря Хезбола строила бункеры и бомбоубежища, и теперь людям есть где переждать налёты

"Посмотрите на статистику. Среди погибших «мирных жителей» в регионе, где преобладают многодетные, а иногда и «многоженные» семьи, большинство погибших – молодые мужчины (на демонстрирующихся телекадрах убитых молодых мужчин – подавляющее большинство).

Женщины и дети составляют, по официальной ливанской статистике, меньше половины. Конечно, ужасно, что гибнут невинные дети. Но может быть, стоит спросить за их гибель с тех, кто делает из них живой щит?"

Опять перевернём:
Посмотрите на статистику. Среди погибших «мирных жителей» в регионе, где преобладают многодетные, а иногда и «многоженные» семьи, большинство погибших – молодые мужчины (на демонстрирующихся телекадрах убитых молодых мужчин – подавляющее большинство), Израиль явно предпочитает просто убить побольше молодых мужчин, здраво предпологая, что процент боевиков среди них выше чем среди детей. Да и молодые мужчины, даже не воюющия, явно находятся в наиболее опасных местах, при спасении например попавших под обстрел, а потому потери среди них выше.
Женщины и дети составляют, по официальной ливанской статистике, меньше половины. Конечно, ужасно, что гибнут невинные дети. И вполне естественно обвинять в их гибели тех кто их убивает, а не мифический живой щит.

В общем таким статьям грошь цена. Пропаганда есть пропаганда.
От ПРОФИ
К vergen (05.08.2006 18:29:53)
Дата 06.08.2006 01:23:36

Re: отвечу симметрично

Вам не кажется, что вы слишком много переворачиваете? Наворотить можно что угодно ненавидя. Так лучше прямо сказать: не-на-вижу! А когда немножко отойдёт задать самому себе вопрос: "А за что? Нужели мне ближе эти исламофашистские головорезы?" В зависимости от ответа вам самому станет понятно кто вы есть.
От vergen
К ПРОФИ (06.08.2006 01:23:36)
Дата 06.08.2006 01:59:36

я всего лишь...

хотел показать, что подобные статьи, с любой стороны - штампованная пропаганда.

>Вам не кажется, что вы слишком много переворачиваете? Наворотить можно что угодно ненавидя. Так лучше прямо сказать: не-на-вижу! А когда немножко отойдёт задать самому себе вопрос: "А за что? Нужели мне ближе эти исламофашистские головорезы?" В зависимости от ответа вам самому станет понятно кто вы есть.

Кого это я ненавижу??? Евреев что ль? Окститесь, мне всегда было на национальность глубоко пофигу.

Почему они исламоФАШИСТСКИЕ, а не еврееФАШИСТСКИЕ (учитывая под фашизмом, мнение о своей исключительности и праве на любые деяния).

И что значит ближе головорезы, если разговор в основном про мирных жителей в ветке???
Просто у сторонников Израиля наблюдается редкая манера всяческого обеления Израиля и очернения арабов, при общей запутанности и неоднозначности ситуации.

зы. мне как Россиянину, возможно вообще лучше что бы война там тлела подольше. И цены на нефть выше, и арабским пассионариям есть чем заняться.
Только вот для Израиля это (ИХМО) - сиерти подобно, хоть и медленной.
От Читатель1
К vergen (06.08.2006 01:59:36)
Дата 06.08.2006 02:05:13

Re: я всего



>Почему они исламоФАШИСТСКИЕ, а не еврееФАШИСТСКИЕ (учитывая под фашизмом, мнение о своей исключительности и праве на любые деяния).
От vergen
К Читатель1 (06.08.2006 02:05:13)
Дата 06.08.2006 02:15:24

куча мужиков с протянутой рукой - вялое свидетельство фашизма

хотя кто эти ближневосточных жителей знает. они там за такие кусочки деруться, что мне как-то даже не посебе становиться. у нас поди еврейская ао болше чем Израиль с Ливаном.
От Игорь Островский
К vergen (06.08.2006 02:15:24)
Дата 06.08.2006 05:09:27

Вы не помните как отзывался о политиках Шекспир в "Короле Лире"? (-)
От vergen
К Игорь Островский (06.08.2006 05:09:27)
Дата 06.08.2006 08:45:18

нет как? (-)
От Игорь Островский
К vergen (06.08.2006 08:45:18)
Дата 06.08.2006 16:15:03

Re:

Политик это такой человек, который в упор не видит того, что видят все.
От Читатель1
К vergen (06.08.2006 02:15:24)
Дата 06.08.2006 03:00:12

Одного достаточно??
От vergen
К Читатель1 (06.08.2006 03:00:12)
Дата 06.08.2006 03:09:44

отлично:)

смеялся, что за комики?
От Читатель1
К vergen (06.08.2006 02:15:24)
Дата 06.08.2006 02:40:53

Re: куча мужиков...
От vergen
К Читатель1 (06.08.2006 02:40:53)
Дата 06.08.2006 03:09:15

опять психи какие-то

что Вы хотитепоказать постя мужиков с вытянутымми руками? что вся хеззбола - нацисты?
От Читатель1
К vergen (06.08.2006 03:09:15)
Дата 06.08.2006 11:23:30

Re: опять психи...

>что Вы хотитепоказать постя мужиков с вытянутымми руками? что вся хеззбола - нацисты?
...Что в моей Стране за вскинутую в фашистском приветствии руку, в зависимости от темперамента очевидцев можно получить по морде или вызов в полицию. Хотелось бы добавить, что во многих семьях (в том числе и моей)- 9 Мая поминают не только не вернувшихся с фронта родственников, но и тех кого растреляли или удавили Циклоном Б вот эти самые мужики. Извините но это уже генетическое. Я очень сильно надеюсь что Вы просто прикалываетесь, хотя для прикола это не слишком умно...
И еще я бы Вам порекомендовал перечитать сборник "Крестовый поход на Росиию" начиная со стр 419, и обязательно предисловие Исаева.
От vergen
К Читатель1 (06.08.2006 11:23:30)
Дата 06.08.2006 12:37:26

вообщето я думал что с Вами согласился

т.е. это наши нацики?
давить их надо - конкретно. бесят меня наши уроды со свастиками, просто бесят. Хоть у меня на войне умирали не деды, а прадеды моё отношение к козлам нацепляющим свастики, одно из двух:
1. идиоты
2. враги

Я просто к тому говорил - что вытянутая рука - не признак фашизма.
А на картинке изображены - психи. Если из России, то психи вдвойне, ибо не понять мне как адекватный человек может среди них оказаться.
От Читатель1
К vergen (06.08.2006 12:37:26)
Дата 06.08.2006 15:14:50

А явот не очень!

>т.е. это наши нацики?
>давить их надо - конкретно. бесят меня наши уроды со свастиками, просто бесят. Хоть у меня на войне умирали не деды, а прадеды моё отношение к козлам нацепляющим свастики, одно из двух:
>1. идиоты
>2. враги

>Я просто к тому говорил - что вытянутая рука - не признак фашизма.
>А на картинке изображены - психи. Если из России, то психи вдвойне, ибо не понять мне как адекватный человек может среди них оказаться.
 У вас деды , а у меня отец с августа 41 на фронте, его старший брат и племянник -не вернувшиеся. Старший брат моей матери вернувшийся без ноги, ее племянник - без обеих ног. Двоюродные сестры моей матери сданные украинскими соседями немцам и застреленные в Бабьем Яру. Это генетическая память. Кстати Вам для справки: Великий муфтий Йерусалима Аль Хусейни - назначенный таковым Англичанами - организовал первые еврейские погромы еще в 1926 году, в сороковых бежал в Германию и был обласкан Фюрером, был духовным вдохновителем Арабского легиона сформированного в Хорватии для окончательного решения еврейского вопроса в Палестине, и благополучно радолбанного Советской армией на Кавказе, был так же дядей Арафата, а умер в Сирии, так и не дождавшись. Арафатка то-же не дождался, хотя много чего сделал, в частности первый начал разрушение Ливана, а перед этим пытался устроить заваруху в Иордании, но король Хуссейн оказался умнее.
Все эти годы против Изваиля ведется террористическая война, периодически переходящая в горячую настоящую войну, были феддаины теперь шахиды. Была малая и большая куча Арабских армий, теперь неправительсвенная организации Хизболах, Хамас,
Были спонсоры: СССР , восточная европа и кое кто в западной, теперь Иран, Сирия и опять кое кто в Западной. Меняются только названия и страны а смысл остается. Уничтожение ненавистного Сионистского образования. Сейчас это прикрывается Зелеными флагами , а раньше были знамена других цветов. На вооружении все в том числе и символика фашизма.
И ракеты то же не первый раз сыпятся на территорию Страны раньше были Скады теперь Грады не меняется только страна разработчик этого добра. Не меняется и методика - всегда кусали из по женнской юбки прикрываясь детишками, а не прикрывая детишек и женщин как это делают еврейские мальчики и девочки в Цахаловской форме. И всегда если дают сдачи бегом к прогрессивной либералистической общественности, как же слабых зобижають.
Надоело все... Скорей бы уже эту ветку снесли в архив. А снимок из известного альбома "Фашизм на марше" .
Я все обьяснил да и на работу пора....
От vergen
К Читатель1 (06.08.2006 15:14:50)
Дата 06.08.2006 16:49:40

Re: А явот...


>>т.е. это наши нацики?
>>давить их надо - конкретно. бесят меня наши уроды со свастиками, просто бесят. Хоть у меня на войне умирали не деды, а прадеды моё отношение к козлам нацепляющим свастики, одно из двух:
>>1. идиоты
>>2. враги

Т.е. согласны?

> Все эти годы против Изваиля ведется террористическая война, периодически переходящая в горячую настоящую войну, были феддаины теперь шахиды. Была малая и большая куча Арабских армий, теперь неправительсвенная организации Хизболах, Хамас,

израиль сделали - так же сделали его проблемы. И надо учитывать - кто поддерживал тех и других, растравляя вражду. Напомню что СССР , тогда, был не при чём.

> Были спонсоры: СССР , восточная европа и кое кто в западной, теперь Иран, Сирия и опять кое кто в Западной. Меняются только названия и страны а смысл остается. Уничтожение ненавистного Сионистского образования. Сейчас это прикрывается Зелеными флагами , а раньше были знамена других цветов. На вооружении все в том числе и символика фашизма.

против Израиля? которого до конца второй мировой - НЕБЫЛО! Это как?

> И ракеты то же не первый раз сыпятся на территорию Страны раньше были Скады теперь Грады не меняется только страна разработчик этого добра. Не меняется и методика - всегда кусали из по женнской юбки прикрываясь детишками, а не прикрывая детишек и женщин как это делают еврейские мальчики и девочки в Цахаловской форме. И всегда если дают сдачи бегом к прогрессивной либералистической общественности, как же слабых зобижають.

Помнится когда-то СССР один из первых Израиль признал. Но тот предпочел лечь под США - может и правильно, но чего же на свой выбор то пенять.
да а что это такое "Сионистского образования"????

> Надоело все... Скорей бы уже эту ветку снесли в архив. А снимок из известного альбома "Фашизм на марше" .
> Я все обьяснил да и на работу пора....

ну объяснили, но при чем тут арабы?? это очень напоминает - обзови фашистом, чтобы очернить.
Я не против Израиля - но считать его белым и пушистым - простьте не могу.

От Игорь Островский
К ПРОФИ (06.08.2006 01:23:36)
Дата 06.08.2006 01:30:31

Re:

>Вам не кажется, что вы слишком много переворачиваете? Наворотить можно что угодно ненавидя. Так лучше прямо сказать: не-на-вижу! А когда немножко отойдёт задать самому себе вопрос: "А за что? Нужели мне ближе эти исламофашистские головорезы?" В зависимости от ответа вам самому станет понятно кто вы есть.

- Не понимаю я этих ребят. Ну, ненавидят они евреев до зубовного скрежета - так чего прямо на скажут? Нет будут кружева плести и турусы на колёса ставить, и про общечеловеческие ценности опять же... Комики, как будто кого-то могут ввести этим в заблуждение.
От vergen
К Игорь Островский (06.08.2006 01:30:31)
Дата 06.08.2006 02:03:10

знатоку чужих душ

которые в общем-то потёмки

>- Не понимаю я этих ребят. Ну, ненавидят они евреев до зубовного скрежета - так чего
прямо на скажут? Нет будут кружева плести и турусы на колёса ставить, и про общечеловеческие ценности опять же...

Не понимаю я этих ребят. Ну, ненавидят они арабов до зубовного скрежета - так чего прямо на скажут? Нет будут кружева плести и турусы на колёса ставить, и про терроризм опять же...

вы уж прежде чем говорить кого я навижу а кого нет, меня не зная, подума ли бы сначала, например о том, что ненавидят обычно за что-то. Вот только за что ненавидеть евреев - непонятно.
От Игорь Островский
К vergen (06.08.2006 02:03:10)
Дата 06.08.2006 05:07:51

Re:

>Не понимаю я этих ребят. Ну, ненавидят они арабов до зубовного скрежета - так чего прямо на скажут? Нет будут кружева плести и турусы на колёса ставить, и про терроризм опять же...

- После 50 лет войн любви особой быть не может. Но там люди - любят они или ненавидят - в своём интересе. Это их жизнь. А Вы там при чём? Разничка в том, что Вас ближневосточный конфликт никак не касается. Поэтому выбор причин Вашего по этому поводу энтузиазма весьма ограничен.
А арабы живут себе спокойно в Израиле сотнями тысяч и пользуются всеми преимуществами. Если это называть ненавистью...


>вы уж прежде чем говорить кого я навижу а кого нет, меня не зная, подума ли бы сначала, например о том, что ненавидят обычно за что-то. Вот только за что ненавидеть евреев - непонятно.

- В этом-то весь фокус: у евреев работа такая - их можно ненавидеть просто так, за то, что они евреи.
Это такой любопытный феномен европейской культуры. Не делайте вид, что впервые об этом слышите.


С комсомольским приветом!
От vergen
К Игорь Островский (06.08.2006 05:07:51)
Дата 06.08.2006 08:44:53

Re: Re:


>>Не понимаю я этих ребят. Ну, ненавидят они арабов до зубовного скрежета - так чего прямо на скажут? Нет будут кружева плести и турусы на колёса ставить, и про терроризм опять же...
>
>- После 50 лет войн любви особой быть не может. Но там люди - любят они или ненавидят - в своём интересе. Это их жизнь. А Вы там при чём? Разничка в том, что Вас ближневосточный конфликт никак не касается. Поэтому выбор причин Вашего по этому поводу энтузиазма весьма ограничен.
>А арабы живут себе спокойно в Израиле сотнями тысяч и пользуются всеми преимуществами. Если это называть ненавистью...

Вот ведь странно, я вовсе не высказывался, что мол арабы хорошие, а евреи плохие. Я говорил, что делать евреев белыми и пушистыми, и демонизировать арабов - глупо. Т.к. на форуме очень активны евреефилы, естественно, оппонируешь арабской пропагандой.
Но все сторонники Израиля, непризнание Израиля белым, пушистым и непорочным - принимают за полную поддержу арабов, почему? у Вас крайне зашореный взгляд, Вы даже не хотите шлянуть на ситуацию с жругой стороны, Вами это сразу воспринимается как поддержка арабов и прочее.

>>вы уж прежде чем говорить кого я навижу а кого нет, меня не зная, подума ли бы сначала, например о том, что ненавидят обычно за что-то. Вот только за что ненавидеть евреев - непонятно.
>
>- В этом-то весь фокус: у евреев работа такая - их можно ненавидеть просто так, за то, что они евреи.
>Это такой любопытный феномен европейской культуры. Не делайте вид, что впервые об этом слышите.

1. я не в Европе живу:) А в Сибире, сиречь в Азии.
2. Да такой феномен есть, причины его, я так понимаю:
-хочется переодически типа врага, а тут ещё и христианство
-евреи упорно сохраняли самобытность, не сливаясь с остальным населением, что редко когда нравилось
-жизнь так сложилась.
3. ну и пусть ненавидят евреев за просто так - психи всякие. я человек довольно рациональный, и откровенно Вам скажу я не ненавижу евреев. Но и любить мне их не за что.
Более того, важнее не евреи или нет, а страна! Знаете ли еврей живущий в России, для меня соотечественник как и татарин с русским, а вот живущий в израиле - никто, просто ещё один житель земли, и почему я должен отдавать ему предпочтение перед арабом - непонимаю.
От Игорь Островский
К vergen (06.08.2006 08:44:53)
Дата 06.08.2006 16:13:09

Re:

>Вот ведь странно, я вовсе не высказывался, что мол арабы хорошие, а евреи плохие. Я говорил, что делать евреев белыми и пушистыми, и демонизировать арабов - глупо. Т.к. на форуме очень активны евреефилы, естественно, оппонируешь арабской пропагандой.

- На форуме очень активны евреефобы, которые, в основном, и открывают и поддерживают эти ветки.
Чтоб этого не увидеть, нужны очень хорошие очки.
Вы ставите телегу впереди лошади.


>Но все сторонники Израиля, непризнание Израиля белым, пушистым и непорочным - принимают за полную поддержу арабов, почему? у Вас крайне зашореный взгляд, Вы даже не хотите шлянуть на ситуацию с жругой стороны, Вами это сразу воспринимается как поддержка арабов и прочее.

- Гм, а соловья генштаба, то бишь Хезболлы, А.Антонова Вы тут не замечали?
Ему, почему-то, Вы произраильскойу пропагандой не отвечали. Или я это просмотрел? Если ошибся, ткните меня носом, не стесняйтесь.
Израиль не белый и не пушистый. Так же как и ЛЮБАЯ другая страна на этом свете.
Поэтому от старательного обсасывания именно его небелости и непушистости отдаёт, извините, предвзятостью. Другие-то чем лучше?
Израильтяне, как и все люди, делают промахи и допускают ошибки. Могут они и быть пристрастными в своём собственном деле - как и все прочие сапиенсы.
Но для Вас всякое напоминание о праве Израиля на оборону звучит как претензия на римскую непогрешимость? Вы не можете стерпеть ни единого слова в защиту Израиля, который эту войну не начинал и не хотел?


>1. я не в Европе живу:) А в Сибире, сиречь в Азии.

- Европейская культура примерно с конца 15 века Европой географической не ограничивается. Что, впрочем, общеизвестно. Так зачем же?


>2. Да такой феномен есть, причины его, я так понимаю:
>-хочется переодически типа врага, а тут ещё и христианство
>-евреи упорно сохраняли самобытность, не сливаясь с остальным населением, что редко когда нравилось
>-жизнь так сложилась.

- Моё мнение на сей счёт см.:
http://berkovich-zametki.com/2005/Starina/Nomer12/Ostrovsky1.htm


>3. ну и пусть ненавидят евреев за просто так - психи всякие. я человек довольно рациональный, и откровенно Вам скажу я не ненавижу евреев. Но и любить мне их не за что.

- Любви никто и не просит. Просьба - оставить в покое.


>Более того, важнее не евреи или нет, а страна! Знаете ли еврей живущий в России, для меня соотечественник как и татарин с русским, а вот живущий в израиле - никто, просто ещё один житель земли, и почему я должен отдавать ему предпочтение перед арабом - непонимаю.

- А почему Вы делаете обратное? Арабы-то Вам тоже не соотечественники, или?


С комсомольским приветом!
От vergen
К Игорь Островский (06.08.2006 16:13:09)
Дата 06.08.2006 16:58:03

Re: Re:


>>Вот ведь странно, я вовсе не высказывался, что мол арабы хорошие, а евреи плохие. Я говорил, что делать евреев белыми и пушистыми, и демонизировать арабов - глупо. Т.к. на форуме очень активны евреефилы, естественно, оппонируешь арабской пропагандой.
>
>- На форуме очень активны евреефобы, которые, в основном, и открывают и поддерживают эти ветки.
>Чтоб этого не увидеть, нужны очень хорошие очки.
>Вы ставите телегу впереди лошади.

нет это вы ставите телегу впеоеди не вола.


>>Но все сторонники Израиля, непризнание Израиля белым, пушистым и непорочным - принимают за полную поддержу арабов, почему? у Вас крайне зашореный взгляд, Вы даже не хотите шлянуть на ситуацию с жругой стороны, Вами это сразу воспринимается как поддержка арабов и прочее.
>
>- Гм, а соловья генштаба, то бишь Хезболлы, А.Антонова Вы тут не замечали?
>Ему, почему-то, Вы произраильскойу пропагандой не отвечали. Или я это просмотрел? Если ошибся, ткните меня носом, не стесняйтесь.

вообщето Антонов писал что он вполне на точе зрения про что хорошо риму - то - хорошо. Где? Ищите сами.

>Израиль не белый и не пушистый. Так же как и ЛЮБАЯ другая страна на этом свете.
>Поэтому от старательного обсасывания именно его небелости и непушистости отдаёт, извините, предвзятостью. Другие-то чем лучше?
>Израильтяне, как и все люди, делают промахи и допускают ошибки. Могут они и быть пристрастными в своём собственном деле - как и все прочие сапиенсы.
>Но для Вас всякое напоминание о праве Израиля на оборону звучит как претензия на римскую непогрешимость? Вы не можете стерпеть ни единого слова в защиту Израиля, который эту войну не начинал и не хотел?

Для Вас всякое напоминание о праве арабов на оборону звучит как претензия на римскую непогрешимость? Вы не можете стерпеть ни единого слова в защиту арабов, которые эту войну не начинали и не хотели?

Вы хотите продолжить? хватит , А!?


>>1. я не в Европе живу:) А в Сибире, сиречь в Азии.
>
>- Европейская культура примерно с конца 15 века Европой географической не ограничивается. Что, впрочем, общеизвестно. Так зачем же?

Не ограничивается, но и не определяется полностью. А вообще шутка это была:(

>>2. Да такой феномен есть, причины его, я так понимаю:
>>-хочется переодически типа врага, а тут ещё и христианство
>>-евреи упорно сохраняли самобытность, не сливаясь с остальным населением, что редко когда нравилось
>>-жизнь так сложилась.
>
>- Моё мнение на сей счёт см.:
> http://berkovich-zametki.com/2005/Starina/Nomer12/Ostrovsky1.htm

Прочитаю - скажу.


>>3. ну и пусть ненавидят евреев за просто так - психи всякие. я человек довольно рациональный, и откровенно Вам скажу я не ненавижу евреев. Но и любить мне их не за что.
>
>- Любви никто и не просит. Просьба - оставить в покое.

Почему тоже не применить и к арабам?


>>Более того, важнее не евреи или нет, а страна! Знаете ли еврей живущий в России, для меня соотечественник как и татарин с русским, а вот живущий в израиле - никто, просто ещё один житель земли, и почему я должен отдавать ему предпочтение перед арабом - непонимаю.
>
>- А почему Вы делаете обратное? Арабы-то Вам тоже не соотечественники, или?

но на форуме за арабов один антонов:) а за Израилитян как минимум: Вы, блохин, Проф, мих, и ещё...

>С комсомольским приветом!

да и вам привет!
От Игорь Островский
К vergen (06.08.2006 16:58:03)
Дата 06.08.2006 17:20:31

Re:

> нет это вы ставите телегу впеоеди не вола.

- Чаво?


>вообщето Антонов писал что он вполне на точе зрения про что хорошо риму - то - хорошо. Где? Ищите сами.

- Вы, вообще, поняли, чего я писал? И о чём?


>Для Вас всякое напоминание о праве арабов на оборону звучит как претензия на римскую непогрешимость?

- Извиняюсь, насколько я понимаю, речь ведётся о праве арабов на нападение - в любое время и в любом месте. И о подлости Израиля, позволяющего себе неслыханную наглость обороняться.


>>Вы не можете стерпеть ни единого слова в защиту арабов, которые эту войну не начинали и не хотели?

- Именно они её и начали. Об этом, в конце концов, было во всех газетах.


>Вы хотите продолжить? хватит , А!?

- Какие-то у Вас странные манеры - переиначивать слова оппонента. Отдаёт детским садом.


>Почему тоже не применить и к арабам?

- Сколько угодно. Оставьте и арабов в покое.


>но на форуме за арабов один антонов:) а за Израилитян как минимум: Вы, блохин, Проф, мих, и ещё...

- Далеко не один Антонов, далеко не один. :-)


С комсомольским приветом!
От vergen
К Игорь Островский (06.08.2006 17:20:31)
Дата 06.08.2006 17:39:10

Re: Re:


>> нет это вы ставите телегу впеоеди не вола.
>
>- Чаво?

хм ну быстро писал.


>>вообщето Антонов писал что он вполне на точе зрения про что хорошо риму - то - хорошо. Где? Ищите сами.
>
>- Вы, вообще, поняли, чего я писал? И о чём?

да, старанно что Вы не поняли.


>>Для Вас всякое напоминание о праве арабов на оборону звучит как претензия на римскую непогрешимость?
>
>- Извиняюсь, насколько я понимаю, речь ведётся о праве арабов на нападение - в любое время и в любом месте. И о подлости Израиля, позволяющего себе неслыханную наглость обороняться.

Сейчас кто нападает?

>>>Вы не можете стерпеть ни единого слова в защиту арабов, которые эту войну не начинали и не хотели?
>
>- Именно они её и начали. Об этом, в конце концов, было во всех газетах.

эта война - не край. есть и кое-что по раньше. Возможно арабы не правы, но они-то так не считают. а евреям с ними жить.


>>Вы хотите продолжить? хватит , А!?
>
>- Какие-то у Вас странные манеры - переиначивать слова оппонента. Отдаёт детским садом.

да нет, я полагал, что очевидно возвращаю детские слова оппонентам.

>>Почему тоже не применить и к арабам?
>
>- Сколько угодно. Оставьте и арабов в покое.

так чего Вы выступаете?

>>но на форуме за арабов один антонов:) а за Израилитян как минимум: Вы, блохин, Проф, мих, и ещё...
>
>- Далеко не один Антонов, далеко не один. :-)

Кто ещё? только прошу не записывайте меня в поддержку арабов. Ибо это значит, что Вы просто не внимательно читаете мои посты.


>С комсомольским приветом!
От vergen
К Игорь Островский (06.08.2006 17:20:31)
Дата 06.08.2006 17:34:59

Re: Re:


>> нет это вы ставите телегу впеоеди не вола.
>
>- Чаво?

хм ну быстро писал.


>>вообщето Антонов писал что он вполне на точе зрения про что хорошо риму - то - хорошо. Где? Ищите сами.
>
>- Вы, вообще, поняли, чего я писал? И о чём?

да, старанно что Вы не поняли.


>>Для Вас всякое напоминание о праве арабов на оборону звучит как претензия на римскую непогрешимость?
>
>- Извиняюсь, насколько я понимаю, речь ведётся о праве арабов на нападение - в любое время и в любом месте. И о подлости Израиля, позволяющего себе неслыханную наглость обороняться.

Сейчас кто нападает?

>>>Вы не можете стерпеть ни единого слова в защиту арабов, которые эту войну не начинали и не хотели?
>
>- Именно они её и начали. Об этом, в конце концов, было во всех газетах.

эта война - не край. есть и кое-что по раньше. Возможно арабы не правы, но они-то так не считают. а евреям с ними жить.


>>Вы хотите продолжить? хватит , А!?
>
>- Какие-то у Вас странные манеры - переиначивать слова оппонента. Отдаёт детским садом.

да нет, я полагал, что очевидно возвращаю детские слова оппонентам.

>>Почему тоже не применить и к арабам?
>
>- Сколько угодно. Оставьте и арабов в покое.

так чего Вы выступаете?

>>но на форуме за арабов один антонов:) а за Израилитян как минимум: Вы, блохин, Проф, мих, и ещё...
>
>- Далеко не один Антонов, далеко не один. :-)

Кто ещё? только прошу не записывайте меня в поддержку арабов. Ибо это значит, что Вы просто не внимательно читаете мои посты.


>С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К vergen (06.08.2006 17:34:59)
Дата 06.08.2006 18:58:13

Re: Re:

>хм ну быстро писал.

- Да дело не в опечатках, а в смысле. В чём конкретно я переставил причину и следствие местами?


>да, старанно что Вы не поняли.

- Действительно, не понял. Кому принадлежит сердце г-на Антонова это ясно. Неясно при чём он в этом случае.


>Сейчас кто нападает?

- Так не пойдёт. Этак можно и СССР обвинить в агрессии против Германии, ибо в 1944 г., к примеру, она уже не очень нападала.
Обстрелы Израиля, впрочем, не прекращаются, заложники не возвращены. Так в чём Ваши претензии?


>эта война - не край. есть и кое-что по раньше. Возможно арабы не правы, но они-то так не считают. а евреям с ними жить.

- Этого узла Вам не распутать. Это трагедия, не имеющая благополучной развязки.


>да нет, я полагал, что очевидно возвращаю детские слова оппонентам.

- Что ж в них детского?


>так чего Вы выступаете?

- Какая связь между моим выступлением и оставлением арабов в покое на этом форуме?


>Кто ещё? только прошу не записывайте меня в поддержку арабов. Ибо это значит, что Вы просто не внимательно читаете мои посты.

- Да гляньте на ветку! Что, в самом деле, делать проблему из очевидного?
Объективно, Вы выступаете... ладно, замнём для ясности.


С комсомольским приветом!
От vergen
К Игорь Островский (06.08.2006 16:13:09)
Дата 06.08.2006 16:50:05

Re: Re:


>>Вот ведь странно, я вовсе не высказывался, что мол арабы хорошие, а евреи плохие. Я говорил, что делать евреев белыми и пушистыми, и демонизировать арабов - глупо. Т.к. на форуме очень активны евреефилы, естественно, оппонируешь арабской пропагандой.
>
>- На форуме очень активны евреефобы, которые, в основном, и открывают и поддерживают эти ветки.
>Чтоб этого не увидеть, нужны очень хорошие очки.
>Вы ставите телегу впереди лошади.

нет это вы ставите телегу впеоеди не вола.


>>Но все сторонники Израиля, непризнание Израиля белым, пушистым и непорочным - принимают за полную поддержу арабов, почему? у Вас крайне зашореный взгляд, Вы даже не хотите шлянуть на ситуацию с жругой стороны, Вами это сразу воспринимается как поддержка арабов и прочее.
>
>- Гм, а соловья генштаба, то бишь Хезболлы, А.Антонова Вы тут не замечали?
>Ему, почему-то, Вы произраильскойу пропагандой не отвечали. Или я это просмотрел? Если ошибся, ткните меня носом, не стесняйтесь.

вообщето Антонов писал

>Израиль не белый и не пушистый. Так же как и ЛЮБАЯ другая страна на этом свете.
>Поэтому от старательного обсасывания именно его небелости и непушистости отдаёт, извините, предвзятостью. Другие-то чем лучше?
>Израильтяне, как и все люди, делают промахи и допускают ошибки. Могут они и быть пристрастными в своём собственном деле - как и все прочие сапиенсы.
>Но для Вас всякое напоминание о праве Израиля на оборону звучит как претензия на римскую непогрешимость? Вы не можете стерпеть ни единого слова в защиту Израиля, который эту войну не начинал и не хотел?


>>1. я не в Европе живу:) А в Сибире, сиречь в Азии.
>
>- Европейская культура примерно с конца 15 века Европой географической не ограничивается. Что, впрочем, общеизвестно. Так зачем же?


>>2. Да такой феномен есть, причины его, я так понимаю:
>>-хочется переодически типа врага, а тут ещё и христианство
>>-евреи упорно сохраняли самобытность, не сливаясь с остальным населением, что редко когда нравилось
>>-жизнь так сложилась.
>
>- Моё мнение на сей счёт см.:
> http://berkovich-zametki.com/2005/Starina/Nomer12/Ostrovsky1.htm


>>3. ну и пусть ненавидят евреев за просто так - психи всякие. я человек довольно рациональный, и откровенно Вам скажу я не ненавижу евреев. Но и любить мне их не за что.
>
>- Любви никто и не просит. Просьба - оставить в покое.


>>Более того, важнее не евреи или нет, а страна! Знаете ли еврей живущий в России, для меня соотечественник как и татарин с русским, а вот живущий в израиле - никто, просто ещё один житель земли, и почему я должен отдавать ему предпочтение перед арабом - непонимаю.
>
>- А почему Вы делаете обратное? Арабы-то Вам тоже не соотечественники, или?


>С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К vergen (06.08.2006 16:50:05)
Дата 06.08.2006 16:52:26

Туманно глаголете. (-)
От Блохин Александр
К vergen (05.08.2006 18:29:53)
Дата 05.08.2006 18:42:04

Насчёт пропаганды совершенно согласен.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Особенно ярко это было в недавнем, якобы обстреле пляжа в Газе. Уже даже арабы перестали заикаться об этом. Та же ситуация с Каной.
А в общем и целом --- всё это большая грязь...

PER ASPERA AD ASTRA !
От brs
К Блохин Александр (04.08.2006 21:45:24)
Дата 04.08.2006 21:53:13

Хе-хе)))) Титульная нация, однако. (-)
От Игорь Островский
К YanEvans (04.08.2006 08:00:02)
Дата 04.08.2006 15:34:36

Re: Возвращаясь к...

>Например, бомбардировка Дрездена [сейчас одназначно] [в рамках соверменного гуманитарного права] считется военным преступлением. Так лучше?

- Прикажете Вам на слово верить?
От YanEvans
К Игорь Островский (04.08.2006 15:34:36)
Дата 04.08.2006 17:27:52

Re: Возвращаясь к...

>>Например, бомбардировка Дрездена [сейчас одназначно] [в рамках соверменного гуманитарного права] считется военным преступлением. Так лучше?
>
>- Прикажете Вам на слово верить?
Зачем?

Статья 51 Женевской конвенции (1977) как раз и запрещает именно это:
...
4. Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are:

a) Those which are not directed at a specific military objective;

(b) Those which employ a method or means of combat which cannot be directed at a specific military objective; or

(c) Those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol; and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction.

5. Among others, the following types of attacks are to be considered as indiscriminate:

(a) An attack by bombardment by any methods or means which treats as a single military objective a number of clearly separated and distinct military objectives located in a city, town, village or other area containing a similar concentration of civilians or civilian objects; and ...

Другое дело, что, да, в рамках существовавшего в годы ВМВ права (Гаагскя конвенция 1907 с дополнениями, если я не ошибаюсь) были возможные отмазки.
От Игорь Островский
К YanEvans (04.08.2006 17:27:52)
Дата 04.08.2006 17:53:02

Re:

Короче:
на момент происшествия таких норм не было, а обратной силы они не имеют, или?

Далее, формулировки таки расплывчаты и допускают - как и почти все такие формулировки - толкования.

Третье - ни одна судебная инстанция налётов на Дрезден не рассматривала, следовательно, заявление - "считается преступлением" по существу бессодержательно. Не считается, никем. Нет приговора.

Четвёртое - с чего это Дрезден вспоминать, когда Хиросима есть?
От YanEvans
К Игорь Островский (04.08.2006 17:53:02)
Дата 04.08.2006 18:04:57

Re: Re:

>Короче:
>на момент происшествия таких норм не было, а обратной силы они не имеют, или?

Согласен.

>Далее, формулировки таки расплывчаты и допускают - как и почти все такие формулировки - толкования.

В этом вопросе формулировки практически однозначны - "атаки "по-плошадям" безусловно запрещены при наличии мирного населения" - не вижу какие могут быть неоднозанчности

>Третье - ни одна судебная инстанция налётов на Дрезден не рассматривала, следовательно, заявление - "считается преступлением" по существу бессодержательно. Не считается, никем.

Миролюбивой общественностью

>Четвёртое - с чего это Дрезден вспоминать, когда Хиросима есть?
От Блохин Александр
К YanEvans (04.08.2006 17:27:52)
Дата 04.08.2006 17:49:25

Н-ну!.. К 77-му году воззвали... С тех пор уже сколько поменялось...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Ничего! Сейчас, дай Бог всё успокоится, глядиш "у свете реалей" новые постулаты подпишут...

PER ASPERA AD ASTRA !
От Блохин Александр
К YanEvans (03.08.2006 19:09:52)
Дата 03.08.2006 19:55:09

Вот была неплохая статья.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Вполне разумное объяснение хезболлонского "живого щита".
http://www.polit.ru/author/2006/07/26/israel.html

От себя же приведу маленький (в масштабе) пример.
В 2001 году взле одного из КПП в Рамаллу (где мы стояли) подъехал арабский минибус с детьми. Судя по номерам -- из Хеврона. Дети радостно высыпали из него. Трое солдат стали их загонять обратно, объясняя, что здесь не совсем "нужное" место для высадки. Спустя 1,5-2 минуты подъехал ещё один минибус, так же из Хеврона. Детишек из него небыло, зато два урода открыли огонь по КПП. Их убили. На месте. Но они успели ранить (легко) одного солдата и двух ребетишек. А может это была случайность?..

PER ASPERA AD ASTRA !
От Лейтенант
К YanEvans (03.08.2006 19:09:52)
Дата 03.08.2006 19:33:37

Это не доказательство

>"официальный источник" отвечает - "нет, атака на цель, при которой могут пострадать невинное гражданское население производиться не будет"

Ну так не сказано почему так - потмоу что это не законно (в смысле международного или израильского права) или потому что негуманно (имеем право но пожалеем).