От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис.
Дата 31.07.2006 14:30:27
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Об источниках...

>Да какой уж там миф. Каким еще образом в немецкий плен могли угодить несколько миллионов советских военнослужащих?

Это вопрос или наброс?

>Всех брали в бессознательном состоянии или безоружными?

без боеприпасов попадает в понятие безоружный?
От AlexNE
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:30:27)
Дата 31.07.2006 15:49:12

Армия Паулюса тоже перебежала в плен? на лыжах типа .....

>> Каким еще образом в немецкий плен могли угодить несколько миллионов советских военнослужащих?

таки прямо сразу несколько миллионов перебежало? И как они немцев не затоптали ..... паразительно просто
От Рыжий Лис.
К AlexNE (31.07.2006 15:49:12)
Дата 31.07.2006 16:08:36

Армия Паулюса дралась несколько месяцев

Дралась достойно, против численно превосходящих сил Советской Армии, задерживая их продвижение и спасая группировку немцев на Кавказе от окружения. Дралась до полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава.
Немцы могут считать их героями, но это их, немецкая точка зрения.
От Нумер
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 01.08.2006 18:56:33

Re: Армия Паулюса...

Здравствуйте
>Дралась достойно, против численно превосходящих сил Советской Армии, задерживая их продвижение и спасая группировку немцев на Кавказе от окружения.

И не спасли, кстати. Так те, что взяты в плен по Уманью, например, или тем более у Аджимушкая в июне-октябре тоже дрались до конца.

>Дралась до полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава.

Но и у нас не лучше было. Вообще есть ли хоть один пример сдачи в плен, когда ситуация была вполне нормальная?
От Владислав
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 01.08.2006 15:53:25

А группа армий "Центр" в той же Белоруссии в 44-м? (=)

>Дралась до полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава.

Несколько сотен тысяч "терминаторов", капитулировавших за две недели совесткого наступления куда отнесем? Винцер, сдавший свои войска без боя -- перебежчик или нет?
От Андю
К Владислав (01.08.2006 15:53:25)
Дата 01.08.2006 15:58:26

Да, кстати, очень хороший пример. И в Висло-Одерской, наверняка, (+)

Мадам э Месьё,

тоже примеры есть. Быстрое продвижение наших войск, перехват ключевых коммуникаций, разрыв линий управления, коллапс снабжения и ага. Ничем не лучше Киева-41 или Харькова-42.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От AlexNE
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 31.07.2006 18:08:45

Так она оказалась таки в плену или нет?

Это же не я тут вопрос задал "Как в плен попадают?"
Я вот примерчик привел. Когда даже сильно геройские армии попадают таки в плен.
От papa
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 31.07.2006 16:53:22

Это где там месяцы

>Дралась достойно, против численно превосходящих сил Советской Армии, задерживая их продвижение и спасая группировку немцев на Кавказе от окружения. Дралась до полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава.
>Немцы могут считать их героями, но это их, немецкая точка зрения.

В конце ноября окружили,
а 2 февраля уже аллес капитуллирен.
Причем за 2 месяца герои как то успели оголодать и массово стали ласты склеивать.
Да и потом они скорее для них
антигерои, так остальные за 2 оставшиеся года успели добежать в полной аммуниции,в сапогах и с оружием и носимым боеприпасами до Берлина,
а самые геройские так и до Рейна, чтобы в условиях полного истощения боеприпасов, продовольствия, топлива и боеспособного людского состава сдатся в количестве хрен знает сколько миллионов. Причем союзников
такую массу героев не чем было кормить.
Вот это герои так герои.
Из таких людев только гвозди делать.
А Сталинграде умерли жертвы сталинского режима, которых преступный сталинский режим сначала заманил на Волгу,
а потом и кислород перекрыл.
От Нумер
К papa (31.07.2006 16:53:22)
Дата 01.08.2006 18:58:44

Не понимаю смысла стёба.

Фрицы как-никак под Сталинградом показали редкую стойкость. "Да, враг был храбр, тем больше наша слава"(с, К.Симонов)
От papa
К Нумер (01.08.2006 18:58:44)
Дата 01.08.2006 21:47:35

Re: Не понимаю...

>Фрицы как-никак под Сталинградом показали редкую стойкость. "Да, враг был храбр, тем больше наша слава"(с, К.Симонов)

И где там редкостная стойкость?
10 января начали их давить,
2 февраля закончили.
То же мне ,блд, Бресткая крепость
нашлась.
Скажем так стойкость ниже
остальных котлов типа Демьянского.
Ну или в лучшем случае не лучше.
Да еще весь фокус в том,
что подобными "героями" уже никто не хотел становится.
Стойкость как раз проявили наши войска,
которые додавили этих отморозсков.
От Нумер
К papa (01.08.2006 21:47:35)
Дата 01.08.2006 22:21:19

Re: Не понимаю...

Здравствуйте

>Стойкость как раз проявили наши войска,
>которые додавили этих отморозсков.

Гордиться надо не добиванием умирающих с голодухи, а тем, как их до этого состояния довели.
От Нумер
К papa (01.08.2006 21:47:35)
Дата 01.08.2006 22:20:44

Re: Не понимаю...

Здравствуйте

>И где там редкостная стойкость?
>10 января начали их давить,
>2 февраля закончили.

Положим, окружили их ещё в 20-х числах ноября. И за более чем месяц ресурсы группировки сильно упали. Да и наступление длилось более 20 дней. Это очень много.

>То же мне ,блд, Бресткая крепость
>нашлась.

Организованное сопротивление там кончилось к началу июля. См. сайт Волка969, например.

>Скажем так стойкость ниже
>остальных котлов типа Демьянского.

Не в кассу. Ибо снабжение тю-тю. Чего не было ни в Сухиничах ни в Холме ни в Великих Луках ни в Демянске.

>Да еще весь фокус в том,
>что подобными "героями" уже никто не хотел становится.

Знаете, героями никто в здравом уме становиться не хочет. Всё больше парад победы мерещится. У кого в тени деревьев Елисейских полей, у кого- под бой курантов на Красной Площади. А беречь последний патрон в "окопе" с бруствером из тел боевых товарищей или подыхать от жажды, голода, газовых атак и искуственных обвалов в каменоломне с сложным нерусским названием никто не хочет.

>Стойкость как раз проявили наши войска,
>которые додавили этих отморозсков.

Стойкость в наступлении - это несколько странно. Тем более что положение у наших войск тогда было не в пример лучше, чем у фрицев.
От Андю
К Рыжий Лис. (31.07.2006 16:08:36)
Дата 31.07.2006 16:14:34

Потому что она почти до конца управлялась и снабжалась. (+)

Мадам э Месьё,

Я вам больше скажу -- подобное же было и в "котле" под Корсунь-Шевченковским.

Однако, и там и там немцы понесли очень большие потери пленными (но не перебежчиками). И все, без исключения, пленные имели полную теоретическую возможность взорвать себя и окружающих русских последней гранатой.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:30:27)
Дата 31.07.2006 14:37:33

Re: Об источниках...

>Это вопрос или наброс?

Это упрек автору топика. Пусть расрывает тему причин попадания в плен, раз уж решил "бороться с мифами".

>без боеприпасов попадает в понятие безоружный?

Да. Как частные случаи попадают так же: без еды, воды, больной, замерзший, заблудившийся, сонный, застигнутый в расплох и т.д. и т.п.
Общей картины тем не менее не меняют.
От AlReD
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:37:33)
Дата 31.07.2006 14:41:50

Re: Об источниках...


>Это упрек автору топика. Пусть расрывает тему причин попадания в плен, раз уж решил "бороться с мифами".

Попала часть в окружение, ее раздробили, солдаты и командиры группками и по одиночке пытались выбраться из окружения - а вокруг немцы. Вот и попали в плен.
Даже германские историки признают, что перебежчиков по отношению к общей массе было не так много. Даже Соколов и Дробязко это признают, хотя от них что-нибудь хорошее услышать трудно.
Вы больший ревизионист, чем Соколов?
От Рыжий Лис.
К AlReD (31.07.2006 14:41:50)
Дата 31.07.2006 14:47:27

Re: Об источниках...


>>Это упрек автору топика. Пусть расрывает тему причин попадания в плен, раз уж решил "бороться с мифами".
>
>Попала часть в окружение, ее раздробили, солдаты и командиры группками и по одиночке пытались выбраться из окружения - а вокруг немцы. Вот и попали в плен.
>Даже германские историки признают, что перебежчиков по отношению к общей массе было не так много. Даже Соколов и Дробязко это признают, хотя от них что-нибудь хорошее услышать трудно.

Замечательное объяснение. Качество проработки вопроса предельно ясно, вопросов больше не имею.

>Вы больший ревизионист, чем Соколов?

Щаз я пообщаюсь с вами в вашем стиле - а вы давно перестали пить коньяк по утрам?
Раз боретесь с мифами, так делайте это качественно, а не замусоривайте форум.
От AlReD
К Рыжий Лис. (31.07.2006 14:47:27)
Дата 31.07.2006 15:12:31

Коньяк по утрам я пить перестал

Пью виски.

>Раз боретесь с мифами, так делайте это качественно, а не замусоривайте форум.

Я писал о конкретной вещи: как Солженицын выдал за "сталинский приказ" немецкую фальшивку. Возражения есть?
Что же до вопроса об обстоятельствах плена - то возьмите для начала книгу А. Шнеера "Плен" и читайте. Он целый раздел посвятил ответу на вопрос "почему".
Среди причин он называет:
А) военные:
- неожиданно эффективный по силе удар
- военно-оперативное превосходство немецкого командования
- нехватка оружия и боеприпасов
- ранения
- действия немецких ДРГ
Б) Социально-политические
- внутренняя советская политика
- национальные проблемы
в) Субъективно-психологические факторы
- слухи, растерянность , паника, трусость
- немецкая пропаганда
От Kazak
К AlReD (31.07.2006 15:12:31)
Дата 01.08.2006 00:45:26

Это всё хорошо.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Только мне совершенно непонятно, каким образом это противоречит тому, что красноармейцы массово сдавались в плен?
Не перебегали - это совсем другое.

Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Kazak (01.08.2006 00:45:26)
Дата 01.08.2006 13:41:19

Спасибо за то, что обратили внимание.

Это элементарная описка, допущенная мной.
Естественно, речь шла о перебежчиках.