От Денис Фалин
К All
Дата 27.07.2006 11:29:46
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: О Вязьме 41г

Приветствую всех.

Перенесу вопрос в корень.

История катастрофы под Вязьмой всегда сильно интересовала меня. Но помоему на форуме никогда серьезно этот вопрос не обсуждался. Поэтому прошу помощи участников в попытке разобраться в этом неудачном сражении.

Собственно вопросы.
1. 2-3 октября немцам очень легко удается прорвать наши оборонительные позиции и с непостижимой скоростью рвануть в тыл к Вязьме. ИМХО никогда больше ничего подобного в ВОВ не происходило. Местность была довольно не удобной для моторизованых операций(леса, плохие дороги). И тем не менее с огромной скоростью немцам удалось прорваться в тыл и окружить наши войска.
Почему немцам удалось продвигаться с такой скоростью? Ведь у каждой армии Зап фр был второй эшелон и я так понимаю никакого влияния на скорость прорыва он не оказал.
2. Более того в тылу у нас был Резервный фронт, который стоял на подготовленой к обороне позиции, занимал её давно. Да и смысл существования этого объединения был именно "страховой полис" в случае прорыва немцев. Кто нибудь знает о боях армий Резервого фронта в октябре. Например 33 армии которая должно была стоять по карте как раз на направлении удара 4 Тгр вдоль Варшавского шоссе.
3. Насколько я знаю 49 армию планировалось перебросить на украину. Были её соединения реально посажены в эшелоны и отправлены на юг?
4. Известен приказ Конева Роккосовскому о создании контрударной групировки в Вязьме. Приказ был вечером 5-го, а уже утром 6-го Роккосовский был в Вязьме и никого там не нашел, кроме милиции. Куда делись все те дивизии, которые обещал Конев?
Например 50сд которая должна была в эту группу входить. В конце октября она обороняла мой поселок (Тучково). А как она туда попала из под Вязьмы? Если выскочила из котла то должна была отступать к Бородино, наверное взаимодействовать с 18 тбр. Извесно что-то про эти бои?
5. Почему такая большая разница в оборонительных возможностях наших войск на Можайской линии обороны(растянутых без необходимых плотностей, необстреляные дивизии(312,316,32), 17-летние курсанты) и оборонявшимеся 2 октября войсками? Я понимаю многие аргументы усложнившие немцам задачу- распутица, недостаточно мощные ударные групировки. Но 2 октября заблаговременно подготовившиеся к обороне войска были просто сметены, Рез фр тоже не помог, а наспех занявшие оборону курсанты и не самые сильные дивизии из Средней азии устояли и неделю держались. Более того когда их немцы все же разбили никакого преследования не было. Спокойно отошли на новый рубеж и закрепились.
6. Темпы наступления в ноябрьском наступлении 41г были 5 км в день. Плотности у нас тоже не выросли, резервов в тылу никаких не было, но катастрофы не произошло. Отступали от рубежа к рубежу и нанесли немцам такие потери от которых они потеряли возможность даже оборонятся. В чем разница с октябрем?

В общем вопросов много :). Но если кто-то имеет какую-то информацию по сабжу просьба ответить.

>> Интересна разница численности 24 и 43 армий. Вроде 43 армия прикрывала Варшавское шоссе очень опасное направление, а по численности меньше. Причем у 24 армии в первом эшелоне было всего 3 дивизии. Кроме того у 43 армии был и второй эшелон, а в глубине обороны была 33 армия на Ржевско-Вяземской линии. Но в боях 2-5 октября 43 армия была просто сметена.
>
>На всех трех фронтах не угадали НГУ противника.
 Так собственно понятно что гадать плохо. Но может лучше было создать контрударные группы из моторизованых дивизий и танковых бригад заранее, а не импровизировать на ходу. Попытаться контрударить сильной 24 армией (у неё были большие резервы) во фланг 4 Тгр, а не бежать сломя голову к Вязьме. Ведь армия мгновенно рассыпалась, а опираясь на оборонительную позицию (не атакованую) можно было попытаться затормозить Гепнера.

>> И куда делись все те соединения которые предназначались в эту мифическую группу Роккосовского? Если с группой Болдина все вроде понятно-не шмогла опять. То приказ Роккосовскому выглядит отпиской Конева в условиях катастрофы и паники штаба Зап. Фронта.
>
>Меры в правильном направлении, но приянты с большим опозданием.
 Понятно, что с опозданием. Но куда все эти войска подевались. Или Конев знал что их уже нет, но написал приказ для оправдания?

>> И как думают участники можно ли было избежать таково масштабного поражения?
>
>Жуков на него ответил. А в новой ВЭнц-и свалили все на Конева и Буденного, а Ставка в стороне.
 Так Жуков отвечал постфактум в своей книге. И по мотивам неё снятом фильме Озерова. Но ведь реально неужели ничего нельзя было предпринять чтобы уменьшить масштабы катастрофы?
>С неизменным уважением, Lev

С уважением к участникам.
От Lev
К Денис Фалин (27.07.2006 11:29:46)
Дата 28.07.2006 01:04:57

Re: О Вязьме...

Приветствую сообщество

>История катастрофы под Вязьмой всегда сильно интересовала меня. Но помоему на форуме никогда серьезно этот вопрос не обсуждался.

Если сильно интересовала, то надо почитать хотя бы то, что было опубликовано.
>Собственно вопросы.
>1. 2-3 октября немцам очень легко удается прорвать наши оборонительные позиции и с непостижимой скоростью рвануть в тыл к Вязьме.
>2. Более того в тылу у нас был Резервный фронт, который стоял на подготовленой к обороне позиции, занимал её давно.
>3. Насколько я знаю 49 армию планировалось перебросить на украину. Были её соединения реально посажены в эшелоны и отправлены на юг?

Были посажены и тут же выгружены. Например. 248 сд 32 А после разгруки пошла обратно занимать свои позиции, а там уже нем. танки по двум невзорванным мостам переправились через Днепр.

>4. Известен приказ Конева Роккосовскому о создании контрударной групировки в Вязьме. Приказ был вечером 5-го, а уже утром 6-го Роккосовский был в Вязьме и никого там не нашел, кроме милиции. Куда делись все те дивизии, которые обещал Конев?
>Например 50сд которая должна была в эту группу входить. В конце октября она обороняла мой поселок (Тучково). А как она туда попала из под Вязьмы? Если выскочила из котла то должна была отступать к Бородино, наверное взаимодействовать с 18 тбр. Извесно что-то про эти бои?
>5. Почему такая большая разница в оборонительных возможностях наших войск на Можайской линии обороны(растянутых без необходимых плотностей, необстреляные дивизии(312,316,32), 17-летние курсанты) и оборонявшимеся 2 октября войсками? Я понимаю многие аргументы усложнившие немцам задачу- распутица, недостаточно мощные ударные групировки. Но 2 октября заблаговременно подготовившиеся к обороне войска были просто сметены, Рез фр тоже не помог, а наспех занявшие оборону курсанты и не самые сильные дивизии из Средней азии устояли и неделю держались. Более того когда их немцы все же разбили никакого преследования не было. Спокойно отошли на новый рубеж и закрепились.
>6. Темпы наступления в ноябрьском наступлении 41г были 5 км в день. Плотности у нас тоже не выросли, резервов в тылу никаких не было, но катастрофы не произошло. Отступали от рубежа к рубежу и нанесли немцам такие потери от которых они потеряли возможность даже оборонятся. В чем разница с октябрем?

>В общем вопросов много :). Но если кто-то имеет какую-то информацию по сабжу просьба ответить.

>>> Интересна разница численности 24 и 43 армий. Вроде 43 армия прикрывала Варшавское шоссе очень опасное направление, а по численности меньше. Причем у 24 армии в первом эшелоне было всего 3 дивизии. Кроме того у 43 армии был и второй эшелон, а в глубине обороны была 33 армия на Ржевско-Вяземской линии. Но в боях 2-5 октября 43 армия была просто сметена.
>>
>>На всех трех фронтах не угадали НГУ противника.

> Так собственно понятно что гадать плохо. Но может лучше было создать контрударные группы из моторизованых дивизий и танковых бригад заранее, а не импровизировать на ходу. Попытаться контрударить сильной 24 армией (у неё были большие резервы) во фланг 4 Тгр, а не бежать сломя голову к Вязьме. Ведь армия мгновенно рассыпалась, а опираясь на оборонительную позицию (не атакованую) можно было попытаться затормозить Гепнера.

>>> И куда делись все те соединения которые предназначались в эту мифическую группу Роккосовского? Если с группой Болдина все вроде понятно-не шмогла опять. То приказ Роккосовскому выглядит отпиской Конева в условиях катастрофы и паники штаба Зап. Фронта.
>>
>>Меры в правильном направлении, но приянты с большим опозданием.
> Понятно, что с опозданием. Но куда все эти войска подевались. Или Конев знал что их уже нет, но написал приказ для оправдания?

>>> И как думают участники можно ли было избежать таково масштабного поражения?
>>
>>Жуков на него ответил. А в новой ВЭнц-и свалили все на Конева и Буденного, а Ставка в стороне.

> Так Жуков отвечал постфактум в своей книге. И по мотивам неё снятом фильме Озерова. Но ведь реально неужели ничего нельзя было предпринять чтобы уменьшить масштабы катастрофы?

Вы находитесь в самом начале пути к знанию операции.
Советую почитать:
Невзоров Б.И. Московская битва: феномен Второй мировой. М.: «СиДиПресс, 2001.
http://militera.lib.ru/research/myagkov/title.html - Битва под Моск. Мягков
http://militera.lib.ru/research/reinhardt/index.html - Рейнгардт Поворот под Москвой

Желаю успеха
С неизменным уважением, Lev
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Денис Фалин (27.07.2006 11:29:46)
Дата 27.07.2006 21:19:26

Re: О Вязьме...

С ангельским приветом!

>1. 2-3 октября немцам очень легко удается прорвать наши оборонительные позиции и с непостижимой скоростью рвануть в тыл к Вязьме. ИМХО никогда больше ничего подобного в ВОВ не происходило. Местность была довольно не удобной для моторизованых операций(леса, плохие дороги). И тем не менее с огромной скоростью немцам удалось прорваться в тыл и окружить наши войска.

Белостокский и Киевский котлы совершенно сравнимы , значительных особенностей нет.

>Почему немцам удалось продвигаться с такой скоростью? Ведь у каждой армии Зап фр был второй эшелон и я так понимаю никакого влияния на скорость прорыва он не оказал.
Второй эшелон у большинства армий не было.


>3. Насколько я знаю 49 армию планировалось перебросить на украину. Были её соединения реально посажены в эшелоны и отправлены на юг?
Собирались отправить на стык Брянского и Юго-Западного фронта, в реале дивизии прикрыли стык нового ЗапФр и Тульского участка

>4. Известен приказ Конева Роккосовскому о создании контрударной групировки в Вязьме. Приказ был вечером 5-го, а уже утром 6-го Роккосовский был в Вязьме и никого там не нашел, кроме милиции. Куда делись все те дивизии, которые обещал Конев?
>Например 50сд которая должна была в эту группу входить. В конце октября она обороняла мой поселок (Тучково). А как она туда попала из под Вязьмы? Если выскочила из котла то должна была отступать к Бородино, наверное взаимодействовать с 18 тбр. Извесно что-то про эти бои?

Почитайте двухтомник Битва за Москву. Там есть много ответов на Ваши вопросы
>5. Почему такая большая разница в оборонительных возможностях наших войск на Можайской линии обороны(растянутых без необходимых плотностей, необстреляные дивизии(312,316,32), 17-летние курсанты) и оборонявшимеся 2 октября войсками? Я понимаю многие аргументы усложнившие немцам задачу- распутица, недостаточно мощные ударные групировки. Но 2 октября заблаговременно подготовившиеся к обороне войска были просто сметены, Рез фр тоже не помог, а наспех занявшие оборону курсанты и не самые сильные дивизии из Средней азии устояли и неделю держались. Более того когда их немцы все же разбили никакого преследования не было. Спокойно отошли на новый рубеж и закрепились.

32-я сд и 316 сд истекли кровью. 312-я сд погибла полностью. Но эти дивизии были не одни на фронте.

>6. Темпы наступления в ноябрьском наступлении 41г были 5 км в день. Плотности у нас тоже не выросли, резервов в тылу никаких не было, но катастрофы не произошло. Отступали от рубежа к рубежу и нанесли немцам такие потери от которых они потеряли возможность даже оборонятся. В чем разница с октябрем?

Фронт наступления вырос, да и направления удара уже не были загадкой для советского командования

С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Денис Фалин
К Денис Фалин (27.07.2006 11:29:46)
Дата 27.07.2006 16:45:44

Re: Никто не подскажет (( (-)