От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 03.08.2006 16:39:25
Рубрики Прочее;

Re: Это не...

>>>Пока опыт показал, что нашим вероятным противником ПВО выносится ( Ирак, Югославия)
>>
>>Какая ПВО?
>
>Любая.

Кстати рекомендую прочесть здесь неплохой анализ. Насчет "любая".
http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=2&p=7

От Iva
К Дмитрий Козырев (03.08.2006 16:39:25)
Дата 03.08.2006 16:48:51

Re: Это не...

Привет!

>Кстати рекомендую прочесть здесь неплохой анализ. Насчет "любая".
>
http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=2&p=7

Все это хорошо, но есть одна глобальная проблема, с которой ни одна ПВО не справиться - это 20-30 кратный перевес.
Тем более, когда эта ПВО должна прикрывать большие пространства. Она по отределению размазана, а противник концентрирован.


Владимир

От Дмитрий Козырев
К Iva (03.08.2006 16:48:51)
Дата 03.08.2006 16:57:50

Re: Это не...

>Все это хорошо, но есть одна глобальная проблема, с которой ни одна ПВО не справиться - это 20-30 кратный перевес.

Его еще создать нужно. Т.е. сосредоточить и развернуть силы такого масштаба.

>Тем более, когда эта ПВО должна прикрывать большие пространства. Она по отределению размазана, а противник концентрирован.

Все пространство прикрывать не нужно. В тундру пусть кидают, там места хватит.
Прикрывать надо туда где развернуты эти силы.

От Iva
К Дмитрий Козырев (03.08.2006 16:57:50)
Дата 03.08.2006 17:07:23

Re: Это не...

Привет!

>>Все это хорошо, но есть одна глобальная проблема, с которой ни одна ПВО не справиться - это 20-30 кратный перевес.
>
>Его еще создать нужно. Т.е. сосредоточить и развернуть силы такого масштаба.

Это большая часть всей нашей Европейской части. Силы уже есть, развернуть их задача тоже не слишком большая - в Саудах сложнее, чем на бывших наших аэродромах в Вост.Евр и Закавказье.

>>Тем более, когда эта ПВО должна прикрывать большие пространства. Она по отределению размазана, а противник концентрирован.
>
>Все пространство прикрывать не нужно. В тундру пусть кидают, там места хватит.

Да одних областных центров 78. Не считая других крупных промышленных и структурных критических целей.


Владимир

От Дмитрий Козырев
К Iva (03.08.2006 17:07:23)
Дата 03.08.2006 17:21:12

Re: Это не...

>Это большая часть всей нашей Европейской части.
>Да одних областных центров 78.

И все в большей части европейской части?


>Не считая других крупных промышленных и структурных критических целей.

Они коррелируют по местоположению.

Вообще я не планировал о чем то спорить, а так дал ссылку на доп. информацию. Мы перешли к обсуждению конкретной операции?
Дайте вводную.
Состав противника, наряд сил, задачи.
Попробую предложить набор контрмер.

От astro-01
К Дмитрий Козырев (03.08.2006 17:21:12)
Дата 03.08.2006 20:04:54

В России очень много ГЭС на меридионально текущих реках

Все их надо надежно прикрывать - любой подрыв полностью разрушит связь между кусками страны. Ей и так уже нужна независимая очаговая оборона - Дальний Восток, например, может рассчитывать только на автономность.


>>Это большая часть всей нашей Европейской части.
>>Да одних областных центров 78.
>
>И все в большей части европейской части?


>>Не считая других крупных промышленных и структурных критических целей.
>
>Они коррелируют по местоположению.

>Вообще я не планировал о чем то спорить, а так дал ссылку на доп. информацию. Мы перешли к обсуждению конкретной операции?
>Дайте вводную.
>Состав противника, наряд сил, задачи.
>Попробую предложить набор контрмер.

От Дмитрий Козырев
К astro-01 (03.08.2006 20:04:54)
Дата 04.08.2006 09:18:56

Не совсем понял

>Все их надо надежно прикрывать - любой подрыв полностью разрушит связь между кусками страны.

Почему подрыв плотины ГЭС приведет к таким последствиям?
Т.е. замечание Ваше вполне существенное, но на мой взгляд разрушение плотины может привести к энергетическому кризису или техногенной катастрофе, но почему к "разрыву связи"? Это больше касается скорее мостов, через "стратегические реки".

>Ей и так уже нужна независимая очаговая оборона - Дальний Восток, например, может рассчитывать только на автономность.

Это особенность нашей географии, да.
Я постоянно об этом напоминаю собеседникам в дискусиях на тему "зачем России большая армия" (что по 1941, что по современи).

От astro-01
К Дмитрий Козырев (04.08.2006 09:18:56)
Дата 04.08.2006 12:08:05

Re: Не совсем...

Я там выше неправильно термин использовал - не "связь", а скорее "связность". В топологическом смысле.

>Это особенность нашей географии, да.
>Я постоянно об этом напоминаю собеседникам в дискусиях на тему "зачем России большая армия" (что по 1941, что по современи).

Кстати, именно неизбежность "очаговой" обороны Британской Империи, когда она на весь мир расплескалась, привела к решению привести к соответствию и админ-полит ее устройство, разрушить империю на слабосвязанные друг с другом территории - то, что стало впоследствии Содружеством Наций. Может, и у незадачливых "архитекторов" Беловежской Пущи подобные мысли мелькали в 1991. Про Британскую Империю - инфа из исследования The Economist, читал когда-то.

От Торопыжка
К astro-01 (04.08.2006 12:08:05)
Дата 04.08.2006 13:02:27

А вот и вводная...

Давайте рассмотрим вариант.
Очень, кстати, лююбопытно.

НАТО сосредотачивает у границ Россия-Белоруссия силы вторжения.
Авиация - а аэродромах в Польше, Венгрии, Чехословакии, Румынии.
Плюс авианосный флот в Средиземном море, плюс какая-то группировка ВМФ в Черном море.
Украину предположим нейтральной. ТО есть не противодействует, но и пролеты прямо не разрешает. Так, мелко политически трепыхается.

Плюс развернутые силы на Дальнем Востоке, в Японии, в Южной Корее.

Политическая обстановка предвоенная. Россию обвиняют в отсутствии демократии, возрождении гонки вооружений, территориальных претензиях и проч.
С целью недопущения развала России, охраны стран НАТО, контроля над ядерным вооружением, и оружием, а также нефтепроводами НАТО + США начинают воздушную операцию.

В России войска приведены в полную боевую готовность, ПВО развернута, авиация на аэродромах в готовности к отражению нападения.

Час Х. Произведены запуски крылатых ракет из Средиземного моря, из Северного моря, из Черного моря.
Поднятая авиация пересекает воздушную границу Белоруссии и РОссии.
Американская система позиционирования над территорией СНГ огрубляется и выдает неточные данны.
Все каналы связи забиты помехами.

Цели ударов.
Во-первых, системы раннего предупреждения о ракетном нападении.
Думается, что и пункты космической связи в Крыму тоже разбомбят под шумок. Украину успокоят деньгами и посулами.
Все аэродромы - и гражданские, и военные.

В-вторых - системы ПВО, ПРО.
В третьих - военные городки, склады, мосты, автострады.
Точечные удары по объектам управления, в том числе и в крупных городах.
По объектам военной инфраструктуры.

Что еще... давайте думать...


От Торопыжка
К Торопыжка (04.08.2006 13:02:27)
Дата 04.08.2006 13:06:18

Вводить так вводить

Нужно прикинуть, на какую глубину поражается территориия России при таком раскладе.

Будем считать, что ракетные дивизии по-прежнему на боевом дежурстве, но приказа об ответном ударе ядерными силами не поступил. Руководство страны надеется на обычные силы плюс снисхождение к побежденному.

От astro-01
К Торопыжка (04.08.2006 13:06:18)
Дата 04.08.2006 13:28:45

Re: Вводить так...

>Нужно прикинуть, на какую глубину поражается территориия России при таком раскладе.

>Будем считать, что ракетные дивизии по-прежнему на боевом дежурстве, но приказа об ответном ударе ядерными силами не поступил. Руководство страны надеется на обычные силы плюс снисхождение к побежденному.

Я тоже считаю, что ответного не будет - у власти воли нет. Да и у них же у всех дети там давно живут... Возможно, это оговорено в "секретных протоколах"

Думаю, в этом сценарии для России уготован "иракский" вариант с уничтожением стратегических сил и обязательными надежнейшими гарантиями для общевойсковиков, омонов и прочих внутренних войск, которые станут силовой основой для оккупации - своеобразными "тонтон-макутами". Ибо никто в здравом уме многочисленные гарнизоны сюда вводить не станет. Ни в коем случае не трогать медиа - и, соответственно, спутники связи.

Итого:

Обязательное уничтожение - ракеты, базы ВМФ, ВВС, все связанное с радарами. Ядерные удары совершенно не нужны, разве что по базам МБР, ВМФ и нескольким аэродромам.

Территория России, насколько я понимаю, поражается на всю реальную ее глубину (Европа, Урал + пояс вдоль транссиба), остальное не имеет никакого значения. Я бы не трогал общевойсковые городки - бардак, царящий в них, только осложнит ситуацию в стране, к тому же из из них выйдут толковые надсмотрщики на период "мягкой" оккупации.

И я бы начал не летом, а в декабре - народ в городах живет, и разрушение инфраструктуры полностью парализует волю к выживанию, все будут энергоносители искать, на этом возникнет мафия, и к весне все будет кончено...

От Hokum
К astro-01 (04.08.2006 13:28:45)
Дата 04.08.2006 16:07:53

Re: Вводить так...

Приветствую, джентльмены!

>И я бы начал не летом, а в декабре - народ в городах живет, и разрушение инфраструктуры полностью парализует волю к выживанию, все будут энергоносители искать, на этом возникнет мафия, и к весне все будет кончено...

Тогда уж в январе. Первого числа, часа так в 3..4 утра. Отсутствие организованного сопротивления гарантируется :-)

С уважением,
Роман

От Торопыжка
К Hokum (04.08.2006 16:07:53)
Дата 04.08.2006 16:26:24

Особо циничное издевательство...

>Тогда уж в январе. Первого числа, часа так в 3..4 утра. Отсутствие организованного сопротивления гарантируется :-)

Кстати, очень обосновано.
Числа эдак 30-31.

Психологические ожидания Нового года, праздников, отдыха будут перечеркнуты необходимостью работать, воевать.
Налицо небольшой деморализующий ээфект - разрушенные ожидания.

От astro-01
К astro-01 (04.08.2006 13:28:45)
Дата 04.08.2006 13:36:10

Добавка

Если резюмировать -

1. уничтожение всего глобально-стратегического-ядерного-летающего
2. дробление территории на анклавы за счет разрушения транспортной инфраструктуры (княжества потом передерутся, что и требуется)
3. обязательное сохранение и унификация медийного пространства (контролируемого, естественно - впрочем, как и сейчас)

От Лейтенант
К astro-01 (04.08.2006 13:36:10)
Дата 04.08.2006 15:26:37

Побочные последствия - нефть по 200$ барель да еще и по талонам лет 10.

>1. уничтожение всего глобально-стратегического-ядерного-летающего
>2. дробление территории на анклавы за счет разрушения транспортной инфраструктуры (княжества потом передерутся, что и требуется)
>3. обязательное сохранение и унификация медийного пространства (контролируемого, естественно - впрочем, как и сейчас)

После успешного осуществления плана, в особенности п.2 о поставках энергоресурсов можно забыть. А Россия самый крупный нефтегазоэкспортер, а рынок УЖЕ дефицитный, а предложение практически неэластично по цене.
Причем чисто технически без нефти и газа остается в первую очередь Европа и Япония, во вторую Китай.
Вопрос зачем эта радость Европе, Японии и Китаю? Ну Китай типа проспал, не решился вмешаться, или с ним поделились Хабаровским краем. Но от Европы то активное соучастие требуется в затягивании петли на собственной шее?

От astro-01
К Лейтенант (04.08.2006 15:26:37)
Дата 04.08.2006 16:50:29

Об том и речь


>После успешного осуществления плана, в особенности п.2 о поставках энергоресурсов можно забыть. А Россия самый крупный нефтегазоэкспортер, а рынок УЖЕ дефицитный, а предложение практически неэластично по цене.
>Причем чисто технически без нефти и газа остается в первую очередь Европа и Япония, во вторую Китай.
>Вопрос зачем эта радость Европе, Японии и Китаю?

Бить будет Америка, никого как обычно не спрашивая. Выиграют в Европе страны с ядерной энергетикой, а Норвегия сверхдержавой станет

От Торопыжка
К Лейтенант (04.08.2006 15:26:37)
Дата 04.08.2006 15:44:59

НО только для россиян.

НАТО берет под контроль трубопроводы и месторождения. Точнее, произойдет нечто вроде выделения этих территорий в подобия государств. Государство Саха Якутия наконец-то выберется из векового гнета русских завоевателей, хищно грабящих ресурссы страны и будет грабить их само.

Не так давно Тетчер сказала о России. Иметь столько ресурсов для одной страны просто неприлично.
Что у дурной бабы на языке, то у НАТО в кулаке.

Исходим из того варианта, что Россия интересует и ценна прежде всего как источник ресурсов.
Уж НАТО, присосавшись к ней, обеспечит себя и нефтью, и металлами, и лесом в необходимых количествах за разумную цену.

От Лейтенант
К astro-01 (04.08.2006 13:36:10)
Дата 04.08.2006 14:15:42

"Московский лабиринт" Кулагина. Один в один. (-)


От Торопыжка
К Лейтенант (04.08.2006 14:15:42)
Дата 04.08.2006 15:37:23

НЕ отвлекаемся на бульварщину, продолжаем

Вопрос об оккупации - достаточно спорный, его оставим. Нас интересует собственно военная фаза операции.

Насколько качествено будет выстроена система ПВО. ППонятно, то у нас сил прикрыть все и везде. Какие объекты будут выбраны?
По-моему мнению будет тоже, что и в Ираке. Общественно-политические центры Москва, Ленинград, ядерные электростанции, места базирования ПЛАРБ.
Остально размажут по войскам.
В результате не будут созданы эшелонириванные кулаки ПВО на опасных направлениях. А возможный запрет на выход в эфир во время первого массированного удара ( чтобы раньше времени не засветить позиции и не подставить их под удар) приведет к разрушению целостности системы ПВО ( какой-никакой, но все же системы).

Как итог она развалится на очаги сопротивления, которые будут эффективны в зависимости от умения руководимых ими командиров.
Попытки организовать устойчивое и системное сопротивление будут неудачны вледствии:
- разрушенного частично или полностью тылового обеспечения ( как и откуда подвозить ракеты взамен выпущеных в условиях господства противника в воздухе)
- господства авиации НАТО и США в воздухе (тут и говорить об этом не приходится - сравним налет наших летчиков, качество их нынешней летной подготовки, возраст и психологию и оппонентов, у которых к тому же за плечами три победоносные войны)
- ресурсного превосходства ( хватит у нас средств отражать атаки противника на протяжении 30, 40, 50 суток?)

От Dimka
К Дмитрий Козырев (04.08.2006 09:18:56)
Дата 04.08.2006 12:07:38

Re: И еще может пойти каскадное разрушение всего, что ниже

при этом накрывается вся прибрежная инфраструктура
для той же украины это практически фатально

От astro-01
К Дмитрий Козырев (04.08.2006 09:18:56)
Дата 04.08.2006 12:03:48

Re: Не совсем...

>>Все их надо надежно прикрывать - любой подрыв полностью разрушит связь между кусками страны.
>
>Почему подрыв плотины ГЭС приведет к таким последствиям?
>Т.е. замечание Ваше вполне существенное, но на мой взгляд разрушение плотины может привести к энергетическому кризису или техногенной катастрофе, но почему к "разрыву связи"? Это больше касается скорее мостов, через "стратегические реки".

Подрыв плотин, особенно высотных, практически неизбежно разрушит всю транспортную инфру - мосты, дороги размоет, жд полотно просядет, и т.д. Даже русло рек, говорят, изменяется и речной транспорт просто так уже не пустишь, броды могут исчезнуть... Я - это имел в виду.


>>Ей и так уже нужна независимая очаговая оборона - Дальний Восток, например, может рассчитывать только на автономность.
>
>Это особенность нашей географии, да.
>Я постоянно об этом напоминаю собеседникам в дискусиях на тему "зачем России большая армия" (что по 1941, что по современи).