От Сергей Зыков
К All
Дата 31.07.2006 13:12:44
Рубрики Прочее; Современность; Фортификация;

озорная эта тётка, Клио

- муза истории. :)
Казалось бы совсем недавно все общечеловеки отплясывали на празднике слома Берлинской стены.
И вот! Новое слово в фортификации (жаль что мы так и не услышали по этому поводу мнения начальника траспортного цеха - Олега... :)

США даже обявили архитектурный конкурс на лучший проект Стены, чтоб мексы воспитывали свой вкус.

http://newsinfo.ru/news/2006/05/news1314381.php

Между США и Мексикой вырастет стена

На границе США и Мескиски будет построена стена протяженностью 600 километров и автомобильное заграждение общей протяженностью 800 метров. Такое решение принял Сенат США во избежание проникновения на американскую территорию незаконных иммигрантов.

Сооружение будет представлять собой три ряда ограждений с колючей проволокой, инфракрасными камерами и сенсорными датчиками.

Отвечать за строительство поручено министру внутренней безопасности США Майклу Чертофф. Планируется, что на возведение стены потребуется год. Сооружение расположится на тех участках юго-западной границы, где, как будет установлено министром, чаще всего незаконные иммигранты и занимающиеся их переброской контрабандисты пытаются нелегально проникнуть в США.

В свою очередь, Мексика против решения соседнего государства. По словам члена комиссии по иностранным делам конгресса Хуана-Хос Гарсиа Очоа, страна возмущена двумя пощечинами со стороны США: размещением на границе шести тысяч солдат национальной гвардии и строительством стены.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала



От Александр Стукалин
К Сергей Зыков (31.07.2006 13:12:44)
Дата 31.07.2006 21:00:07

А у нас то же самое, но по всем азимутам... Опять...

http://www.express-3.ru/webboard/message.php?id=148795&tree=on&shbd=&Offset=0
От Zamir Sovetov
К Сергей Зыков (31.07.2006 13:12:44)
Дата 31.07.2006 20:00:11

Где-то я читал, что на южной границе США ежегодно убивают 5 тысяч нарушителей (+)

границы со стороны Мексики.

> Казалось бы совсем недавно все общечеловеки отплясывали на празднике слома Берлинской стены.

А сколько всего пытались вменить Хоннекеру?
От IlyaB
К Zamir Sovetov (31.07.2006 20:00:11)
Дата 31.07.2006 22:14:13

Точно. Там еще было про то что убив они их с-едают и насилуют. (-)
От Nicky
К Zamir Sovetov (31.07.2006 20:00:11)
Дата 31.07.2006 21:04:02

хотелось бы ссылку. "где-то" можно массу интересных вещей прочитать

у Вас мексиканцы какие-то камикадзе, их убивают тысячами каждый год а они все бегут и бегут.
От Zamir Sovetov
К Nicky (31.07.2006 21:04:02)
Дата 01.08.2006 07:27:15

Где-то - это "Время" ОРТ (+)

около двух-трёх месяцев назад, когда тему стены и охраны её национальной гвардией поднял Буш.

> у Вас мексиканцы какие-то камикадзе, их убивают тысячами каждый год а они все бегут и бегут.

1. У меня нет мексиканцев, я не работорговец и не плантатор.
2. Их действительно убивают.
3. А они всё равно бегут.
От Nicky
К Zamir Sovetov (01.08.2006 07:27:15)
Дата 01.08.2006 12:02:30

это "60 млн. жертв сталинизма"

видимо как западному обывателю можно скормить любую брехню про СССР так и российскому любую брехню про США.
тем более патологическое ламерство российских СМИ общеизвестно.

вот американская газета говорит о рекорде в 415 смертей за год, из которых большинство погибло от жары и обезвоживания. Другая цифра - 2640 погибших начиная с 1998 года.

http://www.nctimes.com/articles/2005/09/02/news/top_stories/22_01_279_1_05.txt

еще пишут что усиление охраны границ заставило иммигрантов выбирать путь через пустыню где они и погибают.

От Bigfoot
К Zamir Sovetov (31.07.2006 20:00:11)
Дата 31.07.2006 20:11:12

А Хонеккер убивал граждан ФРГ, бежавших в ГДР? (-)
От Dervish
К Bigfoot (31.07.2006 20:11:12)
Дата 01.08.2006 09:06:03

Хонеккер никого не убивал убивал. Беглецы гибли при нарушении ими закона. (-)

-
От Гриша
К Dervish (01.08.2006 09:06:03)
Дата 01.08.2006 09:09:44

Re: Хонеккер никого...

Аналогично, Гитлер тоже никого не морил голодом. Отдельные военнопленные просто не могли выжить на данном им рационе. Сами, типа, виноваты.
От stepan
К Гриша (01.08.2006 09:09:44)
Дата 01.08.2006 12:36:27

Re: Хонеккер никого...

>Аналогично, Гитлер тоже никого не морил голодом. Отдельные военнопленные просто не могли выжить на данном им рационе. Сами, типа, виноваты.

Что то вас заносить стало. Еда и перелезание в Западный Берлин таки не одинаково важны для выживания человека? Много немцев из ГДР умерло от недостатка Западного Берлина?
От Zamir Sovetov
К Bigfoot (31.07.2006 20:11:12)
Дата 31.07.2006 21:05:15

Хоннекеру бундесы вменили создание Стены (+)

и приказ о расстреле перелезающих через неё. ЕМНИП даже осудили заочно. Пограничников и сотрудников спецслужб, стрелявших в нарушителей, судили за умышленные убийства при отягчающих обстоятельствах.
От Bigfoot
К Zamir Sovetov (31.07.2006 21:05:15)
Дата 31.07.2006 23:26:06

Еще раз. Граждан чьей страны убивал Хонеккер? (-)
От amyatishkin
К Bigfoot (31.07.2006 23:26:06)
Дата 01.08.2006 04:59:25

ГДР? (-)
От Объект 172М
К Zamir Sovetov (31.07.2006 21:05:15)
Дата 31.07.2006 22:13:01

Они нарушали законы и УК ФРГ? (-)
От damdor
К Bigfoot (31.07.2006 20:11:12)
Дата 31.07.2006 20:52:30

Re: А Хонеккер...

Доброго времени суток!

Ну тем более подло это со стороны американцев.
Люди выбирают свободу, а им пулю в лоб. :((

С уважением, damdor
От Bigfoot
К damdor (31.07.2006 20:52:30)
Дата 31.07.2006 23:25:10

Выбирают преступление. И получают по заслугам. (+)

В Мексике свободы не меньше. И выехать из страны легально у них есть все возможности.
От damdor
К Bigfoot (31.07.2006 23:25:10)
Дата 01.08.2006 00:12:21

Re: Выбирают преступление....

Доброго времени суток!

>В Мексике свободы не меньше. И выехать из страны легально у них есть все возможности.

Угу, легально... И где людей без образования и специальностей посольства пропустят.
То есть возможность выбора ограничена ЭКОНОМИЧЕСКИ.

С уважением, damdor
От Nicky
К damdor (01.08.2006 00:12:21)
Дата 01.08.2006 12:20:03

у меня нет экономической возможности сьездить на Таити,

следовательно злобный таитянский режим ограничивате мою свободу выбора.
От Bigfoot
К damdor (01.08.2006 00:12:21)
Дата 01.08.2006 00:15:49

Главное - она не ограничена законом. (+)

Мексика выпустит своих эмигрантов, если им будет надо. А посему все аналогии с Берлинской стеной - глупые.
От Андрей Платонов
К Сергей Зыков (31.07.2006 13:12:44)
Дата 31.07.2006 16:00:53

Re: озорная эта...

>- муза истории. :)
>Казалось бы совсем недавно все общечеловеки отплясывали на празднике слома Берлинской стены.
>И вот! Новое слово в фортификации (жаль что мы так и не услышали по этому поводу мнения начальника траспортного цеха - Олега... :)

>Отвечать за строительство поручено министру внутренней безопасности США Майклу Чертофф.
________________________________________________________________________________^^^^^^^
Вот так, а виноваты будут опять русские... :-)
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (31.07.2006 13:12:44)
Дата 31.07.2006 15:53:36

"Пластмассовый занавес" давно предрекали (-)
От Gran-41
К Сергей Зыков (31.07.2006 13:12:44)
Дата 31.07.2006 14:55:11

В историю войдет, как "Линия Буша".

Приветствую!
С дальнейшим потеплением климата орды центральноамериканского населения двинуться на север.
А там стена им.т.Буша!
С уважением, Виктор.
От Белаш
К Gran-41 (31.07.2006 14:55:11)
Дата 31.07.2006 16:22:50

А если случится похолодание , как в "Послезавтра"... :))) (-)
От Gran-41
К Белаш (31.07.2006 16:22:50)
Дата 31.07.2006 17:07:30

Re: А если...

Приветствую!
Тогда, с дальнейшим похолоданием климата орды североамериканского населения двинуться на юг.
А там стена им.т.Буша!
( Тысячи замерзших у северного подножья стены, несуться проклятья президенту Бушу, который воздвиг стену и обрек соотечественников.. Можно новый фильм снимать. Гл. герой, ест., сначала через стенку перелезает сам и втаскивает заиндивевшую голливудскую красавицу. Потом организует перетаскивание всего народ. Кавалерия, как всегда опаздывает, но приходит вовремя. Впереди, т.е на юге, зеленые равнины и тучные стада. Хеппи энд. "Крепкий орешек-3, снова возвращается!")
С уважением, Виктор.
От Дмитрий Козырев
К Белаш (31.07.2006 16:22:50)
Дата 31.07.2006 16:27:44

И ведь это обсуждалось! :))) (+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1174/1174077.htm
От Роман Храпачевский
К Сергей Зыков (31.07.2006 13:12:44)
Дата 31.07.2006 14:36:54

О! идеи Д. Ринго - в жизнь !

>Казалось бы совсем недавно все общечеловеки отплясывали на празднике слома Берлинской стены.

Ничего подобного - это стена против готовящегося нападения инопланетян - галактической орды послинов, которые могут только по равнинам распространятся. За подробностями к современному певцу величия американских вояк (особливо саперов) - Д. Ринго -)).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Сергей Зыков (31.07.2006 13:12:44)
Дата 31.07.2006 13:39:34

Надо полагать, американцы строят стену, чтобы от них в Мексику народ не убёг? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (31.07.2006 13:39:34)
Дата 31.07.2006 14:14:19

Хотите сказать, что никто не бегает в Мексику из Америки? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (31.07.2006 14:14:19)
Дата 31.07.2006 14:28:19

Я спрашиваю, стена строится от них? (-)
От Colder
К Chestnut (31.07.2006 14:28:19)
Дата 31.07.2006 15:26:21

А любопытно, разница-то какая?

Т.е. есть хорошая стена, а есть плохая? Когда стену строит твой враг, она исчадье зла, а если я сам, то я в своем праве? :)
От Chestnut
К Colder (31.07.2006 15:26:21)
Дата 31.07.2006 16:00:41

Re: А любопытно,...

>Т.е. есть хорошая стена, а есть плохая? Когда стену строит твой враг, она исчадье зла, а если я сам, то я в своем праве? :)

Какой же вы то ли упорный то ли непонятливый )))) Аналог с Берлинской стеной был бы, если бы стену против бегущих в Америку построила бы Мексика.

В случае Берлинской стены в ФРГ не было проблем принять уходящих с востока -- в Америке проблемы есть (как минимум далеко не все счастливы видеть новых нелегалов)

In hoc signo vinces
От Zamir Sovetov
К Chestnut (31.07.2006 16:00:41)
Дата 31.07.2006 20:57:52

Re: А любопытно,...

> Какой же вы то ли упорный то ли непонятливый )))) Аналог с Берлинской стеной был бы, если бы стену против бегущих в Америку построила бы Мексика.
> В случае Берлинской стены в ФРГ не было проблем принять уходящих с востока -- в Америке проблемы есть (как минимум далеко не все счастливы видеть новых нелегалов)

Права человека есть высшая ценность. Берлинская стена преграждала дорогу на запад жителям Германии, великая межокеаническая стена преграждает дорогу в США жителям Латинской Америки. Никакой принципиальной разницы нет, есть двойные стандарты.
От Nicky
К Zamir Sovetov (31.07.2006 20:57:52)
Дата 31.07.2006 21:02:23

замок можно повесить снаружи или изнутри

снаружи - чтобы от Вас не ушел тот кого Вы не хотите отупскать. изнутри - чтобы к Вам не приходил тот кого Вы не хотите принимать у себя дома.
От Zamir Sovetov
К Nicky (31.07.2006 21:02:23)
Дата 01.08.2006 07:27:18

Неверная аналогия. Свобода перемещения есть производная (+)

> снаружи - чтобы от Вас не ушел тот кого Вы не хотите отупскать. изнутри - чтобы к Вам не приходил тот кого Вы не хотите принимать у себя дома.

от права человека выбирать для себе наиболее привлекательное и приемлемое место жительства. Так что двойные стандарты.

Для тех, кто на танке, разверну: СССР и ГДР подвергались критике за ограничение свободы перемещения, за несоблюдения права человека выбирать по своей воле место жительства.

Нарушители границ СССР и ГДР пересекали границу нелегально из-за опасения, что попытка легально пересечь границу вызовет у них проблемы. Точно такая же мотивация у латиноамериканцев, пересекающих южную границу США. По тем и другим стреляют, тех и других убивают. Но социалистические государства за это подвергали критике и репрессиям, а "демократические" США считают себя выше любых моральных и гуманитарных обязательств.

Налицо двойные стандарты.
От Гриша
К Zamir Sovetov (01.08.2006 07:27:18)
Дата 01.08.2006 07:47:35

Из танка, отвечаю

>Для тех, кто на танке, разверну: СССР и ГДР подвергались критике за ограничение свободы перемещения, за несоблюдения права человека выбирать по своей воле место жительства.

СССР и ГДР критиковали конкретно за лимитирование прав на эмиграцию. Вы говорите о праве на иммиграцию. Сколько бы вы не говорили что это одно и тоже, это разные вещи.
От Лейтенант
К Гриша (01.08.2006 07:47:35)
Дата 01.08.2006 12:11:03

Продолжаем стучать по броне

>СССР и ГДР критиковали конкретно за лимитирование прав на эмиграцию. Вы говорите о праве на иммиграцию. Сколько бы вы не говорили что это одно и тоже, это разные вещи.

Вот называть это "разными вещами" - и есть двойные стандарты.



От NMD
К Лейтенант (01.08.2006 12:11:03)
Дата 01.08.2006 12:16:24

Головой?)))

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>СССР и ГДР критиковали конкретно за лимитирование прав на эмиграцию. Вы говорите о праве на иммиграцию. Сколько бы вы не говорили что это одно и тоже, это разные вещи.
>
>Вот называть это "разными вещами" - и есть двойные стандарты.
Двойные стандарты это как раз валить эти дела в кучу. Выезд из страны -- вопрос прав человека, вьезд в страну -- вопрос суверенитета гос-ва.


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Лейтенант
К NMD (01.08.2006 12:16:24)
Дата 01.08.2006 12:29:20

Предпочитаю ПТУРОМ

>Двойные стандарты это как раз валить эти дела в кучу. Выезд из страны -- вопрос прав человека, вьезд в страну -- вопрос суверенитета гос-ва.

А почему выезд из страны - это не вопрос суверинитета, а вьезд в страну ну ни капельки не вопрос прав человека?
От NMD
К Лейтенант (01.08.2006 12:29:20)
Дата 01.08.2006 12:38:12

Жаль. Такие деньги на ветер...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Двойные стандарты это как раз валить эти дела в кучу. Выезд из страны -- вопрос прав человека, вьезд в страну -- вопрос суверенитета гос-ва.
>
>А почему выезд из страны - это не вопрос суверинитета,
Было. Выезд ПОДДАННЫХ был вопросом суверенитета. Теперь все ГРАЖДАНЕ.
>а вьезд в страну ну ни капельки не вопрос прав человека?
Потому, что ГРАЖДАНЕ МИРА пока никем не признаны.

Кстати, Вас не затруднит пример когда на СССР наезжали за ограничение ИМмиграции?

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От NMD
К Zamir Sovetov (01.08.2006 07:27:18)
Дата 01.08.2006 07:45:45

Всё верно

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Нарушители границ СССР и ГДР пересекали границу нелегально из-за опасения, что попытка легально пересечь границу вызовет у них проблемы. Точно такая же мотивация у латиноамериканцев, пересекающих южную границу США. По тем и другим стреляют, тех и других убивают. Но социалистические государства за это подвергали критике и репрессиям, а "демократические" США считают себя выше любых моральных и гуманитарных обязательств.
Соцстраны критиковали не за это а за создание проблем при выезде, на что здесь неоднократно указывалось, но вам удобнее переводить стрелки.

>Налицо двойные стандарты.



"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Лейтенант
К Nicky (31.07.2006 21:02:23)
Дата 31.07.2006 21:08:25

А какая разница

Тому кто хочет попасть из одной комнаты в другую, соседную - замок повешен с этой стороны двери или с той?
От Nicky
К Лейтенант (31.07.2006 21:08:25)
Дата 01.08.2006 12:16:02

вы живете в своей комнате и вправе из нее выводить и возвращаться

когда Вам заблагорассудится.
но если вы хотите сходить в гости - спросите разрешения у хозяев. точно так же и вы у себя принимаете только тех кого хотите.
От Лейтенант
К Nicky (01.08.2006 12:16:02)
Дата 01.08.2006 12:27:04

А почему я тогда не имею право ограничивать выход из своей комнаты?

Тут уж или или. Или я не имею право запирать дверь вообще или кого хочу впускаю, кого зхочу - выпускаю.
От Nicky
К Лейтенант (01.08.2006 12:27:04)
Дата 01.08.2006 12:37:33

типа, Вы не должны тиранить Вашу семью

и Ваша совершеннолетняя дочка может ходить куда ей вздумается.
само по себе спорно , СССР практиковал так сказать более патриархальный подход :)

*** оставляя в стороне декларацию прав человека - да, у СССР были основания поступать так как он поступал. У ГДР основания также были, но методы которыми предотвращалась у хих иммиграция ИМХО омерзительны ( а чего еще ожидать от немцев ).
От Kazak
К Лейтенант (01.08.2006 12:27:04)
Дата 01.08.2006 12:31:02

Неправильно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
> кого зхочу - выпускаю.

Это уголовная статья - Незаконное лишение свободы. По большому счёту Вы даже жене не можете запретить покидать квартиру:)

Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (01.08.2006 12:31:02)
Дата 01.08.2006 12:35:38

Re: Неправильно.

>Это уголовная статья - Незаконное лишение свободы. По большому счёту Вы даже жене не можете запретить покидать квартиру:)

А если из моей комнаты можно выйти только через другую, проходную комнату, и ее владелец откажется жену ВПУСКАТЬ - это не лишение свободы?
И кстати кто установил закон, по которому лишать жену свободы незаконно - сосед?
От Kazak
К Лейтенант (01.08.2006 12:35:38)
Дата 01.08.2006 12:37:51

Удивительное дело.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А если из моей комнаты можно выйти только через другую, проходную комнату, и ее владелец откажется жену ВПУСКАТЬ - это не лишение свободы?
И как Вы тогда вообще в эту комнату попали? Через окно?
>И кстати кто установил закон, по которому лишать жену свободы незаконно - сосед?
Государство.

Извините, если чем обидел.
От damdor
К Nicky (31.07.2006 21:02:23)
Дата 31.07.2006 21:06:51

Стройте стену, но тогда нечего со своим уставом

Доброго времени суток!

Но тогда нечего со своим уставом в другие монастыри лезти :))

С уважением, damdor
От Гриша
К damdor (31.07.2006 21:06:51)
Дата 31.07.2006 22:09:28

Ан нет, мы будем и так и иначе. :)))) (-)
От damdor
К Гриша (31.07.2006 22:09:28)
Дата 01.08.2006 00:08:14

Гриша, вы уже WASP?

Доброго времени суток!

Право голоса и решения по такой логике имеют только WASP, так что Вас могут и к стеночке отвести ... перевести на другую сторону :)))

С уважением к сообществу, damdor
От Гриша
К damdor (01.08.2006 00:08:14)
Дата 01.08.2006 00:22:31

Права голоса и решения вообще то имеют граждане США... (-)
От damdor
К Гриша (01.08.2006 00:22:31)
Дата 01.08.2006 03:48:23

А с какого момента?

Доброго времени суток!

Просто интересно с какого исторического момента все сбежавшие, высланные, пробравшиеся - это законные гражданне, а с какого момента грязные чиканос, пробирающиеся в рай.

Когда "хавки" хватать перестаёт?

С уважением к сообществу, damdor.
От Гриша
К damdor (01.08.2006 03:48:23)
Дата 01.08.2006 04:10:22

Вы имеете ввиду легальных или нелегальных иммигрантов?

Потому что нелегальным не дают гражданство вообще - в отсутствии каких отдельных обстоятельств типа массовой амнистии или гуманитарных условий.
От Лейтенант
К Nicky (31.07.2006 21:02:23)
Дата 31.07.2006 21:05:47

Вот именно

>снаружи - чтобы от Вас не ушел тот кого Вы не хотите отупскать. изнутри - чтобы к Вам не приходил тот кого Вы не хотите принимать у себя дома.

Большей части населения шарика разница между первым и вторым непонятна. Подозреваю что меньше тоже не понятна, но зато выгодна, поэтому эта самая меньшая часть делает вид что понятна :-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (31.07.2006 16:00:41)
Дата 31.07.2006 16:06:29

Т.е. согласно вашей странной логике пограничные войска СССР это вертухаи?

всех впускали и никого не выпускали?
От Chestnut
К Alex Medvedev (31.07.2006 16:06:29)
Дата 31.07.2006 16:09:22

Re: Т.е. согласно...

>всех впускали и никого не выпускали?

а. Про СССР я вообще ничего не гшоворил, сабж подняли Вы
б. Я так понимаю, вне официальных попускных пунктов никого не впускали и не выпускали, а на них впускали и выпускали кого положено.

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (31.07.2006 16:09:22)
Дата 31.07.2006 16:31:40

Re: Т.е. согласно...

>б. Я так понимаю, вне официальных попускных пунктов никого не впускали и не выпускали, а на них впускали и выпускали кого положено.

Тогда непонятны претензии к Берлинской стене. На чек-поинте Чарли впускали и выпускали кого положено.
От Chestnut
К Alex Medvedev (31.07.2006 16:31:40)
Дата 31.07.2006 16:52:56

Re: Т.е. согласно...

>>б. Я так понимаю, вне официальных попускных пунктов никого не впускали и не выпускали, а на них впускали и выпускали кого положено.
>
>Тогда непонятны претензии к Берлинской стене. На чек-поинте Чарли впускали и выпускали кого положено.

Ну в частности, как тут упоминалось, Берлинская стена нарушала права человека ))) Точнее, статью 13-2 Декларации

In hoc signo vinces
От Alex Medvedev
К Chestnut (31.07.2006 16:52:56)
Дата 31.07.2006 18:10:24

Re: Т.е. согласно...

>>Тогда непонятны претензии к Берлинской стене. На чек-поинте Чарли впускали и выпускали кого положено.
>
>Ну в частности, как тут упоминалось, Берлинская стена нарушала права человека ))) Точнее, статью 13-2 Декларации

Если Берлинская стена нарушает права человека, то и Великая американская стена тоже нарушает права человека. Стены -- одинаковые в своих свойствах.
От Chestnut
К Alex Medvedev (31.07.2006 18:10:24)
Дата 31.07.2006 18:25:42

Re: Т.е. согласно...

>Если Берлинская стена нарушает права человека, то и Великая американская стена тоже нарушает права человека. Стены -- одинаковые в своих свойствах.

Учите матчасть. Берлинская стена не выпускала из страны своих (что есть нарушение прав человека), а "линия Буша" не должна впускать в страну чужих (что прав человека не нарушает)

In hoc signo vinces
От damdor
К Chestnut (31.07.2006 18:25:42)
Дата 31.07.2006 20:54:48

Ну и нехрен тогда из-за этой Стены вылазить

Доброго времени суток!

Ну и нехрен тогда из-за этой Стены вылазить, других строить, учить жить....

С уважением к сообществу, damdor
От Alex Medvedev
К Chestnut (31.07.2006 18:25:42)
Дата 31.07.2006 18:34:20

Re: Т.е. согласно...

>>Если Берлинская стена нарушает права человека, то и Великая американская стена тоже нарушает права человека. Стены -- одинаковые в своих свойствах.
>
>Учите матчасть. Берлинская стена не выпускала из страны своих (что есть нарушение прав человека), а "линия Буша" не должна впускать в страну чужих (что прав человека не нарушает)

Однако нарушает. Поскольку есть граждане и в Америке стремящиеся из нее свободно выехать. Так что учите матчасть сами.
От объект 925
К Alex Medvedev (31.07.2006 18:34:20)
Дата 31.07.2006 18:37:24

Ре: Т.е. согласно...

> Поскольку есть граждане и в Америке стремящиеся из нее свободно выехать.
+++
Да не проблема. Оформляют В'ЕЗДНУЮ визу и свободно выезжают.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (31.07.2006 18:37:24)
Дата 31.07.2006 18:39:04

Ре: Т.е. согласно...

>> Поскольку есть граждане и в Америке стремящиеся из нее свободно выехать.
>+++
>Да не проблема. Оформляют В'ЕЗДНУЮ визу и свободно выезжают.

С Бердинской стеной аналогично -- оформляли визу и свободно выезжали.
От Robert
К Alex Medvedev (31.07.2006 18:39:04)
Дата 01.08.2006 04:15:09

Ре: Т.е. согласно...

>> Поскольку есть граждане и в Америке стремящиеся из нее свободно выехать.
>+++
>Да не проблема. Оформляют ВьЕЗДНУЮ визу и свободно выезжают.

>С Бердинской стеной аналогично -- оформляли визу и свободно выезжали.

Слушайте, не несите околесицу.

Выеxать из США через госграницу - нет ничего проще. Достаточно через стекло машины на КПП показать паспорт или гринкарту, без всякиx виз, полно вобще дикиx случаев, когда турист (по гостевой визе в США) на канадском Ниагарском водопаде перешел пешком по мосту на канадскую сторону и никто у него вобще никакиx документов не проверил, а обратно в США вернуться не может - у него _одноразовая_ туристская виза в США и канадской визы нет, так что он без документов и в Канаде и в США.
От Объект 172М
К Robert (01.08.2006 04:15:09)
Дата 01.08.2006 06:51:43

Если на выборах в Мексики придут "левые" то у граждан США появятся проблемы ....

>Слушайте, не несите околесицу.

>Выеxать из США через госграницу - нет ничего проще. Достаточно через стекло машины на КПП показать паспорт или гринкарту, без всякиx виз, полно вобще дикиx случаев, когда турист (по гостевой визе в США) на канадском Ниагарском водопаде перешел пешком по мосту на канадскую сторону и никто у него вобще никакиx документов не проверил, а обратно в США вернуться не может - у него _одноразовая_ туристская виза в США и канадской визы нет, так что он без документов и в Канаде и в США.


>>>
... ответный ход на строительство стены, но это моё ИМХО
От Nicky
К Объект 172М (01.08.2006 06:51:43)
Дата 01.08.2006 12:23:21

черт его знает - они все же много денег в Мексике оставляют

туристическая индустрия в Мексике сдохнет, европейвев туда ездит намного меньше, далеко все таки через океан и недешево.
От объект 925
К Alex Medvedev (31.07.2006 18:39:04)
Дата 31.07.2006 18:42:28

Ре: Т.е. согласно...

>С Бердинской стеной аналогично -- оформляли визу и свободно выезжали.
+++
Неа. В смысле с визой все правильно. Но там порядок выезда был как в СССР. Т.е. правила по оформлению загранпаспорта имеются в виду.
Алеxей
От Гриша
К Alex Medvedev (31.07.2006 18:39:04)
Дата 31.07.2006 18:41:57

Ре: Т.е. согласно...

>>> Поскольку есть граждане и в Америке стремящиеся из нее свободно выехать.
>>+++
>>Да не проблема. Оформляют В'ЕЗДНУЮ визу и свободно выезжают.
>
>С Бердинской стеной аналогично -- оформляли визу и свободно выезжали.

Насчет Берлинской стены не знаю, а вот к Советской границе я мог явится с вьездной визой (в Израиль, например), и меня бы послали бы нафиг. Предпологаю что в Берлине был аналогичный режим.
От Андю
К Colder (31.07.2006 15:26:21)
Дата 31.07.2006 15:34:24

Ну, по правде говоря, амеры строят защиту ОТ мексов. А не от АМЕРОВ. :-)

Мадам э Месьё,

>Т.е. есть хорошая стена, а есть плохая? Когда стену строит твой враг, она исчадье зла, а если я сам, то я в своем праве? :)

Конечно. В этом случае стенка справедливо охраняет "свободный мир" от нашествия муравьёв-латиносов, а в "том" случае она подло мешала переходу на его сторону отдельных "свободных граждан" из тоталитарного "ада". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К Андю (31.07.2006 15:34:24)
Дата 31.07.2006 15:55:19

Ну дак и я о чем-то?

ЕМНИП, в свое время подавалось, что Стена есть зло объективное как таковое. Дескать, пережиток средневековья. А теперь выясняется, что в некоторых случаях это "очень полезное изобретение" (с) Ивана Васильевича, меняющего профессию :)
От Salegor
К Chestnut (31.07.2006 14:28:19)
Дата 31.07.2006 15:14:27

Из СССР так прорывались в 90% такие же уголовники. (-)
От Chestnut
К Salegor (31.07.2006 15:14:27)
Дата 31.07.2006 15:23:09

Ещё раз -- стена строится, чтобы не убегали из США? (-)
От Паршев
К Chestnut (31.07.2006 15:23:09)
Дата 31.07.2006 15:54:10

Чтобы нарушать права человека, естественно, а что? (-)
От Chestnut
К Паршев (31.07.2006 15:54:10)
Дата 31.07.2006 15:57:55

какие именно? (-)
От Лейтенант
К Chestnut (31.07.2006 15:57:55)
Дата 31.07.2006 16:07:03

На выбор места жительства

Декларация прав человека:
Статья 13
1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.

Предупреждая Ваши замечания приведу еще дну выдержку из вшеупомянутой декларации:

Статья 30
Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации.
От Анонимный алкоголик
К Лейтенант (31.07.2006 16:07:03)
Дата 31.07.2006 16:53:50

Как сказал один мой знакомый, прослушав лекции по конституцонному праву...

"Ежели написано, что вы имеете право, то это не значит, что государство вам обязано обеспечить. Это значит, что вас не накажут за это."

С уважением.
От Chestnut
К Лейтенант (31.07.2006 16:07:03)
Дата 31.07.2006 16:12:38

Re: На выбор...

>Декларация прав человека:
>Статья 13
>1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
>2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.

а. Стена не мешает мексиканцам передвигаться в пределах "своего государства"
б. Стена мешает мексиканцам не покидать свою страну (я сомневаюсь, что она ставится точно на границе, всё же на территории Америки). И уж совсем не мешает возвращаться назад)))

In hoc signo vinces
От Alexusid
К Chestnut (31.07.2006 16:12:38)
Дата 01.08.2006 12:17:47

Без выбора...

Всем Б.Пр.
>>Декларация прав человека:
>а. Стена не мешает мексиканцам передвигаться в пределах "своего государства"
Значительные территории США на юге - это бывшие штаты Мексики.
Достсточно большая часть населения Мексики осталась на своих - захваченных САСШ землях и проживает в США.
Таким образом мы имее разделенные семьи.
И САСШ всячески и незаконно мешают родственникам встречаться и т.д. и т.п.

>б. Стена мешает мексиканцам не покидать свою страну (я сомневаюсь, что она ставится точно на границе, всё же на территории Америки).
Стена разделила семьи!
О разделённых семьях помните надеюсь?

>И уж совсем не мешает возвращаться назад)))
О-о-о-о...!

>In hoc signo vinces
"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От Лейтенант
К Chestnut (31.07.2006 16:12:38)
Дата 31.07.2006 16:15:48

Re: На выбор...

>а. Стена не мешает мексиканцам передвигаться в пределах "своего государства"

В декларации написано не своего, а КАЖДОГО :-)

>б. Стена мешает мексиканцам не покидать свою страну (я сомневаюсь, что она ставится точно на границе, всё же на территории Америки). И уж совсем не мешает возвращаться назад)))

Стена таки явно мешает мексиканцам покидать свою страну.
От Chestnut
К Лейтенант (31.07.2006 16:15:48)
Дата 31.07.2006 16:25:01

Re: На выбор...

>>а. Стена не мешает мексиканцам передвигаться в пределах "своего государства"
>
>В декларации написано не своего, а КАЖДОГО :-)

Имеется в виду "того, в котором они находятся" -- иначе не требовался бы следующий параграф

>>б. Стена мешает мексиканцам не покидать свою страну (я сомневаюсь, что она ставится точно на границе, всё же на территории Америки). И уж совсем не мешает возвращаться назад)))
>
>Стена таки явно мешает мексиканцам покидать свою страну.

Ни грамма -- постоять на пятачке американской земли перед стеной они могут
In hoc signo vinces
От СОР
К Chestnut (31.07.2006 16:25:01)
Дата 31.07.2006 19:33:16

Вот кто бы говорил, сами то через какие заборы пролезли в Англию? (-)
От Chestnut
К СОР (31.07.2006 19:33:16)
Дата 31.07.2006 20:12:38

Ни через какие заборы не лазил (-)
От объект 925
К Лейтенант (31.07.2006 16:07:03)
Дата 31.07.2006 16:09:59

Ре: Непонятно...

>Декларация прав человека:
>Статья 13
>1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство В ПРЕДЕЛАХ каждого ГОСУДАРСТВА.
+++
где нарушение?

Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (31.07.2006 16:09:59)
Дата 31.07.2006 16:13:26

Ре: Непонятно...

>>1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство В ПРЕДЕЛАХ каждого ГОСУДАРСТВА.
>где нарушение?

Каждого в данном случае явно "ЛЮБОГО", иначе было бы "СОБСВЕННОГО" (или "гражданами которого они являются"). Да и часть 2 я бы из виду не упускал. Граждане мексики явно пытаются покинуть свою страну а США им в этом препятствуют.
От объект 925
К Лейтенант (31.07.2006 16:13:26)
Дата 31.07.2006 16:14:57

Ре: Непонятно...

>Каждого в данном случае явно "ЛЮБОГО", иначе было бы "СОБСВЕННОГО" (или "гражданами которого они являются").
++++
Нет.

>Да и часть 2 я бы из виду не упускал. Граждане мексики явно пытаются покинуть свою страну а США им в этом препятствуют.
++++
"В установленном законом порядке"

Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (31.07.2006 16:14:57)
Дата 31.07.2006 16:18:08

Ре: Непонятно...

>>Каждого в данном случае явно "ЛЮБОГО", иначе было бы "СОБСВЕННОГО" (или "гражданами которого они являются").
>++++
>Нет.

Обоснуйте.

>>Да и часть 2 я бы из виду не упускал. Граждане мексики явно пытаются покинуть свою страну а США им в этом препятствуют.
>++++
>"В установленном законом порядке"

Таких слов в декларации нет. Кстати любой "установленный законом" порядок препяттсвующий покидать свою страну (в данном случае таможенные и миграционные правила США) является нарушением декларации прав человека.
От ПРОФИ
К Лейтенант (31.07.2006 16:18:08)
Дата 31.07.2006 17:41:08

Ре: Непонятно...

Так ведь написанно? Каждый имеет право покидать СВОЮ страну и возвращаться в неё - это не значит, что каждая страна обязана принимать граждан других стран. Вот и покидайте, если принимают. Американцы, как и русские хотят принимать по своим критериям и на то имеют право. С уважением.
От Лейтенант
К ПРОФИ (31.07.2006 17:41:08)
Дата 31.07.2006 19:34:28

Ре: Непонятно...

>Так ведь написанно? Каждый имеет право покидать СВОЮ страну и возвращаться в неё - это не значит, что каждая страна обязана принимать граждан других стран. Вот и покидайте, если принимают. Американцы, как и русские хотят принимать по своим критериям и на то имеют право. С уважением.

А теперь представте что соседи монголии (оба) отказались пропускать ее граждан через свою территорию. Как монгольцы смогут реализовать свои права? У мексики с схопутной границей по мимо Штатов дело тоже обстоит не ахти, поэтому закрытие границы с СШа существенно затрудняет если не лишает вовсе мексиканцев возможгности реализовать свои права.
От Nicky
К Лейтенант (31.07.2006 19:34:28)
Дата 31.07.2006 20:14:54

жителям Австралии осуществить их права мешает не соответствующий Декларации

океан.

на самом деле все просто, не понятно, о чем спор
обязана ли твоя страна выпустить тебя -да / впустить тебя - да.
обязана ли друга страна выпустить тебя - да / впустить тебя - нет.
От Лейтенант
К Nicky (31.07.2006 20:14:54)
Дата 31.07.2006 20:46:56

Ладно. Пример ближе топику

Однажды немекие евреи не смогли покинуть Германию потому что НИ ОДНА СТРАНА не захотела их впустить. Океан не помог.
От Лейтенант
К Nicky (31.07.2006 20:14:54)
Дата 31.07.2006 20:40:35

Re: жителям Австралии...

>обязана ли друга страна выпустить тебя - да / впустить тебя - нет.

Это западная "удобная западу" интерпретация не соответсвующая тексту декларации.
От Nicky
К Лейтенант (31.07.2006 20:40:35)
Дата 31.07.2006 20:54:19

причем здесь, "Западная " "восточная" или "южная" интерпретация ?


>1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
>2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.

если бы пункт 1 означал "каждый человек может жить где угодно" то пункт 2 был бы совершенно излишним. тем более с замечанием о возвращении в СОБСТВЕННУЮ страну.
От Llandaff
К Лейтенант (31.07.2006 19:34:28)
Дата 31.07.2006 20:06:38

У мексиканцев море есть и корабли, весь мир открыт

> А теперь представте что соседи монголии (оба) отказались пропускать ее граждан через свою территорию. Как монгольцы смогут реализовать свои права?

Монголы могут воспользоваться самолетом :)

> У мексики с схопутной границей по мимо Штатов дело тоже обстоит не ахти, поэтому закрытие границы с СШа существенно затрудняет если не лишает вовсе мексиканцев возможгности реализовать свои права.

На корабле. Море открыто, плыви хоть в Бангладеш, хоть в Японию.
От Chestnut
К Лейтенант (31.07.2006 16:18:08)
Дата 31.07.2006 16:36:42

Ре: Непонятно...

>>>Каждого в данном случае явно "ЛЮБОГО", иначе было бы "СОБСВЕННОГО" (или "гражданами которого они являются").
>>++++
>>Нет.
>
>Обоснуйте.

Вот как это право трактуется "простым языком" высшим авторитетом по правам человека --
The Office of the High Commissioner
for Human Rights

http://www.unhchr.ch/html/menu6/2/abc.htm

You have the right to come and go as you wish within your country. You have the right to leave your country t go to another one; and you should be able to return to your country if you want.

In hoc signo vinces
От Лейтенант
К Chestnut (31.07.2006 16:36:42)
Дата 31.07.2006 19:31:03

Вот именно что трактуется

Я вам привел оригинальный текст декларации в официальном переводе. А комиссар ООН по правамс человека - американский ставленик и вполне ожидаемо в каком духе его коммисариат декларацию толкует.
От NMD
К Лейтенант (31.07.2006 19:31:03)
Дата 01.08.2006 06:34:45

Re: Вот именно...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Я вам привел оригинальный текст декларации в официальном переводе.
Там и говорится о праве выезда из страны и о праве возвращения в свою собственную. О праве вьезда в другие страны -- ни слова.
>А комиссар ООН по правамс человека - американский ставленик
Франко-канадка? Не смешите.
http://www.ohchr.org/english/about/hc/arbour.htm
>и вполне ожидаемо в каком духе его коммисариат декларацию толкует.
Вы на списочек совета взгляните, Вам всё станет ясно -- кто рулит комиссариатом на самом деле.)))
http://www.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/membership.htm
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Chestnut
К Лейтенант (31.07.2006 19:31:03)
Дата 31.07.2006 20:13:16

Слив защитан (-)
От Лейтенант
К Chestnut (31.07.2006 20:13:16)
Дата 31.07.2006 20:40:50

Ага. Вам. (-)
От объект 925
К Лейтенант (31.07.2006 16:18:08)
Дата 31.07.2006 16:28:57

Ре: Непонятно...

>Обоснуйте.
+++
КАЖДОГО не может быть заменено на СОБСТВЕННОГО потому что речь о правах ЧЕЛОВЕКА, а не ГРАЖДАНИНА. Т.е. выбранно слово подчеркивающее что речь не о гражданских правах, а о правах человека в пределах "своего" гос-ва.

>Таких слов в декларации нет.
++++
И что? Каждое суверенное гос-во имеет свое зак-во, которое устанавливает правила пересечения гос.границы. Ети правила должны соответствовать декларации.
Алеxей
От Salegor
К Chestnut (31.07.2006 15:23:09)
Дата 31.07.2006 15:35:00

КСАПО. СССР. От нас\к нам примерно 1-2\100. С распадом все перемешалось. (-)
От ПРОФИ
К Salegor (31.07.2006 15:35:00)
Дата 31.07.2006 18:54:49

Re: КСАПО. СССР....

Расшифруйте, пожалуйста, КСАПО. С уважением
От ID
К ПРОФИ (31.07.2006 18:54:49)
Дата 31.07.2006 19:05:01

Если ничего не путаю

Приветствую Вас!
>Расшифруйте, пожалуйста, КСАПО.

Краснознаменный Среднеазиатский пограничный округ


С уважением, ID
От объект 925
К ПРОФИ (31.07.2006 18:54:49)
Дата 31.07.2006 19:04:44

Ре: Краснознам. Среднеазиатский Погранокруг. (-)