От Исаев Алексей
К Far East
Дата 28.07.2006 13:38:52
Рубрики WWII;

А.И.Радзиевский "Прорыв" (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (28.07.2006 13:38:52)
Дата 30.07.2006 22:07:15

Точная цитата

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"До войны целесообразной шириной участка прорыва для ударной армии считалась полоса в 20—30 км, а для фронта — 60—80 км. При определении ширины участков прорыва кроме боевых возможностей исходили также из того, что брешь шириной в 20—30 км не может простреливаться артиллерией противника с флангов и позволит без больших помех развивать успех на главном направлении; на таком участке прорыва можно достаточно свободно ввести в сражение подвижную группу, выделив на каждую танковую дивизию по два маршрута; брешь в 20—30 км не может быть закрыта ближайшими оперативными резервами.
Изменение состава общевойсковых армий в начале Великой Отечественной войны привело к необходимости сужения участков прорыва ударных группировок. Переход противника к позиционной обороне, необходимость повышения плотностей войск, осуществляющих прорыв, обусловили дальнейшее сужение участков прорыва. Кроме того, ход войны показал, что наиболее сильно противодействуют наступлению войск средства, ведущие огонь прямой наводкой (противотанковые орудия и танки), а также пулеметы и минометы, а не артиллерия, расположенная на закрытых огневых позициях, с которой научились вести успешную борьбу. В свою очередь опыт показал, что для танковых и механизированных корпусов уменьшенного состава нужна более узкая полоса ввода их в сражение. Все это в совокупности оказало влияние на сужение участков прорыва, ширина которых и соотношение с полосой наступления з некоторых операциях показаны в табл. 15." (Радзиевский А.И. Прорыв. М.: Воениздат, 1979, С.169 - 170)

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (30.07.2006 22:07:15)
Дата 31.07.2006 09:10:36

Ну в таком случае все абс. верно. Прямой огонь действеннее непрямого (-)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 09:10:36)
Дата 31.07.2006 13:42:48

Придиризмы.

Если бы Алексей написал:

"Практикой было доказано, что фланговый обстрел артиллерии противника с закрытых позиций не так опасен, как стрельба прямой наводкой навстречу прорывающимся частям и соединениям".

То и вопросов бы никаких не возникло. А то ведь если рассматривать цитату:

"Практикой было доказано, что фланговый обстрел не так опасен, как стрельба ПТО и стрелкового оружия навстречу прорывающимся частям и соединениям".

То можно подумать что Алексей утверждал что огонь ПТ орудий и стрелкового оружия во фланг наступающего
менее эффективен чем фронтальный. :-)

"Фланговый огонь, вид огня артиллерии, танков, стрелкового оружия, ведущегося во фланг цели. Ф. о., особенно ведущийся по открытым целям, значительно эффективнее фронтального и косоприцельного, он наиболее действен и требует для поражения или уничтожения целей меньшего расхода боеприпасов и времени. Подробнее о видах огня см. в ст. Огонь."

Александр (C уважением :-) )
От Far East
К Алекс Антонов (31.07.2006 13:42:48)
Дата 01.08.2006 13:25:24

Re: Придиризмы.

Если подвести некий итог, то получается, что уважаемый Алексей Исаев, как бы это сказать помягче, весьма фривольно обращается с исходным материалом для своих работ.
Если же говорить, о данном случае, то не зачем было брать из Радзиевского такую пространную цитату.
Можно было бы обойтись и другой. Смысл ответа не изменится, но зато она куда короче:"Этот опыт говорит о том, что ввод в сражение крупных танковых масс возможен
и без широких "предохранительных" полос на флангах их ввода. Важно лишить
противника возможности вести огонь прямой наводкой..."
От RILAR
К Алекс Антонов (31.07.2006 13:42:48)
Дата 31.07.2006 19:22:22

Re: Придиризмы.

Так все же что имел в виду уважаемый автор?
Пересказ Радзиевского получился, мягко говоря, чересчур вольным.
От RILAR
К Исаев Алексей (28.07.2006 13:38:52)
Дата 28.07.2006 18:50:45

Re: А.И.Радзиевский "Прорыв"

Уважаемый Алексей Валерьевич!
А нельзя ли поточнее, со ссылочкой на старницу? Я, например, что-то такого утверждения у него не нашел.
С уважением
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (28.07.2006 13:38:52)
Дата 28.07.2006 16:07:32

А.И.Радзиевский "Прорыв" - в сети книга есть? Или, может ...

кто на е-мейл может выслать?
pogorily!@nm.ru
От eugend
К А.Погорилый (28.07.2006 16:07:32)
Дата 28.07.2006 16:39:06

Re: А.И.Радзиевский "Прорыв"

>кто на е-мейл может выслать?
>pogorily!@nm.ru

Это не оно?
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html
От Малыш
К eugend (28.07.2006 16:39:06)
Дата 28.07.2006 16:45:16

Re: Нет, не оно

>Это не оно?

Это "Танковый удар", а не "Прорыв".
От eugend
К Малыш (28.07.2006 16:45:16)
Дата 28.07.2006 21:48:48

уже понял, что глупость сморозил :)) (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (28.07.2006 13:38:52)
Дата 28.07.2006 13:48:18

Это про навесной огонь? А как же "-30%" для послевоенных ПСИУ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (28.07.2006 13:48:18)
Дата 28.07.2006 14:13:13

Это для всех ПСИУО. А вообще контекст то какой? (-)
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (28.07.2006 14:13:13)
Дата 28.07.2006 14:50:01

Re: Это для...

Мне представляется утверждение А.Исаева абсолютно точным. Дело в том, что лобовой удар танков проходит на сближение с ПТО и расчётам помимо большей точности остаётся только отразить или погибнуть. При фланговом ударе танки противника достижимы ПТО в определённом секторе и не направленны, или только частично направлены против ПТО. С уважением.
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (28.07.2006 14:50:01)
Дата 28.07.2006 14:53:51

Re: Это для...

>Мне представляется утверждение А.Исаева абсолютно точным.

Мне чтобы сделать этот вывод необходимо понять вообще о чем речь - кто по кому стреляет.

>Дело в том, что лобовой удар танков проходит на сближение с ПТО и расчётам помимо большей точности остаётся только отразить или погибнуть. При фланговом ударе танки противника достижимы ПТО в определённом секторе и не направленны, или только частично направлены против ПТО.

И какой отсюда можно сделать вывод?
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (28.07.2006 14:53:51)
Дата 28.07.2006 15:25:25

Re: Это для...

Вывод такой: При определённом соотношении сил ПТО и танков противника для ПТО выгодней позиция в лоб. Проилюстрировать могу только единственным случаем. В 43 под Кировоградом 2 батареи полка МЗА и 2 среднего калибра были поставдлены в противотанковую оборону (всего 16 стволов. В лоб шло 7 танков 2 тигра и 5 Т4 с пехотой за ними). После достаточного сближения был открыт огонь и танки отвернули в сторону, быстро оказавшись вне пределов прицелього огня ПТО прямой наводкой. Правда, при том манёвре одному Т4 попадание, видимо, заклинило башню. Постояв некотоое время и не огрызаясь, как прочие, он отвалил назад задним ходом. Не знаю, как этот пример убедителен. Мне представляется, что достаточно. С уважением.
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (28.07.2006 15:25:25)
Дата 28.07.2006 15:34:50

Re: Это для...

>Вывод такой: При определённом соотношении сил ПТО и танков противника для ПТО выгодней позиция в лоб.

Но Вы же сами пишете, что такая позиция оставляет минимум шансов для самого ПТО?
Кроме того - при такой позиции обстрелу подвергатся наиболее защищенная часть танка.

>Проилюстрировать могу только единственным случаем. В 43 под Кировоградом 2 батареи полка МЗА и 2 среднего калибра были поставдлены в противотанковую оборону (всего 16 стволов. В лоб шло 7 танков 2 тигра и 5 Т4 с пехотой за ними). После достаточного сближения был открыт огонь и танки отвернули в сторону, быстро оказавшись вне пределов прицелього огня ПТО прямой наводкой. Правда, при том манёвре одному Т4 попадание, видимо, заклинило башню. Постояв некотоое время и не огрызаясь, как прочие, он отвалил назад задним ходом. Не знаю, как этот пример убедителен.

Честно говоря не совсем понимаю в чем должен убеждать этот пример, кроме того что танки действительно отвернули.
Лично я думаю следующее:

1) фронтальная позиция ПТА выгоднее т.к. обеспечивает более точное прицеливание (с минимальным упреждением или вовсе без него). Однако предоставляет расчетам минимальное время на выполнение задачи, т.к. танки сближаются по кратчайшему расстоянию. С учетом того, что стрелять приходится в наиболее защищенную проекцию.

2) фланговая позиция выгоднее, т.к. поражается наименее защищенная часть танка.

Вывод (мой):
Тезис Радзиевского основан на опыте первой половины войны, когда ПТО недостаточной мощности необеспечивали гарантированного поражения танков пр-ка на "уставных" дистанциях и потому в системе противотанкового огня оставались "безопасные корридоры" для танков.
Кроме того недостаточный опыт наводчиков также не способствовал высокой точности огня...

Отсюда необходимость выставлять ПТО фронтально. Но а поскольку с идеологической точки зрения - все решения советского руководства - правильные и качественно развивают тактическую мысль, то...
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (28.07.2006 15:34:50)
Дата 28.07.2006 18:43:08

Re: Это для...

Должно быть, и фронтальное и фланшговое расположение ПВО имеет свои достоинства и недостатки. Вероятно, нужно проанализировать достаточное количество случаев, чтоб прийти к определённому мнению. Ещё по вашему посту могу сказать, что при фланговом расположении снаряды попадают большей частью по касательной, а фронтальо больше шанслв под 90. В общем, в задаче много вводых, без анализа не обойтись. С уважением
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (28.07.2006 18:43:08)
Дата 31.07.2006 09:11:02

Обсуждаемая цитата как выяснилось вообще не про это. (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (28.07.2006 13:48:18)
Дата 28.07.2006 14:10:55

Да, про навесной. Не знаю. (-)