От Д.И.У.
К tsa
Дата 27.07.2006 17:30:41
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос по...

>Если смотреть с начала 17 века, то вроде бы всё хорошо. Пол века как окончательно присоединили Литву, войны с Россией в общем успешны (даже не считая смуты), бодания с Шведами за Прибалтику идут с переменным успехом, с Турками тоже хорошо. Вроде бы казалось, империя в расцвете. И тут, примерно с середины века, всё рушится.

>Восстаёт Украина, русские не только забирают Украину, но и отвоёвывают Смоленск, шведы захватывают изрядный кусок територии, на юге бьют турки. Страну захатывают шведы, их выбивают Русские. Начинается внутренняя смута, призыв для разборок иностранных войск, и к середине второй половины 18 века страну уже открыто делят соседи.

>Что собственно случилось в середине 17 века?

Это вопрос исключительно сложный и глубокий, далеко выходящий за узко военные и даже политические рамки.
Постепенно в XVI-XVII веках Речь Посполитая стала крупнейшим экспортером массовых и дешевых сельскохозяйственных товаров – и в Северную Европу через Данциг, и из Галиции в Стамбул, и через австрийские владения в Италию. Это были относительно дальние перевозки, требовавшие серьезной организации и способствовавшие усилению крупного магнатского землевладения. Мелкая шляхта и мелкие городские купцы организовать и контролировать такие крупные операции не могли.
В то же время эта торговля проходила в довольно благоприятных условиях и не требовала централизованной защиты. Поэтому сильная королевская власть была магнатам ни к чему.
Получаемые большие доходы тратились на импорт мануфактуры по тем же самым торговым маршрутам, но в обратном направлении. Что способствовало захирению городов и общему застою в промышленности (в том числе военной) – она была вроде как и не нужна, раз главные покупатели могли всё дешево и надежно получить у голландцев и англичан.
И, наконец, такая роль в международном разделении труда способствовала восстановлению и усилению крепостного права.

Результатом постепенно стало устойчиво олигархическое магнатское правление, с сознательно и последовательно ослабляемой королевской властью, голодраной зависимой от магнатов шляхтой, забитым крестьянством, хилыми городами.
Отсюда и военные последствия – зачаточность постоянной организованной армии, заменяемой магнатскими ополчениями (кстати, у отдельных магнатов были и вполне современные наемные мушкетерские и рейтарские части, но небольшие, обычно ротного состава, и у каждого на свой лад), ничтожность военной промышленности.

Тогда как соседние государства в то же самое время претерпевали совсем другую политическую и военную эволюцию, поскольку имели другой экономический базис. К середине XVII века последствия этих разных путей развития стали ощутимо сказываться, и еще более ощутимо – к концу века.
От RILAR
К Д.И.У. (27.07.2006 17:30:41)
Дата 27.07.2006 19:02:05

А Россия?

Ваше объяснение упадка Польши, спроецированное на Россию должно было привести и нас к аналогичному результату. Милов Л.В. прямо пишет : борьба за Прибалтику - борьба за удобные пути вывоза массовых товаров типа хлеба.
Т.е. процессы одинаковые, а результаты несколько разные? Почему?
От Д.И.У.
К RILAR (27.07.2006 19:02:05)
Дата 27.07.2006 19:20:09

Re: А Россия?

>Ваше объяснение упадка Польши, спроецированное на Россию должно было привести и нас к аналогичному результату. Милов Л.В. прямо пишет : борьба за Прибалтику - борьба за удобные пути вывоза массовых товаров типа хлеба.
>Т.е. процессы одинаковые, а результаты несколько разные? Почему?

Извините, Польше ни за что бороться не надо было, её поставщиков в близлежащем Данциге в низовьях Вислы встречали с распростертыми объятиями (этот город-государство за счет польской торговли и жил), да и других открытых путей было сколько угодно - вся западная граница.
А вот России действительно приходилось бороться, причем после Ливонской войны ситуация только ухудшилась. И это способствовало укреплению централизованного государства.
То есть процессы в 16-17 веках были совершенно разные, если не прямо противоположные.
По-настоящему к польской модели Россия стала приближаться только в 19 веке, но замедленно и не в такой степени, поскольку централизованное государство уже успело укрепиться, да и иные стимулы имелись (те же размеры, например).
Есть кстати и другие факторы, не только экономические. Например, католицизм действовал на Польшу расслабляюще, создавая иллюзию "общности с западной цивилизацией" и гарантированной поддержки с запада в случае чего (уж что оружие продадут поляки всегда были уверены). Тогда как российской православие, вроде бы тормозя международные связи, создавало бодрящую ксенофобию и стимулировало опору на собственные силы.
В общем, это очень сложные многосторонние явления, о которых можно написать целые тома (да и написаны уже наверняка).
От RILAR
К Д.И.У. (27.07.2006 19:20:09)
Дата 28.07.2006 19:15:40

Re: А Россия?

Насчет распростертых объятий.
Вся Прибалтика жила за счет транзитной торговли с Польшей и Россией. Так что объятия были распростерты для всех.
С уважением
От Паршев
К Д.И.У. (27.07.2006 19:20:09)
Дата 27.07.2006 21:19:44

Да нет, не написано ничего.

А вот не было ли относительно благополучное положение Польши перед распадом несколько искусственным, следствием слабости России и участия Польши в антироссийской коалиции/коалициях?
И когда Россия преодолела внутреннюю слабость, нашла в себе силы двинуться идеологически навстречу утраченным русским землям (я имею в виду реформы Никона) - тут-то бобик и сдох.
От Nicky
К Паршев (27.07.2006 21:19:44)
Дата 27.07.2006 23:36:17

следствием слабости России - безусловно, про коалиции непонятно.

Смоленск оттяпали без всякой коалиции.
а вообще скорее удивительно что страна одновременно враждовавшая с Турцией, Россией и Швецией, проводившая крайне близорукую религозную политику, обладавшая странной политической системой, этнически и религиозно неоднородная и растянутая сверх всякой меры, не погибла еще в 17 веке. Впрочем, тут КГ и АМ напортачили, начали друг против друга воевать не вовремя.
От RILAR
К Nicky (27.07.2006 23:36:17)
Дата 28.07.2006 19:02:27

Re: следствием слабости...

Иного мнения в далекие годы придерживался академик Б.Ф.Поршнев, считая Польшу форпостом Империи Габсбургов
От Nicky
К RILAR (28.07.2006 19:02:27)
Дата 28.07.2006 21:10:43

очень интересно, хотелось бы раскрыть тезис

таки действительно РП выступала на стороне габсбургского блока в тридцатилетку, была врагом шведов - главного противника имперцев в центральной европе, да еще при Собеском спасла Вену. И кажется Ян Казимир в имперские владения убежал от шведов.
при этом я слабо понимаю какое отношение к габсбургам имели польско-русские конфликты и полтика РП на украине, да и в конце концов почему цесарцы не приложили усилий к укреплению внутренней структуры своего форпоста
От RILAR
К Nicky (28.07.2006 21:10:43)
Дата 28.07.2006 22:08:13

Re: очень интересно,...

Дак, чего не свои-то мысли пересказывать. Отсылаю к первоисточнику:
Б.Ф.Поршнев, Тридцатилетняя война и вступление в нее Швеции и Московского государства (год изд. не помню).
В его же "Феодализм и народные массы" (кабыть, 1964 г.изд.) приведена оригинальная трактовка причин падения Польши.
С уважением
От Любитель
К Д.И.У. (27.07.2006 19:20:09)
Дата 27.07.2006 19:31:23

А может Вы заодно и литературу какую присоветуете?

Вы судя по всему хорошо разбираетесь в экономической истории Восточной Европы в начале Нового Времени. Не посоветуете ли какие-нибудь хорошие книги по теме? А то мне пока попалась только книжица Кагарлицкого "Периферийная империя"; весьма интересная, но временами удручающая ламерством аффтара.

З.Ы. "Бодрящая ксенофобия" - это зачот!
От Роман Храпачевский
К Любитель (27.07.2006 19:31:23)
Дата 27.07.2006 23:03:49

Re: А может...

> Не посоветуете ли какие-нибудь хорошие книги по теме?

Недавно вышли отличная коллективная монография "Западные окраины Российской империи", М.: Новое литературное обозрение, 2006 (о ней есть отличный отзыв тут - http://vad-nes.livejournal.com/161562.html#cutid1 )
и еще отдельная монгография одного из авторов предыдущей книги: Алексей Миллер "Империя Романовых и национализм" М.: Новое литературное обозрение, 2006


http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (27.07.2006 23:03:49)
Дата 28.07.2006 18:17:15

А разве там есть про экономику?

>> Не посоветуете ли какие-нибудь хорошие книги по теме?
>
>Недавно вышли отличная коллективная монография "Западные окраины Российской империи", М.: Новое литературное обозрение, 2006 (о ней есть отличный отзыв тут - http://vad-nes.livejournal.com/161562.html#cutid1 )
>и еще отдельная монгография одного из авторов предыдущей книги: Алексей Миллер "Империя Романовых и национализм" М.: Новое литературное обозрение, 2006

Спасибо большое, про эти две книги я слыхал. "Западные окраины" даже пытался (безуспешно) найти в книжных магазинах. Видимо причина неудачи в том, что я считал автором Миллера.

Но разве там есть про экономику?
От Роман Храпачевский
К Любитель (28.07.2006 18:17:15)
Дата 28.07.2006 18:22:50

Re: А разве...

>Спасибо большое, про эти две книги я слыхал. "Западные окраины" даже пытался (безуспешно) найти в книжных магазинах. Видимо причина неудачи в том, что я считал автором Миллера.

Посмотрите в "Фаланстере" - там обычно долго книги такие лежат.

>Но разве там есть про экономику?

Ну не подробно конечно - общий обзор.
А про аграрную политику (считай вся тогдашняя экономика) ВКЛ есть книги Довнар-Запольского и В. Пичеты (названия щас на память не скажу, напишу позднее).

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (28.07.2006 18:22:50)
Дата 28.07.2006 18:35:05

Re: А разве...

>Посмотрите в "Фаланстере" - там обычно долго книги такие лежат.

Спрашивал. Но я считал автором Миллера, а миллеровских книг там ЕМНИП не было.

>>Но разве там есть про экономику?
>
>Ну не подробно конечно - общий обзор.
>А про аграрную политику (считай вся тогдашняя экономика)

Ну, не знаю - не знаю. А как же торговля?

>ВКЛ есть книги Довнар-Запольского и В. Пичеты (названия щас на память не скажу, напишу позднее).

Буду премного благодарен.
От Роман Храпачевский
К Любитель (28.07.2006 18:35:05)
Дата 31.07.2006 14:56:35

Re: А разве...

>>ВКЛ есть книги Довнар-Запольского и В. Пичеты (названия щас на память не скажу, напишу позднее).

М. Довнар-Запольский "Государственное хозяйство Вел. княжества Литовского при Ягеллонах", Киев 1901 и его же "Очерки по организации западно-русского крестьянства в 16 в." Киев 1905

В. Пичета "Аграрная реформа Сигизмунда-Августа в Литовско-Русском государстве", М. 1958

Кстати у Пичеты примерно четверть его объемной монографии посвящена экономике ВКЛ вообще, и в частности торговле, внутренней и внешней, - целая глава. Эта часть вводная перед исследованием собствено аграрной политики (остальные 3 части).

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (31.07.2006 14:56:35)
Дата 31.07.2006 15:09:49

Спасибо. (-)
От В. Кашин
К Любитель (27.07.2006 19:31:23)
Дата 27.07.2006 20:06:55

Про роль Польши и экономические связи в Восточной Европе

Добрый день!
>Вы судя по всему хорошо разбираетесь в экономической истории Восточной Европы в начале Нового Времени. Не посоветуете ли какие-нибудь хорошие книги по теме? А то мне пока попалась только книжица Кагарлицкого "Периферийная империя"; весьма интересная, но временами удручающая ламерством аффтара.

>З.Ы. "Бодрящая ксенофобия" - это зачот!
 Есть достаточно много в "Средиземном море.." Броделя.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (27.07.2006 20:06:55)
Дата 27.07.2006 20:16:41

Re: Про роль...

> Есть достаточно много в "Средиземном море.." Броделя.

Бродель знаком с Восточной Европой поверхностно

In hoc signo vinces
От А.Погорилый
К Д.И.У. (27.07.2006 17:30:41)
Дата 27.07.2006 18:33:37

Re: Вопрос по...

>Постепенно в XVI-XVII веках Речь Посполитая стала крупнейшим экспортером массовых и дешевых сельскохозяйственных товаров
>Получаемые большие доходы тратились на импорт мануфактуры по тем же самым торговым маршрутам, но в обратном направлении. Что способствовало захирению городов и общему застою в промышленности (в том числе военной) – она была вроде как и не нужна, раз главные покупатели могли всё дешево и надежно получить у голландцев и англичан.

Сразу вспоминается Испании. Очень похожее международное разделение труда с Англией - испанское вино в обмен на амнглийское железо - привело к упадку Испании, бывшей ранее великой колониальной державой, настолько великой, что весь мир для идущей и будущей колонизации папа римский поделил между Испанией и Португалией (остальных в этой области на тот момент просто не было). Одним из результатов этого раздела стало то, что Бразилия (самая восточная часть Южной Америки) по сей день говорит на португальском языке, а вся прочая Латинская Америка - на испанском. Португальцам еще досталась Африка (на тот момент неинтересная), Индия, Китай, Япония.
От Д.И.У.
К А.Погорилый (27.07.2006 18:33:37)
Дата 27.07.2006 19:01:32

Re: Вопрос по...

>Сразу вспоминается Испании. Очень похожее международное разделение труда с Англией - испанское вино в обмен на амнглийское железо - привело к упадку Испании, бывшей ранее великой колониальной державой, настолько великой, что весь мир для идущей и будущей колонизации папа римский поделил между Испанией и Португалией (остальных в этой области на тот момент просто не было). Одним из результатов этого раздела стало то, что Бразилия (самая восточная часть Южной Америки) по сей день говорит на португальском языке, а вся прочая Латинская Америка - на испанском. Португальцам еще досталась Африка (на тот момент неинтересная), Индия, Китай, Япония.

У Испании еще более сложный случай - на неё оказало крайне негативное влияние открытие Америки: массовый ускоренный наплыв драгоценных металлов вызвал мощнейший инфляционный удар по экономике, уход производств в более "дешевые" Нидерланды, раздувание государственного аппарата (армии прежде всего), которую по мере обесценения золота/серебра оказалось не на что содержать и т.д. Но это совсем другая сложная тема.
От А.Погорилый
К Д.И.У. (27.07.2006 19:01:32)
Дата 27.07.2006 20:03:13

Re: Вопрос по...

>>Сразу вспоминается Испании. Очень похожее международное разделение труда с Англией - испанское вино в обмен на амнглийское железо - привело к упадку Испании
>У Испании еще более сложный случай - на неё оказало крайне негативное влияние открытие Америки: массовый ускоренный наплыв драгоценных металлов
(...)
>Но это совсем другая сложная тема.

Да это понятно что другая. Но я счел полезным расмотреть именно этот аспект. Пусть это и другое, но на мой взгляд более актуальное.
И в Испании, и в Польше отказ от высоких технологий, развитие менее технологичной и более "старинной" части экономики ("а высокотехнологичное - купим"), несмотря на локальную выгоду, привел к очень серьезному провалу в долговременной перспективе.
Есть и противоположные примеры. Германия второй половины XIX века с ее листианскими реформами и развитием тогдашнего хайтека - промышленности. И Япония после WWII, с огромными трудами, нередко на "чистом энтузиазме" (поскольку американские товары были лучше и дешевле) развивавшая собственые производства, в первую очередь высокотехнологичные. Результаты впечатляют.

Это я насчт "энергетической сверхдержавы" России и к чему это может привести.

Ну и чисто военный аспект ... Вспоминаются два легких крейсера, заказанных Россией перед WWI Германии. Они были готовы и введены в строй в начале WWI. Только воевали эти построенные на русские деньги крейсера на другой, германской стороне. Это к вопросу - нужен ли собственный ВПК.
От tsa
К А.Погорилый (27.07.2006 20:03:13)
Дата 28.07.2006 10:15:08

Re: Вопрос по...

Здравствуйте !

>Это я насчт "энергетической сверхдержавы" России и к чему это может привести.

А у нас магнатам уже вкатили плюху. :)
Предводитель дворянства рукавицы на урановой шахте шьёт. :))

С уважением, tsa.
От Евгений Путилов
К tsa (28.07.2006 10:15:08)
Дата 31.07.2006 13:39:40

не показатель

Доброго здравия!
>Здравствуйте !

>>Это я насчт "энергетической сверхдержавы" России и к чему это может привести.
>
>А у нас магнатам уже вкатили плюху. :)
>Предводитель дворянства рукавицы на урановой шахте шьёт. :))

Главковерх открыто провозгласил, что необходимо строить инновационную экономик, чтоб не застояться на сырьевой торговле. Понимание необходимости есть, но вот как сделать, если уже фактически выстроили систему государственных и полугосударственных монополий не хуже советских? Отсюда и появление той проблемы, о которой пытается сказать Погорилый.

К слову, вот кувейтский "институт торговли" выдал интересные данные по рейтингу инвестпривлекательности ближневосточных стран для арабского же капитала. Интересно, что первое место годами было за Ливаном - страной с разъераченной экономикой и отсутствием централизованной власти, практически все время в полуанархическом состоянии. А, например, Египет, имеющий сразу несколько очень привлекательных для инвестора сфер вложения, более чем жесткий военно-административный аппарат и видимость стабильного и поступательного развития, никогда не подымался выше 7 места в рейтинге. Ни о чем не говорит?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (31.07.2006 13:39:40)
Дата 31.07.2006 14:44:32

Re: не показатель

>А, например, Египет, имеющий сразу несколько очень привлекательных для инвестора сфер вложения, более чем жесткий военно-административный аппарат и видимость стабильного и поступательного развития, никогда не подымался выше 7 места в рейтинге. Ни о чем не говорит?

Ни о чем глобальном - местные это дела.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (31.07.2006 14:44:32)
Дата 31.07.2006 15:10:05

Re: не показатель

Доброго здравия!
>>А, например, Египет, имеющий сразу несколько очень привлекательных для инвестора сфер вложения, более чем жесткий военно-административный аппарат и видимость стабильного и поступательного развития, никогда не подымался выше 7 места в рейтинге. Ни о чем не говорит?
>
>Ни о чем глобальном - местные это дела.

кто знает, кто знает.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (31.07.2006 15:10:05)
Дата 31.07.2006 15:16:49

Re: не показатель

>>Ни о чем глобальном - местные это дела.
>
>кто знает, кто знает.

Ну хорошо, попробую доказать мой тезис методом отпротивного -).
Китай, "имеющий сразу несколько очень привлекательных для инвестора сфер вложения, более чем жесткий военно-административный аппарат и видимость стабильного и поступательного развития", разве занимает низкие места в рейтингах инвестпривлекательности ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (31.07.2006 15:16:49)
Дата 31.07.2006 17:03:39

Re: не показатель

Доброго здравия!
>>>Ни о чем глобальном - местные это дела.
>>
>>кто знает, кто знает.
>
>Ну хорошо, попробую доказать мой тезис методом отпротивного -).
>Китай, "имеющий сразу несколько очень привлекательных для инвестора сфер вложения, более чем жесткий военно-административный аппарат и видимость стабильного и поступательного развития", разве занимает низкие места в рейтингах инвестпривлекательности ?

Сравниваем с аналогами КНР по внутригосударственному устройству? С другими странами АТР?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (31.07.2006 17:03:39)
Дата 31.07.2006 17:13:53

Re: не показатель

>Сравниваем с аналогами КНР по внутригосударственному устройству? С другими странами АТР?

А разве ваша теза была по сравнению ГЕОГРАФИЧЕСКИХ регионов ? Там ведь предлагалось найти параллели по связи госустройство/инвестиции и делался намек, что твердая гос.власть не гарантирует инвестпривлекательности - причем вне географического контекста. Я же сразу указал на неприменимость примера за пределами данного региона.
Что же касается ДРУГОГО вопроса - о месте КНР в регионе по инвестициям, то исключая Японию, то она там на первых местах.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От А.Погорилый
К tsa (28.07.2006 10:15:08)
Дата 28.07.2006 18:20:01

Re: Вопрос по...

>>Это я насчт "энергетической сверхдержавы" России и к чему это может привести.
>А у нас магнатам уже вкатили плюху. :)
>Предводитель дворянства рукавицы на урановой шахте шьёт. :))

Это больше похоже на внутримагнатские разборки. Борются магнаты за власть и влияние между собой, проигравшие страдают. Кто как Березовский в Лондон, а кого на нары.
От Любитель
К Д.И.У. (27.07.2006 17:30:41)
Дата 27.07.2006 18:15:57

Re: Вопрос по...

Честно говоря Ваше объяснение кажется мне наиболее правдоподобным, но кое-что в нём смущает.

>Мелкая шляхта и мелкие городские купцы организовать и контролировать такие крупные операции не могли.

"Съесть-то он съест, но кто ему даст?" (с) Ламерское ИМХО - тут главную рольсыграло не отсутствие организационных или каких-либо ещё ресурсов у купцов, а прямые юридические ограничения Пётрковского статута (см. http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={D53377D8-DAEE-405B-A491-50448582E25E}&ext=0 ).

>В то же время эта торговля проходила в довольно благоприятных условиях и не требовала централизованной защиты.

А как же Ливонская война?
От Д.И.У.
К Любитель (27.07.2006 18:15:57)
Дата 27.07.2006 18:51:26

Re: Вопрос по...

>А как же Ливонская война?

А какое отношение Дивонская война имела к польской торговле через Данциг с Англией, Голландией и Сев. Германией? Эта торговля шла своим ходом и давала средства на наемников и импортное оружие, что и позволяло Речи Посполитой постепенно наращивать давление.
Вот у России с экспортными путями были проблемы.
От VVV
К Д.И.У. (27.07.2006 17:30:41)
Дата 27.07.2006 17:51:53

А в Венгрии 15-16 веком процессы были сходные? (-)
От Д.И.У.
К VVV (27.07.2006 17:51:53)
Дата 27.07.2006 18:55:26

Именно сходные, хотя и в более узких рамках

Венгрия в это время стала специализироваться на экспорте сельскохозяйственного сырья в Италию и, как следствие, - "второе издание крепостного права" (вызвавшее мощное восстание Дьердя Дожи в 1514 г.), олигархат, ослабление королевской власти, захирение городов - и раздел между Турцией и Австрией в конечном счете.
От Константин Федченко
К Д.И.У. (27.07.2006 17:30:41)
Дата 27.07.2006 17:46:29

вот видите, уважаемый Chestnut

>экономический базис.

Дело не столько в роли личности... Ч.т.д.

С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (27.07.2006 17:46:29)
Дата 27.07.2006 19:05:16

Re: вот видите,...

>>экономический базис.
>
>Дело не столько в роли личности... Ч.т.д.

Базис базисом, но торговля по Висле сошда на нет уже к концу 30-летки. Тем не менее, какое-то подобие равновесия в правление Яна 3-го было достигнуто.

Корочее, я не свожу всё к личностям, они действуют в рамках возможного, но даже в рамках возможного никакой исход не предопределён заранее. И ввязывание в войну со шведами (казалось бы, втроем против одного -- верняк) как раз вывело Республику из равновесия конца 17 в

In hoc signo vinces