От Игорь Островский
К Constantin
Дата 28.07.2006 17:32:28
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: А с...

>интересное дело - разбитые электростанции и фактически отсутствие питьевой воды на 50% территории страны - это не разрушение экономики и отсутствие угрозы эпидемий?
>чуть ли не половина населения в беженцах - то же не разрушение?
>Хорошая фраза - порка юга страны а включает в себя удары на 50% территории включая столицу. Экономика не страдает - ага только туризм на который приходилась заметная часть сей экономики накрылся на ближайшие лет 10.
>Да пока эпидемий нет, но в такой ситуевине - будут. Страна пока не голодает - но при продолжении таких ударов - будет.

- Да не убивайтесь Вы так! Лучш
От Constantin
К Игорь Островский (28.07.2006 17:32:28)
Дата 31.07.2006 12:31:31

Вот арабов у меня в друзьях нет, а родственики жены в Хайфе есть

возможно отсюда смотрится все это иначе. Но уничтожение отморозков с ракетами всячески приветствую, а вот гибель детей - извините нет, даже если их родители отморозки.
От Игорь Островский
К Constantin (31.07.2006 12:31:31)
Дата 31.07.2006 17:52:59

Re:

>возможно отсюда смотрится все это иначе. Но уничтожение отморозков с ракетами всячески приветствую, а вот гибель детей - извините нет, даже если их родители отморозки.

- Этого никто и не приветсвует. Это одна из трагедий войны, которая и сама по себе одна сплошная трагедия.
Вопрос в том, почему ливанское правительство идёт на продолжение войны? Всё ради удержания двух израильских заложников?


С комсомольским приветом!
От Iva
К Игорь Островский (31.07.2006 17:52:59)
Дата 31.07.2006 18:00:39

Re: Re:

Привет!

>- Этого никто и не приветсвует. Это одна из трагедий войны, которая и сама по себе одна сплошная трагедия.
>Вопрос в том, почему ливанское правительство идёт на продолжение войны? Всё ради удержания двух израильских заложников?

А при чем тут ливанское правительство?

Нет реально такой единой страны - Ливан. Есть его национально-религиозные куски. Это одно из последствий 1975 года.

Владимир
От Игорь Островский
К Constantin (31.07.2006 12:31:31)
Дата 31.07.2006 17:50:09

Re: Вот арабов...

>возможно отсюда смотрится все это иначе. Но уничтожение отморозков с ракетами всячески приветствую, а вот гибель детей - извините нет, даже если их родители отморозки.


- А это никто не приветствует. Одна из трагедий войны, не говоря уж о том, что война - вся одна сплош
От Владислав
К Constantin (31.07.2006 12:31:31)
Дата 31.07.2006 14:35:04

Беда в том, что израильское руководство фактически играет на руку террористам

>возможно отсюда смотрится все это иначе. Но уничтожение отморозков с ракетами всячески приветствую, а вот гибель детей - извините нет, даже если их родители отморозки.

Нынешние действия Израиля дают оправдание тем, кто считает, что государство Израиль не имеет право на существование.

И в этом отношении позиция форумских израильтян, фактические одобряющих убийство десятков мирных жителей за жизнь одного израильского гражданина, вызывает у меня печаль и недоумение.

Спешу заверить -- у меня тоже имеются родственники в Израиле.


С уважением

Владислав
От Mich
К Владислав (31.07.2006 14:35:04)
Дата 31.07.2006 15:51:21

Re: Беда в том, что израильское руководство фактически играет на руку террориста

>И в этом отношении позиция форумских израильтян, фактические одобряющих убийство десятков мирных жителей за жизнь одного израильского гражданина, вызывает у меня печаль и недоумение.

В Израиле люди искренне сожалеют по поводу гибели непричастных людей тем более детей. Но видимо потому что израильтяне не винят ни себя ни свою армию в происшедшем, вы это восприняли как одобрение. Нет никакого одобрения - то что произошло трагедия, вот только на вопрос кто виновен в этой трагедии мы вряд ли смотрим одинаково.

От Дмитрий Козырев
К Владислав (31.07.2006 14:35:04)
Дата 31.07.2006 14:42:37

Стороннему наблюдателю легко сохранять "циничную безпристрастность"

>И в этом отношении позиция форумских израильтян, фактические одобряющих убийство десятков мирных жителей за жизнь одного израильского гражданина, вызывает у меня печаль и недоумение.

После череды терактов со стороны чеченских бандитов в не столь давние времена позиция форумских россиян сводилась к всплеску эмоций среди которых самыми мягкими были - "заасфальтировать".

Чего говорить - я и сам их разделял.
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:42:37)
Дата 31.07.2006 15:18:47

Да, но

>После череды терактов со стороны чеченских бандитов в не столь давние времена позиция форумских россиян сводилась к всплеску эмоций среди которых самыми мягкими были - "заасфальтировать".

...я как мне кажется в предложениях заасфальтировать не участвовал. А ситуация на БВ и в Чечне кардинально различается, нет смысла повторять очевидное.
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.07.2006 15:18:47)
Дата 31.07.2006 15:27:00

Re: Да, но

>...я как мне кажется в предложениях заасфальтировать не участвовал.

так я Вам вроде и не пенял.

>А ситуация на БВ и в Чечне кардинально различается, нет смысла повторять очевидное.

если честно я за дискусией не слежу, но в чем принципиальная разница?
На мой взгляд в обоих случаях имеем некие неподконтрольные бандгруппы наносящие удары (неважно каким оружием) по "нашему" населению.

Имеем на форуме группировки участников по национальному признаку, которые приветсвуют силовые неограниченные контрмеры, затрагивающие непричастное гражданское население в районах действий этих бангрупп.

Вы видите отличие в том, что в случае с Ливаном нарушается суверинитет другого государства, а в случае с Чечней - нет?

Ну представьте, что басаевцы будут дейстовать с территории Грузии и спрогнозируйте реакцию русских участников форума.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:27:00)
Дата 31.07.2006 16:38:44

Не совсем

>если честно я за дискусией не слежу, но в чем принципиальная разница?
>На мой взгляд в обоих случаях имеем некие неподконтрольные бандгруппы наносящие удары (неважно каким оружием) по "нашему" населению.
Это верно
>Имеем на форуме группировки участников по национальному признаку, которые приветсвуют силовые неограниченные контрмеры, затрагивающие непричастное гражданское население в районах действий этих бангрупп.
Тоже да
>Вы видите отличие в том, что в случае с Ливаном нарушается суверинитет другого государства, а в случае с Чечней - нет?
Отличие в том, что мы в Чечне пытаемся построить общество, в котором не будет почвы для бандюков (я понимаю что это немного идеализировано). Одни только удары по арабам к сожалению создают почву для следующего поколения шахидов. С другой стороны понятно что не реагировать Израилю тоже нельзя.
>Ну представьте, что басаевцы будут дейстовать с территории Грузии и спрогнозируйте реакцию русских участников форума.
Панкиси помнишь?
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:27:00)
Дата 31.07.2006 15:47:19

Дмитрий, право слово, вы меня провоцируете? :)

>так я Вам вроде и не пенял.
А за сторонников "вкатаем ХХХ в каменный век" я не ответчик.

>если честно я за дискусией не слежу, но в чем принципиальная разница?

1. Палам нормальное государственное образование не предлагали, то, что Израиль предложил, по меткому выражению Беглеца, есть бантустан. Тогда как Чечня вполне себе де-факто была независимым государством, и нет сомнения, что при вменяемом поведении стала бы таковым де-юре.
2. Военное решение чеченской проблемы основывалось на принципе, что чеченцы полноправные граждане РФ (кстати, он далеко не всем нравится). Этот принцип худо-бедно выполняется, есть некоторые ограничения надзорного характера, но они носят скорее характер мониторинга, чем поражения в правах. Тогда как жители ПА, являясь жителями израильской АВТОНОМИИ, в то же время НЕ являются его гражданами. Вообще-то это в истории просто уникально, такого даже в колониях не додумывались.
3. Из п.2 следует, что российское государство несет материальную ответственность за возмещение ущерба жителям, причиненного в ходе военных действий. Можно над этим смеяться, можно ненавидеть, понятно, что многое разворовывается, но все-таки принцип действует. Израиль в принципе не желает нести никакой ответственности за гибель людей и массовые разрушения, что в окрестныхз государствах, что в т.н. автономии. Помимо чисто морального аспекта это крайне контропродуктивно, поскольку озлобляет людей в массовом порядке.
4. В отношении межгосударственных конфликтов Израиль принял практику непричисления своих противников к обычным комбатантам. Т.е. к примеру, взятые в плен в ходе вполне себе нормальных военных действий в Ливане им не признаются за военнопленных, а заключаются в тюрьмы. В то же время своих военнослужащих они требуют признавать военнопленными. У России просто нет подобной аналогии - это как если бы проводили в Грузии военную операцию, всех пойманных генацвале их армии Мишико взяли и засадили бы на десятки лет по тюрьмам, но при этом в Грузии остался бы враждебный режим. Не сомневаюсь, что кое-кому на форуме подобный расклад бы понравился, но по мне, так подобное поведение - вернейший путь в могилу.

>На мой взгляд в обоих случаях имеем некие неподконтрольные бандгруппы наносящие удары (неважно каким оружием) по "нашему" населению.
Считать всех своих забугорных противников обычными бандгруппами просто контрпродуктивно. Не говоря уже о том, что в случае Хамас и Хезболлы это просто неверно, обе группы проводят большой объем чисто муниципальной работы. По сути дела они заместили собой бездействующую власть. Вам легче станет, если президентом Ливана стал бы шеф Хезболлы? В случае Ливана это просто невозможно из-за конфессиональной системы. Между прочим показательно, что "отмороженная" Хезболла, исчадье ада, выкинув Израиль из Ливана в свое время палец о палец не ударила, чтобы похоронить конфессиональную систему, по которой пост преза резервируется за христианами.

>Имеем на форуме группировки участников по национальному признаку, которые приветсвуют силовые неограниченные контрмеры, затрагивающие непричастное гражданское население в районах действий этих бангрупп.

Все просто - на нашем форуме дофига "новых израильтян" и "дистанционных сионистов", но ни одного араба. А по своей сути новообращенные всегда святее самого Иисуса.

>Ну представьте, что басаевцы будут дейстовать с территории Грузии и спрогнозируйте реакцию русских участников форума.
Знаете, этот вопрос многократно обсуждался если не на этом форуме, то на других. И сторонников сноса Тбилиси под основание с воздуха типа "снесем по многоэтажке за каждый разрушенный дом в приграничье", а там пусть хоть Иегова разбирается, оставить ли детей в живых, практически не нашлось. Если бы нашелся в руководстве России псих, способный на такое, зуб даю, ЦЫвилизованный мир опустил бы России ниже плинтуса.
От Colder
К Colder (31.07.2006 15:18:47)
Дата 31.07.2006 15:24:16

Кстати

Не берусь судить о ситуации в Чечне а-ля профессор, но вот кое что о совместной жизни с чеченами могу рассказать. У меня родители живут в г. Зеленокумске (примерно 40 км от Буденновска) и после первой чеченской там осело много чеченцев из клана бывшего чеченского персека (имя запамятовал). Не бедствуют :). Несколько таких домов прямо на улице моих родителей. Сколько раз я наезжал в гости, любопытствовал - говорят, живут тихо, беспокойств именно от них нет. Вообще беспокойство от горцев были, но не от них. Т.е. вполне себе вменяемые люди, если не распускать. Но при этом не загонять в угол.
От Mich
К Colder (31.07.2006 15:24:16)
Дата 31.07.2006 15:41:18

Re: Кстати

>Не берусь судить о ситуации в Чечне а-ля профессор, но вот кое что о совместной жизни с чеченами могу рассказать. У меня родители живут в г. Зеленокумске (примерно 40 км от Буденновска) и после первой чеченской там осело много чеченцев из клана бывшего чеченского персека (имя запамятовал). Не бедствуют :). Несколько таких домов прямо на улице моих родителей. Сколько раз я наезжал в гости, любопытствовал - говорят, живут тихо, беспокойств именно от них нет. Вообще беспокойство от горцев были, но не от них.
Буквально в двух шагах от моего дома есть арабская деревня. Хорошие семейные двух-трёхэтажные дома, некоторые даже с лифтом. Держат магазины в которых отбоя нет от покупателей. Не бедствуют. Все беспокойство от самоубийц из Хамаса и Джихада.
>Т.е. вполне себе вменяемые люди, если не распускать. Но при этом не загонять в угол.
угу, маленький такой банстустанчик
От Colder
К Mich (31.07.2006 15:41:18)
Дата 31.07.2006 15:52:23

Re: Кстати

>>Т.е. вполне себе вменяемые люди, если не распускать. Но при этом не загонять в угол.
>угу, маленький такой банстустанчик

По бантустанчикам вы у нас бааааальшие спецьялисты, нам вашего не надо, обойдемся. Жители ЧР вполне себе имеют право свободного передвижения и трудоустройства в РФ, не обольщайтесь. Это вы у нас мастера по строительству стен. Знаете в чем состоит надзорная особенность за чеченами в Краснодарском крае? Просто органы ВД должны раз в неделю подавать справку в краевое ГУВД о числе зарегистрированных как временно, так и постоянно лицах чеченской национальности. Вот и все. Соседи моих родителей живут на Ставрополье вполне себе постоянно, никаких таких КПП на границе типа поработал - пшел вон. Так что ваши ля-ля придержите при себе.
От Mich
К Colder (31.07.2006 15:52:23)
Дата 31.07.2006 16:04:22

Re: Кстати

>По бантустанчикам вы у нас бааааальшие спецьялисты,
мне лень искать по ветке, но уверен что вы с Беглецом договоритесь кто из вас больший специалист по банстустанам
>нам вашего не надо, обойдемся. Жители ЧР вполне себе имеют право свободного передвижения и трудоустройства в РФ, не обольщайтесь. Это вы у нас мастера по строительству стен. Знаете в чем состоит надзорная особенность за чеченами в Краснодарском крае? Просто органы ВД должны раз в неделю подавать справку в краевое ГУВД о числе зарегистрированных как временно, так и постоянно лицах чеченской национальности. Вот и все.
Геноцид. Ущемление прав национальных меньшинств. Они что грждане второго сорта ?
>Соседи моих родителей живут на Ставрополье вполне себе постоянно, никаких таких КПП на границе типа поработал - пшел вон.
А они в Москву сьездить не пробовали?
>Так что ваши ля-ля придержите при себе.
Только после вас, сер (с)
От Colder
К Mich (31.07.2006 16:04:22)
Дата 31.07.2006 16:32:44

Типичное 7-40

>мне лень искать по ветке, но уверен что вы с Беглецом договоритесь кто из вас больший специалист по банстустанам
Хаванагила, короче. Значит вопрос о том, бантустан ли Чечня в сравнении с ПА деликатно так замыливаем?

>Геноцид. Ущемление прав национальных меньшинств. Они что грждане второго сорта ?
Еще одно 7-40. Для глухих в Меркавах повторяю по буквам: им не не отказывают в регистрации, на это у органов ВД права нет. Органы ВД просто обязаны подать в краевой центр сводную статсправку. Геноцидное ограничение на фоне ваших КПП, слов нет.

>А они в Москву сьездить не пробовали?
Да бога ради, каких только тварей по паре сейчас в мск нет.

>Только после вас, сер (с)
7-40 рулит.
От Mich
К Colder (31.07.2006 16:32:44)
Дата 31.07.2006 17:16:50

Топичное "каким ты был, таким ты и остался"

>Хаванагила, короче. Значит вопрос о том, бантустан ли Чечня в сравнении с ПА деликатно так замыливаем?
Не знаю у кого хаванагила короче и не стремлюсь в отличие от вас это выяснить. Но вообще-то разговор был не про Чечню, а про чеченцев в том самом углу, который вы им отвели и где им по вашему разумению хорошо.

От Фёдорыч
К Mich (31.07.2006 17:16:50)
Дата 31.07.2006 17:42:27

Вы в России-то давно были?

Приветствую всех !

>Не знаю у кого хаванагила короче и не стремлюсь в отличие от вас это выяснить. Но вообще-то разговор был не про Чечню, а про чеченцев в том самом углу, который вы им отвели и где им по вашему разумению хорошо.

1. Наверное позабыли, какой вес имели чечены при тов. Хасбулатове.
2. Когда будете в России, зайдите на любой продовольственный рынок и посмотрите на нац. состав.
3. Насчет того, кому хорошо жить - что-то я не припомню, чтобы палы сгоняли евреев со своих земель силой, а те бежали в Израиль.


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Игорь Островский
К Фёдорыч (31.07.2006 17:42:27)
Дата 31.07.2006 17:56:16

Re: Вы в...

>2. Когда будете в России, зайдите на любой продовольственный рынок и посмотрите на нац. состав.

- А что, продовольственный рынок это в РФ средоточие богатства, власти и почестей?


>3. Насчет того, кому хорошо жить - что-то я не припомню, чтобы палы сгоняли евреев со своих земель силой, а те бежали в Израиль.

- При соответствующем соотношении сил. Впрочем, к чему знать факты, если идеология верная?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:42:37)
Дата 31.07.2006 14:47:10

Ну так наша очередь сохранять эту самую "циничную беспристрастность" (-)
От Игорь Островский
К Игорь Островский (28.07.2006 17:32:28)
Дата 28.07.2006 17:33:48

Лучше посоветуйте своим арабским друзьям освободить заложников

И прекратить обстрелы Израиля. И всё станет тихо.
От Colder
К Игорь Островский (28.07.2006 17:33:48)
Дата 29.07.2006 23:30:14

Лучше посоветуйте своим еврейским друзьям

...освободить ливанских пленных, взятых в плен на ЛИВАНСКОЙ территории в ходе Мира Для Галилеи и сидящих в тюрьмах Израиля. И было бы тихо (на ливанской границе). Варонлайновец вы наш комсомольский.
От Лейтенант
К Colder (29.07.2006 23:30:14)
Дата 31.07.2006 13:22:10

Тут вот какой момент

>...освободить ливанских пленных, взятых в плен на ЛИВАНСКОЙ территории в ходе Мира Для Галилеи и сидящих в тюрьмах Израиля.

Это было бы безусловно "по справедливости"

> И было бы тихо (на ливанской границе).

А вот это вряд ли. Любой успех арбских товарищей только подстегнет их продолжать в том же духе. Собственно изральские товарищи при всей своей упертости конкретно в этом мнении относительно арбских товарищей правы.
От Colder
К Лейтенант (31.07.2006 13:22:10)
Дата 31.07.2006 13:32:50

Re: Тут вот...

Тут вот какая штука. Единственная страна, с которой Израиль более-менее урегулировал отношения - как территориально, так и хуманитарно - это Египет. С определенными издержками, но урегулировал. Оставим в стороне, почему это произошло. И именно с Египтом у Израиля нет проблем, отношения если не дружественные, то вполне приемлемые. Кстати, это было уязвимой точкой советской пропаганды, которая не могла толком объяснить, почему мирный договор Садата с Бегином это плохо. Упор, что характерно, делался не на сути самого договора, а на инициации его США. Но Израиль не сделал абсолютно никаких позитивных выводов из этого события - в некотором смысле договор Израиля с Египтом это "косовская независимость" - дескать, уникальный случай :). Во всех остальных конфликтах Израиль ни разу даже не пытался всерьез урегулировать отношения - Беглец нашел правильный термин - палам предлагался бантустан, а не государство, выход из Ливана был односторонним, нечто вроде неохотного одолжения, при этом по вечной портновской привычке присвоили Шеба Фармс, ливанских военопленных по сей день держат в тюрьмах, а насчет Рона Арада шухер до небес. И т.п. Т.е. все рассуждения об исконной злобности арапцев бессмысленны, поскольку ни разу Израиль не вел с ними честных переговоров об урегулировании конфликта, а единственный пример относительно честного урегулирования как раз свидетельствует об обратном :)
От Лейтенант
К Colder (31.07.2006 13:32:50)
Дата 31.07.2006 14:49:15

И соглашусь, и нет

> Т.е. все рассуждения об исконной злобности арапцев бессмысленны, поскольку ни разу Израиль не вел с ними честных переговоров об урегулировании конфликта, а единственный пример относительно честного урегулирования как раз свидетельствует об обратном :)

Так если бы тогда же когда и с Египтом договариваться с Сирией - почему бы и нет. Но теперь-то нужно договариваться с Хизболой и Хамасом, которые хоть и собственноручно Израилем выращенные, но самые настоящие отморозки.
От Colder
К Лейтенант (31.07.2006 14:49:15)
Дата 31.07.2006 15:07:56

Это хороший вопрос

>Так если бы тогда же когда и с Египтом договариваться с Сирией - почему бы и нет.
Очень хороший вопрос. Моя ИМХО такая: в свое время после войны Судного дня Израиль этого сделать не пожелал, потому что, в сущности, во время той войны на суше успехи Сирии были более чем скромны, она осталась при своих. Израиль не видел смысла идти навстречу. А для США в то время отрыв Египта от СССР был более чем достаточен. Можно даже предположить, что США не очень-то и хотели отрыва еще и Сирии от СССР. Ибо тогда провал советской политики на БВ становился оглушительным, СССР мог вообще бросить эту затею, и многомиллиардная дойка бы не состоялась.

>Но теперь-то нужно договариваться с Хизболой и Хамасом, которые хоть и собственноручно Израилем выращенные, но самые настоящие отморозки.
Вот насчет Хезболлы у меня сомнение, что они отморозки. Были бы отморозками, христиане бы в Ливане в концлагерях сгнили. Учитывая их коллаборантство. Но опять-таки все эти оценки бессмысленны, поскольку всерьез Израиль ни разу не пытался договориться со своими врагами без кидалова.
От Игорь Островский
К Colder (31.07.2006 15:07:56)
Дата 31.07.2006 17:43:44

Re:

>>> Ибо тогда провал советской политики на БВ становился оглушительным, СССР мог вообще бросить эту затею, и многомиллиардная дойка бы не состоялась.

- Опять какой-то всемирный заговор?


>> Но опять-таки все эти оценки бессмысленны, поскольку всерьез Израиль ни разу не пытался договориться со своими врагами без кидалова

- А это простое враньё, без затей
От Игорь Островский
К Colder (29.07.2006 23:30:14)
Дата 30.07.2006 00:51:32

Re:

>...освободить ливанских пленных, взятых в плен на ЛИВАНСКОЙ территории в ходе Мира Для Галилеи и сидящих в тюрьмах Израиля. И было бы тихо (на ливанской границе). Варонлайновец вы наш комсомольский.

- Интересная программа. Но какая-то необычная. Давайте Вы её сначала испытаете в РФ - с чеченскими пленными, - и о результатах доложите. А там будем решать по обстановке.
От Cat
К Игорь Островский (30.07.2006 00:51:32)
Дата 31.07.2006 15:53:54

Re: Re:


>
>- Интересная программа. Но какая-то необычная. Давайте Вы её сначала испытаете в РФ - с чеченскими пленными, - и о результатах доложите.

====С добрым утром. Там уже столько амнистий было, что я уж не знаю, кем надо быть, чтобы до сих пор "рядовым боевиком" в тюрьме сидеть.
От Ktulu
К Игорь Островский (30.07.2006 00:51:32)
Дата 30.07.2006 09:36:24

В России нет ни одного чеченского пленного.

Есть только пленные наёмники из других стран.
А чечены - это граждане России, которые будут отвечать и отвечают по закону.

>- Интересная программа. Но какая-то необычная. Давайте Вы её сначала испытаете в РФ - с чеченскими пленными, - и о результатах доложите. А там будем решать по обстановке.

--
Алексей