От Cat
К Чобиток Василий
Дата 04.08.2000 00:37:19
Рубрики Танки;

...."женщины, считающие себя беременными..."(Жванецкий)

>Дожили! :)) Т-IV, до середины войны считавшийся немцами тяжелым, перекочевал ныне в легкие танки

====Ну, если по калибру пушки считать, тогда и мы будем считать тяжелыми Т-34, Т-28, БТ-7а. Богданыч прав- давайте к общему знаменателю приводить, и сравнивать по массе- все равно лучшего ничего не придумали.
От Исаев Алексей
К Cat (04.08.2000 00:37:19)
Дата 04.08.2000 11:12:17

Re: ...."женщины, считающие себя беременными..."(Жванецкий)

>====Ну, если по калибру пушки считать, тогда и мы будем считать тяжелыми Т-34, Т-28, БТ-7а.

КВ и Т-35 забыл. БТ-7А это скорее аналог Штуга. В любом случае считать ВСЕ немецкие танки легкими по массе покоя просто некорректно.

>Богданыч прав- давайте к общему знаменателю приводить, и сравнивать по массе- все равно лучшего ничего не придумали.

Неудобное деление, масса танков по мере совершенствования конструкции возрастает. Вчера 30 тонн, завтра все 50 тонн. Деление по калибру пушки и месту в соединении делить более разумный выход.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Cat
К Исаев Алексей (04.08.2000 11:12:17)
Дата 04.08.2000 12:34:25

Продолжаем разговор

>
>КВ и Т-35 забыл. В любом случае считать ВСЕ немецкие танки легкими по массе покоя просто некорректно.

====Не забыл. Почитайте внимательно всю фразу. КВ и Т-35 не надо СЧИТАТЬ тяжелыми- они и так тяжелые, кто с этим спорит? А насчет массы покоя- что имели в виду? Дедушку Эйнштейна вспомнили? :). Понятно, что четкой границы нет: 19 тонн-еще легкий, 21 тонна- уже средний.Кстати, я лично не считаю Т-3 и Т-4 легкими, они все-таки ближе к средним. Но называть Т-4 тяжелым- это уже геббельсовская пропаганда:).

>>Богданыч прав- давайте к общему знаменателю приводить, и сравнивать по массе- все равно лучшего ничего не придумали.
>
>Неудобное деление, масса танков по мере совершенствования конструкции возрастает. Вчера 30 тонн, завтра все 50 тонн.

====Ну по мере роста массы танк вполне может переползти в следующую категорию.
Например, Т-4А (17 тонн) ближе к легким и по бронированию, и по вооружению, а Т-4Н (24 тонны) -уже полноценный средний, по бронированию и вооружению не уступает Т-34.

.Деление по калибру пушки и месту в соединении делить более разумный выход.

====Калибр пуши растет еще быстрее: от 76-мм на тяжелых танках в начале войны до 122-мм в конце. Тогда "Тигр" придется средним считать :). Так что вроде даже немцы от такого деления отказались.

С уважением Владимир
От Исаев Алексей
К Cat (04.08.2000 12:34:25)
Дата 04.08.2000 15:04:58

Re: Продолжаем разговор

>==== Понятно, что четкой границы нет: 19 тонн-еще легкий, 21 тонна- уже средний.Кстати, я лично не считаю Т-3 и Т-4 легкими, они все-таки ближе к средним. Но называть Т-4 тяжелым- это уже геббельсовская пропаганда:).

Тогда враг народа Д.Г.Павлов, когда писал что у Гродно прорвались нем. тяжелые танки, не пробиваемые из 45 мм пушек. "Четверка" по своему назначению и названию была танком качественного усиления в тд немцев.

>====Ну по мере роста массы танк вполне может переползти в следующую категорию.
>Например, Т-4А (17 тонн) ближе к легким и по бронированию, и по вооружению, а Т-4Н (24 тонны) -уже полноценный средний, по бронированию и вооружению не уступает Т-34.

О том я и говорю, деление по массе приводит к парадоксам. Разделение по назначению, месте и роли в мехвойсках более разумно.

>====Калибр пуши растет еще быстрее: от 76-мм на тяжелых танках в начале войны до 122-мм в конце. Тогда "Тигр" придется средним считать :). Так что вроде даже немцы от такого деления отказались.

Согласен. Вообще проще всего делить танки по месту и роли в механизированных соединениях. Или это танки НПП, или это танки для тд(мотомеханизированные самостоятельные соединения), или это танки для качественного усиления ММС или РГК.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (04.08.2000 15:04:58)
Дата 04.08.2000 15:13:13

Кстати!

Привет, господа!

>О том я и говорю, деление по массе приводит к парадоксам. Разделение по назначению, месте и роли в мехвойсках более разумно.

>Согласен. Вообще проще всего делить танки по месту и роли в механизированных соединениях. Или это танки НПП, или это танки для тд(мотомеханизированные самостоятельные соединения), или это танки для качественного усиления ММС или РГК.

Возможно, это интересно, но в 1939-40 гг именно было изменено деление танков по их массе и ввели примерно то, что ты постулируешь. Деление по массе осталось только на уровне изготовителей. И то говорилось "легкого типа", "тяжелого типа" и т.д.

Всего доброго, М.С.
От Олег...
К Исаев Алексей (04.08.2000 11:12:17)
Дата 04.08.2000 11:56:51

Деление танков...

Здравия желаю!...

>КВ и Т-35 забыл. БТ-7А это скорее аналог Штуга. В любом случае считать ВСЕ немецкие танки легкими по массе покоя просто некорректно.

Может быть удобней делить по предназначению?
Скорей всего, в основном так и делили...
И именно поэтому в ходе войны Pz-4 превратился
из тяжелого в средний, и именно поэтому Пантера была
тоже средним...

Т.е. так:
Легкие танки:
Разведка, поддержка пехоты, охрана мостов, аэродромов и т.д...
Средние танки:
Основной танк, рабочая лошадка (так понятно?)
Тяжелые танки:
Танки качественного усиления,
танки прорыва оборонительных рубежей и т.д...

Кроме того, можно еще перечислить деление самоходок на:
Противотанковые, поддержки пехоты, самоходные лафеты и т.д...

Нет???

>>Богданыч прав

Не думаю...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (04.08.2000 11:56:51)
Дата 04.08.2000 13:27:54

Re: Деление танков...

>Здравия желаю!...

>>КВ и Т-35 забыл. БТ-7А это скорее аналог Штуга. В любом случае считать ВСЕ немецкие танки легкими по массе покоя просто некорректно.
>
>Может быть удобней делить по предназначению?
>Скорей всего, в основном так и делили...
>И именно поэтому в ходе войны Pz-4 превратился
>из тяжелого в средний, и именно поэтому Пантера была
>тоже средним...

>Т.е. так:
>Легкие танки:
>Разведка, поддержка пехоты, охрана мостов, аэродромов и т.д...
>Средние танки:
>Основной танк, рабочая лошадка (так понятно?)
>Тяжелые танки:
>Танки качественного усиления,
>танки прорыва оборонительных рубежей и т.д...

>Кроме того, можно еще перечислить деление самоходок на:
>Противотанковые, поддержки пехоты, самоходные лафеты и т.д...
>Нет???


недостатки такого подхода - при сравнении противников с разной степенью развития бронетехники в одну категорию могут попасть принципиально разные машины.

примеры - сентябрь 39,
по Вашей классификации
Легкие
Польша - класс ТК, Германия - Pz I, II
Средние
Польша - клоны Виккерса и Рено, Германия - Pz 35, 38, III
Тяжелые
Польша - нет, Германия - Pz IV
Хотя сравнивать 7ТР вполне можно и с Pz II.

еще пример - легкие "Стюарты" в Африке с успехом выполняли роль средних танков, заменив "Крейсера"

А по САУ еще сложнее
СУ-76 по немецкой классификации следовало отнести к противотанковым, а у нас они считались средствами НПП.
Ранние StuG - средста НПП, после установки длинной пушки - противотанковые.
Венгерские Нимрод - сначала считались противотанковыми, потом - зенитными.

Так что однозначную систему классификации создать трудно. В каждом конкретном случае сравнения надо давать несколько вариантов в одной системе понятий - для обеих сторон.
>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (04.08.2000 13:27:54)
Дата 04.08.2000 14:38:13

Именно-именно

Здравия желаю!...
>>Здравия желаю!...
>
>>>КВ и Т-35 забыл. БТ-7А это скорее аналог Штуга. В любом случае считать ВСЕ немецкие танки легкими по массе покоя просто некорректно.
>>
>>Может быть удобней делить по предназначению?
>>Скорей всего, в основном так и делили...
>>И именно поэтому в ходе войны Pz-4 превратился
>>из тяжелого в средний, и именно поэтому Пантера была
>>тоже средним...
>
>>Т.е. так:
>>Легкие танки:
>>Разведка, поддержка пехоты, охрана мостов, аэродромов и т.д...
>>Средние танки:
>>Основной танк, рабочая лошадка (так понятно?)
>>Тяжелые танки:
>>Танки качественного усиления,
>>танки прорыва оборонительных рубежей и т.д...
>
>>Кроме того, можно еще перечислить деление самоходок на:
>>Противотанковые, поддержки пехоты, самоходные лафеты и т.д...
>>Нет???
>

>недостатки такого подхода - при сравнении противников с разной степенью развития бронетехники в одну категорию могут попасть принципиально разные машины.

>примеры - сентябрь 39,
>по Вашей классификации
>Легкие
>Польша - класс ТК, Германия - Pz I, II
>Средние
>Польша - клоны Виккерса и Рено, Германия - Pz 35, 38, III
>Тяжелые
>Польша - нет, Германия - Pz IV
>Хотя сравнивать 7ТР вполне можно и с Pz II.

>еще пример - легкие "Стюарты" в Африке с успехом выполняли роль средних танков, заменив "Крейсера"

>А по САУ еще сложнее
>СУ-76 по немецкой классификации следовало отнести к противотанковым, а у нас они считались средствами НПП.
>Ранние StuG - средста НПП, после установки длинной пушки - противотанковые.
>Венгерские Нимрод - сначала считались противотанковыми, потом - зенитными.

>Так что однозначную систему классификации создать трудно. В каждом конкретном случае сравнения надо давать несколько вариантов в одной системе понятий - для обеих сторон.
>>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
>С уважением
Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Дмитрий Шумаков
К Константин Федченко (04.08.2000 13:27:54)
Дата 04.08.2000 13:58:03

Re: Деление танков, деление классификафий... А на кой? Матчасть надо учить.

Сколько классификаций не наплоди, все одно ущербными будут, поскольку ни одна схема всего жизненного многообразия не отразит.
Просто надо (уж коли сравнивать) говорить о конкретных машинах в конкретном контексте.

С уважением, Дмитрий
От Олег...
К Cat (04.08.2000 00:37:19)
Дата 04.08.2000 10:22:28

Re: ...."женщины, считающие себя беременными..."(Жванецкий)

Здравия желаю!...

>====Ну, если по калибру пушки считать, тогда и мы будем считать тяжелыми Т-34, Т-28, БТ-7а. Богданыч прав- давайте к общему знаменателю приводить, и сравнивать по массе- все равно лучшего ничего не придумали.

Еще Т-26-4...
А Т-28 немцы, и сейчас на западе, кажется тяжелым и считали всегда...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Игорь Куртуков
К Cat (04.08.2000 00:37:19)
Дата 04.08.2000 00:45:17

По массе

>====Ну, если по калибру пушки считать, тогда и мы будем считать тяжелыми Т-34, Т-28, БТ-7а. Богданыч прав- давайте к общему знаменателю приводить, и сравнивать по массе- все равно лучшего ничего не придумали.

По массе не сравнивают, а классифицируют. Причем границы классов менялись со временем. Впрочем обсуждалось неоднократно.

И если даже "по Богданычу", то все равно больше 20 тонн - средний, не легкий.