От bob909
К Лейтенант
Дата 01.08.2006 22:20:19
Рубрики Современность; Космос;

Re: Бейрут после...

>> http://eureferendum.blogspot.com/2006/07/milking-it.html
>
>1) А почему я должен верить тому, что сказано по этой ссылке про датировку фотографий?
>2) Даже если труп одного ребенка фотографировали несколько раз в течении нескольки часов, то из чего следует что других трупов не было?
>3) Даже если в действительности Вы убили меньше детей чем говорят, из чего следует, что убивать детей - это нормально?
>4) А со скольких ракурсов и по скольку часов снимают израильские журналисты каждого пострадавшего при обстреле израильских городов?
Мдаа, занесло Вас... Я надеюсь, что занесло. Позвольте вопрос: Вы мусульманин или отношение имеете?

1. Это легко проверить.
2. Т.е. для Вас это нормально?
3. Следует (из международного права тоже), что ответственность за это несут разместившие войска/оружие в районах проживания этих детей.
4. Я понимаю, что Вы не поверите, но на это не выделяется ни секунды.
От YanEvans
К bob909 (01.08.2006 22:20:19)
Дата 01.08.2006 23:29:20

Re: Бейрут после...

>3. Следует (из международного права тоже), что ответственность за это несут разместившие войска/оружие в районах проживания этих детей.

А это Вы сами придумали или прочитали где?

Вот немного пространное обсуждение этого вопроса:
[ http://www.hrw.org/english/docs/2006/07/17/lebano13748.htm ]

"Even in situations of Hezbollah’s illegal location of military targets, or shielding, Israel must refrain from launching any attack that may be expected to cause excessive civilian loss in comparison to the concrete and direct military advantage anticipated. That is, a violation by Hezbollah in this regard does not justify Israeli forces ignoring the civilian consequences of a planned attack. The intentional launch of an attack in an area without regard to the civilian consequences or in the knowledge that the harm to civilians would be disproportionately high compared to any definite military benefit to be achieved would be a serious violation of international humanitarian law, and a war crime.

In any event, the presence of a Hezbollah commander or military facility in a populated area never justifies attacking the area as such rather than the particular military target. It is a prohibited indiscriminate attack, and a war crime, to treat an entire area as a military target instead of attacking the particular military facilities or personnel within that area."


То есть Хезболла может быть виновна в незаконном расположении военных обьектов и персонала, но это должен установить суд а не Израель, во-первых. Во-вторых, никакой ответственности за удары по гражднаскому нацелению этот факт не снимате с Израеля и, тем более, не переносит эту ответственность на Хезбаллу.

От Гриша
К YanEvans (01.08.2006 23:29:20)
Дата 01.08.2006 23:38:29

Re: Бейрут после...

>>3. Следует (из международного права тоже), что ответственность за это несут разместившие войска/оружие в районах проживания этих детей.
>
>А это Вы сами придумали или прочитали где?

>Вот немного пространное обсуждение этого вопроса:
>[ http://www.hrw.org/english/docs/2006/07/17/lebano13748.htm ]

>"Even in situations of Hezbollah’s illegal location of military targets, or shielding, Israel must refrain from launching any attack that may be expected to cause excessive civilian loss in comparison to the concrete and direct military advantage anticipated. That is, a violation by Hezbollah in this regard does not justify Israeli forces ignoring the civilian consequences of a planned attack. The intentional launch of an attack in an area without regard to the civilian consequences or in the knowledge that the harm to civilians would be disproportionately high compared to any definite military benefit to be achieved would be a serious violation of international humanitarian law, and a war crime.

>In any event, the presence of a Hezbollah commander or military facility in a populated area never justifies attacking the area as such rather than the particular military target. It is a prohibited indiscriminate attack, and a war crime, to treat an entire area as a military target instead of attacking the particular military facilities or personnel within that area."

Совершенно верно - т.е присутвие военного обьекта в дома А не позволяет израильтянами умышленно взорвать соседний дом Б (в отсутвие отдельной военной необходимости для его взрыва). Чего и не происходит.

>То есть Хезболла может быть виновна в незаконном расположении военных обьектов и персонала, но это должен установить суд а не Израель, во-первых. Во-вторых, никакой ответственности за удары по гражднаскому нацелению этот факт не снимате с Израеля и, тем более, не переносит эту ответственность на Хезбаллу.

Вы же сами процитировали "Israel must refrain from launching any attack that may be expected to cause excessive civilian loss in comparison to the concrete and direct military advantage anticipated." Соответственно, Израилю разрешено наносить удары по целям ведущим к потерям среди мирного населения, если военная польза соразмерима к потерям среди мирного населения.
От YanEvans
К Гриша (01.08.2006 23:38:29)
Дата 02.08.2006 00:16:34

Re: Бейрут после...

>>>3. Следует (из международного права тоже), что ответственность за это несут разместившие войска/оружие в районах проживания этих детей.
>>
>>А это Вы сами придумали или прочитали где?
>
>>Вот немного пространное обсуждение этого вопроса:
>>[ http://www.hrw.org/english/docs/2006/07/17/lebano13748.htm ]
>
>>"Even in situations of Hezbollah’s illegal location of military targets, or shielding, Israel must refrain from launching any attack that may be expected to cause excessive civilian loss in comparison to the concrete and direct military advantage anticipated. That is, a violation by Hezbollah in this regard does not justify Israeli forces ignoring the civilian consequences of a planned attack. The intentional launch of an attack in an area without regard to the civilian consequences or in the knowledge that the harm to civilians would be disproportionately high compared to any definite military benefit to be achieved would be a serious violation of international humanitarian law, and a war crime.
>
>>In any event, the presence of a Hezbollah commander or military facility in a populated area never justifies attacking the area as such rather than the particular military target. It is a prohibited indiscriminate attack, and a war crime, to treat an entire area as a military target instead of attacking the particular military facilities or personnel within that area."
>
>Совершенно верно - т.е присутвие военного обьекта в дома А не позволяет израильтянами умышленно взорвать соседний дом Б (в отсутвие отдельной военной необходимости для его взрыва). Чего и не происходит.

Вы, как мне кажется, подразумеваете, что у Израеля есть право атаковать дом А. Это не так (см. ниже)

>>То есть Хезболла может быть виновна в незаконном расположении военных обьектов и персонала, но это должен установить суд а не Израель, во-первых. Во-вторых, никакой ответственности за удары по гражднаскому нацелению этот факт не снимате с Израеля и, тем более, не переносит эту ответственность на Хезбаллу.
>
>Вы же сами процитировали "Israel must refrain from launching any attack that may be expected to cause excessive civilian loss in comparison to the concrete and direct military advantage anticipated." Соответственно, Израилю разрешено наносить удары по целям ведущим к потерям среди мирного населения, если военная польза соразмерима к потерям среди мирного населения.

С чего бы это?
Там как раз и написано обратное.
Разрешите мне перевести процитированный кусок:

Even in situations of Hezbollah’s illegal location of military targets, or
shielding, Israel must refrain from launching any attack that may be expected to cause excessive civilian loss in comparison to the concrete and direct military advantage anticipated.
Даже в случае когда Хезболла незаконно размешает военные цели или защищается гражданским населением, Израель обязан избегать атак, которые могут вызвать черезмерные гражданские жертвы по сравнению с прямой военной выгодой.

That is, a violation by Hezbollah in this regard does not justify Israeli forces ignoring the civilian consequences of a planned attack.
То есть, нарушение Хезбаллой (правил ведения войны) в это отношении не позволяет Израильским военным игнориривать последствия атаки для гражданского населения.

The intentional launch of an attack in an area without regard to the civilian consequences or in the knowledge that the harm to civilians would be disproportionately high compared to any definite military benefit to be achieved would be a serious violation of international humanitarian law, and a war crime.
Преднамеренная атака по месту без учета последствй для гражданского населения или при наличии информации о том, что последствия для гражданского населения будут черезмерными по сравнению с явной военной выгодой будет нарушением международного гуманитарного права и военным преступлением.


>>In any event, the presence of a Hezbollah commander or military facility in a populated area never justifies attacking the area as such rather than the particular military target.
В любом случае, наличие командира Хезболлы или военной цели в населенном месте НИКОГДА НЕ ОПРАВДЫВАЕТ атаку всей территории вместо атаки самой цели.

It is a prohibited indiscriminate attack, and a war crime, to treat an entire area as a military target instead of attacking the particular military facilities or personnel within that area.
Это является запрещенной атакой и военным преступлением, считать всю территорию военной целью вместо атаки на конкретную военную установку или персонал.

"
>
От Гриша
К YanEvans (02.08.2006 00:16:34)
Дата 02.08.2006 00:23:39

"Аттаку территории". Израиль не аттакует "территории". Он аттакует "цели". (-)
От YanEvans
К Гриша (02.08.2006 00:23:39)
Дата 02.08.2006 00:44:16

Re: "Аттаку территории"....

Под территорией [ну не хочу я переводить "place" как "место"] здесь понимается "жилой дом, в подвал которого два часа назад заехал грузовик, похожий на пусковую установку ракет". Такова была первоначальная версия Израеля. Это явное военное преступление по целому ряду признаков:
- идет атака всего дома (территории) вместо атаки пусковой установки
- наличие гражданского населения в доме не учитывается и возможные жертвы несоизмеримы с военной выгодой
- цель не идентифицирован однозначо
- цель не наблудается в момент атаки вообще

Поэтому то сейчас и не раздается сколько-либо связных обьяснений с Израельской стороны.
От Блохин Александр
К YanEvans (02.08.2006 00:44:16)
Дата 02.08.2006 01:02:48

Вы не учли маленький аспект.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

На этой (и прилегающей к ней) территории в течении долгого (о-очень долгого!) времени велись предупреждения ЦАХАЛа о начале боевых операций. Эти обращения были к мирному населению. Далее. Само присутствие грузового автомобиля на этой территории было не более уместно, чем появление на территории Кремля неизвестного молоковоза...
И ещё. Вы пытаетесь оперировать данными, полученными из СМИ. Согласитесь --- это не серьёзно.
На мой взгляд, правительство Израиля вообще допустило коллосальную ошибку, ввязавшись в какие-то невнятные оправдывания и объяснения.

PER ASPERA AD ASTRA !
От YanEvans
К Блохин Александр (02.08.2006 01:02:48)
Дата 02.08.2006 01:22:45

Re: Вы не...

>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Welcome back.

>На этой (и прилегающей к ней) территории в течении долгого (о-очень долгого!) времени велись предупреждения ЦАХАЛа о начале боевых операций. Эти обращения были к мирному населению.

Никакого значения ето не имеет - Израель обязан предупредить гражданское население, но если оне не умеет читать это не дает Израелу право убивать их.

>Далее. Само присутствие грузового автомобиля на этой территории было не более уместно, чем появление на территории Кремля неизвестного молоковоза...

И это важно почему?

> И ещё. Вы пытаетесь оперировать данными, полученными из СМИ. Согласитесь --- это не серьёзно.

Я полностю представляу себе что правдивой информации сейчас в СМИ нет совсем.
А смысл, в том чтобы подчеркнуть именно этот факт - давайте согласимся, что "живые щиты" это выдумка Израельской пропаганды.

Только не надо делать вид, что вы к имеете доступ к какой либо другой - "настоящей" -информации.

> На мой взгляд, правительство Израиля вообще допустило коллосальную ошибку, ввязавшись в какие-то невнятные оправдывания и объяснения.

>PER ASPERA AD ASTRA !
От Блохин Александр
К YanEvans (02.08.2006 01:22:45)
Дата 02.08.2006 01:38:11

В таком случае, позвольте Вас считать жертвой арабской пропоганды.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Тем более, что она значительно ярче и красочней показывает
ту действительность, которую вы сами желаете видеть.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Гриша
К YanEvans (02.08.2006 00:44:16)
Дата 02.08.2006 01:00:22

Re: "Аттаку территории"....

>Под территорией [ну не хочу я переводить "place" как "место"] здесь понимается "жилой дом, в подвал которого два часа назад заехал грузовик, похожий на пусковую установку ракет". Такова была первоначальная версия Израеля. Это явное военное преступление по целому ряду признаков:
>- идет атака всего дома (территории) вместо атаки пусковой установки
>- наличие гражданского населения в доме не учитывается и возможные жертвы несоизмеримы с военной выгодой
>- цель не идентифицирован однозначо
>- цель не наблудается в момент атаки вообще

>Поэтому то сейчас и не раздается сколько-либо связных обьяснений с Израельской стороны.

Целью является военный обьект, т.е пусковая установка или склад боеприпасов, или командный пункт. Потенциальный урон мирным жителям смериваится с пользой от уничтожения цели и на базе этого применятся решения. Ни один из приведенных вами пункта не требуется по тексту законодательства, кроме второй части второго пункта - который является вашей личной оценкой ситуации.
От Лейтенант
К bob909 (01.08.2006 22:20:19)
Дата 01.08.2006 22:33:32

Re: Бейрут после...

> 1. Это легко проверить.
Нет нелегко. Для этого нужно найти эти фотографии в тех источниках, где они были опубликованы. В статье ссылок на источники фотографий нет, за исключением одной про которую сказано что мол "там уже все исправили", впрочем по этой ссылке открывается совсем другая фотография.

2. Т.е. для Вас это нормально?

Нет. Но с глубоким сожалением должен признать что это стандартная практика в СМИ любого демократического государства. Примерно то же самое происходило с геноцидом албанцев сербами, комнатами для изнасилований в Ираке, Войной в Чечне и т.п.

> 3. Следует (из международного права тоже), что ответственность за это несут разместившие войска/оружие в районах проживания этих детей.

вообще из международного права следует, что гражданские цели нельзя обстрелтивать даже в случае подозрений что они используются в военных целях (о чем МИД России и завлял).

>4. Я понимаю, что Вы не поверите, но на это не выделяется ни секунды.
Не поверю. Фотографий на израильских сайтах полно.

> Мдаа, занесло Вас... Я надеюсь, что занесло. Позвольте вопрос: Вы мусульманин или отношение имеете?

Я атеист. Отношение имею к евреям (на 3/4). Еще личные вопросы будут?
От bob909
К Лейтенант (01.08.2006 22:33:32)
Дата 01.08.2006 23:55:18

Re: Бейрут после...

>> 1. Это легко проверить.
>Нет нелегко. Для этого нужно найти эти фотографии в тех источниках, где они были опубликованы. В статье ссылок на источники фотографий нет, за исключением одной про которую сказано что мол "там уже все исправили", впрочем по этой ссылке открывается совсем другая фотография.
Там фотографии трех агенств - AP, AFP, Reuters. Все они публикуют снимки с хронометражом. Большинство фоток - цифровые, время уже прописано в свойствах файла.
>2. Т.е. для Вас это нормально?
>Нет. Но с глубоким сожалением должен признать что это стандартная практика в СМИ любого демократического государства. Примерно то же самое происходило с геноцидом албанцев сербами, комнатами для изнасилований в Ираке, Войной в Чечне и т.п.
Честно говоря не припомню, когда спасательная операция проводилась три часа, а позирование - шесть.
>> 3. Следует (из международного права тоже), что ответственность за это несут разместившие войска/оружие в районах проживания этих детей.
>вообще из международного права следует, что гражданские цели нельзя обстрелтивать даже в случае подозрений что они используются в военных целях (о чем МИД России и завлял).
Пока что это фантастика. Как мы видим, даже при применении высокоточного оружия бывают гражданские жертвы. Тема о Чечне и заявлениях МИД России слишком отдельная для такой ветки.
>>4. Я понимаю, что Вы не поверите, но на это не выделяется ни секунды.
>Не поверю. Фотографий на израильских сайтах полно.
Вы видели чтобы кто то стоял и позировал? Посмотрите фотки трехдневной давности, где несут раненого солдата и фотографов приходится расталкивать, чтобы пройти к скорой.
От Лейтенант
К bob909 (01.08.2006 23:55:18)
Дата 02.08.2006 00:10:32

Re: Бейрут после...

>Там фотографии трех агенств - AP, AFP, Reuters. Все они публикуют снимки с хронометражом.

Так где ссылки на эти самые файлы на сайтах AP, AFP, Reuters? Целиком эти сайты перелопачивать знаете несколько накладно.

> Большинство фоток - цифровые, время уже прописано в свойствах файла.

И поравить это время - как два байта переслать. Поэтому я и спрашиваю где ссылки на оригиналы?

>>2. Т.е. для Вас это нормально?
>>Нет. Но с глубоким сожалением должен признать что это стандартная практика в СМИ любого демократического государства. Примерно то же самое происходило с геноцидом албанцев сербами, комнатами для изнасилований в Ираке, Войной в Чечне и т.п.

>Честно говоря не припомню, когда спасательная операция проводилась три часа, а позирование - шесть.

Зато я припоминаю, когда жалостливые фотографии на поверку оказывались вообще "с другой войны" или "как раз с обратной стороны".

>Пока что это фантастика. Как мы видим, даже при применении высокоточного оружия бывают гражданские жертвы.

Если нет надежных разведданых - высокоточное оружие ничем не гуманней обычного. Даже наоборот.

>Вы видели чтобы кто то стоял и позировал? Посмотрите фотки трехдневной давности, где несут раненого солдата и фотографов приходится расталкивать, чтобы пройти к скорой.

В принципе такой убежденный пропагадист как Вы (но с противной стороны), мог бы сказать, что коварные евреи наверняка двадцать дублей расталкивания отсняли, чтобы выбрать самый убедительный ;-)
От Игорь Островский
К Лейтенант (01.08.2006 22:33:32)
Дата 01.08.2006 22:56:08

Re:

>вообще из международного права следует, что гражданские цели нельзя обстрелтивать даже в случае подозрений что они используются в военных целях (о чем МИД России и завлял).

- Враньё
От Лейтенант
К Игорь Островский (01.08.2006 22:56:08)
Дата 01.08.2006 23:04:12

Re: Re:

>
>- Враньё

Что именно - что было такое завоение мида или что существуют такие нормы международного права?
От Игорь Островский
К Лейтенант (01.08.2006 23:04:12)
Дата 01.08.2006 23:13:55

Re: Re:

>Что именно - что было такое завоение мида или что существуют такие нормы международного права?

- Второе. Если из здания ведётся огонь, то это здание есть легитимная военная цель.
От Лейтенант
К Игорь Островский (01.08.2006 23:13:55)
Дата 01.08.2006 23:20:45

Re: Re:

>- Второе. Если из здания ведётся огонь, то это здание есть легитимная военная цель.

Осталось доказать что из данного конкретного здания велся огонь. Потому как если не велся и Вы в своих предположениях о том что он оттуда ведется ошиблись - получается натуральное военное преступление.
От Гриша
К Лейтенант (01.08.2006 23:20:45)
Дата 01.08.2006 23:41:51

Re: Re:

>>- Второе. Если из здания ведётся огонь, то это здание есть легитимная военная цель.
>
>Осталось доказать что из данного конкретного здания велся огонь. Потому как если не велся и Вы в своих предположениях о том что он оттуда ведется ошиблись - получается натуральное военное преступление.

Осталось доказать что из данного здание не велся огонь.
От Лейтенант
К Гриша (01.08.2006 23:41:51)
Дата 01.08.2006 23:45:07

Re: Re:

>
>Осталось доказать что из данного здание не велся огонь.

По Вашей логике Вы можете убить первого встречного и это его родственники потом должны доказывать что покойный не имел отношения к всемирному заговору против Вас?
От Гриша
К Лейтенант (01.08.2006 23:45:07)
Дата 02.08.2006 00:05:43

Re: Re:

>>
>>Осталось доказать что из данного здание не велся огонь.
>
>По Вашей логике Вы можете убить первого встречного и это его родственники потом должны доказывать что покойный не имел отношения к всемирному заговору против Вас?

Не родственники а прокуратура должна это доказать, но в общем вы поняли.
От Лейтенант
К Гриша (02.08.2006 00:05:43)
Дата 02.08.2006 00:12:14

Да давно я Вас понял

Израилитяне - сверхчеловеки, жизнь каждого из них бесценна. Арабы недочеловеки - их не жалко.
От Гриша
К Лейтенант (02.08.2006 00:12:14)
Дата 02.08.2006 00:25:41

Если вы так считате, то бог с вами

>Израилитяне - сверхчеловеки, жизнь каждого из них бесценна. Арабы недочеловеки - их не жалко.

Международное законодательство вполне принимает точку зрения что жизнь своих граждан важней чем жизнь вражеских.
От Блохин Александр
К Лейтенант (02.08.2006 00:12:14)
Дата 02.08.2006 00:20:04

Наконец-то... :) (-)
От Нумер
К Лейтенант (01.08.2006 23:20:45)
Дата 01.08.2006 23:23:58

Re: Re:

Здравствуйте
>>- Второе. Если из здания ведётся огонь, то это здание есть легитимная военная цель.
>
>Осталось доказать что из данного конкретного здания велся огонь. Потому как если не велся и Вы в своих предположениях о том что он оттуда ведется ошиблись - получается натуральное военное преступление.

А кто такие идиотские правила ввёл? Может перевешаем всех лётчиков, Берлин бомбивших? Или артиллеристов, выковыривавших из него фаустников? Или может всех воевавших с чеченскими бандитами в Грозном? Даже если есть такое право Вам не кажется, что оно глупо и потворствует бандитам?
От Лейтенант
К Нумер (01.08.2006 23:23:58)
Дата 01.08.2006 23:37:58

Re: Re:

>А кто такие идиотские правила ввёл?

Пофамильный список подписантов женевских конвенций мне неизвестен. Но в сети наврно есть :-)

> Может перевешаем всех лётчиков, Берлин бомбивших? Или артиллеристов, выковыривавших из него фаустников? Или может всех воевавших с чеченскими бандитами в Грозном? Даже если есть такое право Вам не кажется, что оно глупо и потворствует бандитам?

В крайности впадать не надо - а то можно вспомнить как немцы деятельность зондеркаманд объясняли - "они сами виноваты, нечего было бандитов (в смысле партизан) поддерживать". В общем нужно подходить индивидуально.
В данном конкретном случае израилитяне предпочитают экономить жизни своей пехоты ценой жизни ливанских детишек. Да и заварили они эту в ответ на единичное бандитское нападение на армейский пост невеликих масштабов.
Хамас со своими ракетными обстрелами по площадям - такие же придурки, правда нужно отметить что руки у них покороче поэтому ливанских детишек убили гораздо больше чем израильских. А вообще и те и другие сволочи. Перевешать бы командование цахала с командованием Хезболы на одной виселице - чтобы никому обидно не было.
От Нумер
К Лейтенант (01.08.2006 23:37:58)
Дата 02.08.2006 00:50:31

Re: Re:

Здравствуйте
>>А кто такие идиотские правила ввёл?
>
>Пофамильный список подписантов женевских конвенций мне неизвестен. Но в сети наврно есть :-)

>> Может перевешаем всех лётчиков, Берлин бомбивших? Или артиллеристов, выковыривавших из него фаустников? Или может всех воевавших с чеченскими бандитами в Грозном? Даже если есть такое право Вам не кажется, что оно глупо и потворствует бандитам?
>
>В крайности впадать не надо - а то можно вспомнить как немцы деятельность зондеркаманд объясняли - "они сами виноваты, нечего было бандитов (в смысле партизан) поддерживать". В общем нужно подходить индивидуально.
>В данном конкретном случае израилитяне предпочитают экономить жизни своей пехоты ценой жизни ливанских детишек.

было б так - Бейрут был бы похож на Токио образца августа 1945 года.

>Да и заварили они эту в ответ на единичное бандитское нападение на армейский пост невеликих масштабов.

А вспомнить ещё несколько десятков эпизодов, которые они перед этим проглотили?

>Хамас со своими ракетными обстрелами по площадям - такие же придурки, правда нужно отметить что руки у них покороче поэтому ливанских детишек убили гораздо больше чем израильских.

Нет, есть небольшая разница. Евреи стараются бить по военным целям. Доказательство тому - небольшие потери гражданских при огромном расходе боеприпасов. Хезболла -совсем другое дело. Они сознательно бьют по мирным.