От Constantin
К Рыжий Лис.
Дата 28.07.2006 13:57:55
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: А с...

>Не вижу я там пока армии. Столько лет готовить оборону, которую евреи не напрягаясь сломали за считанные дни, силами 4-х батальонов фактически, потеряв полтора десятка бойцов.


В ваших словах противоречие - вы выше говорите о трех дивизиях. зачем они, если 4 батальона уже все прорвали? Потери насколько я понимаю не обнародованы. Поэтому говорить о них сложно. По имеющимся данным большие потери несут элитные подразделения (сколько там спецназовцев легло? вплоть до подполковника что ли). Все это при абсолютном господстве в воздухе в артиллерии и танках.
а в итоге до сих пор все действия Израиля не привели к прекращению обстрелов его территории.

Вспомните Грозный part 1,2,3.

пример не совсем корректный. Вот начнет Израиль бои за Бейрут будем сравнивать. А пока сравнивать можно с отдельными чеченскими селами.


Как партизаны, способные накопить в укрытиях большое число ПУ и НУРСов, а так же обеспечить их пуски - они состоялись, но не более.

не многовато ли Нурсов для партизан?

>Все остальное уже только вопрос политики - пойдут евреи в глубь страны или нет? Думаю, что пойдут, создадут пояс безопасности и будут жить спокойно.

угу, до тех пор пока хезболла не поднимет дальность и точность ракет.
а заодно научится сбивать самолеты на средних высотах и топить израильские корабли.

>Напротив, вполне эффективный урок для Ливана.

один такой урок был в 82 и что? лучше для Израиля не стало. Тогда разгромив эффективно ООП фактически способствовали созданию хезболлы. Размазывание по стенке инфраструктуры Ливана приведет к тому что сторонников хезбаллонов будет больше - среди нищих голодных и потерявших от действий израиля родных их вербовать куда проще.

На мой взгляд нынешняя ситуация показывает серьезные проколы израильской разведки недооценивших Хезбаллу. По видимому нет и точных данных о расположениях хезбаллонов. Ибо вместо точечных ударов по складам и пунктам (что скорее всего приветствовалось бы большинством стран) пошли массированные удары по инфраструктуре соседнего государства.
От Рыжий Лис.
К Constantin (28.07.2006 13:57:55)
Дата 28.07.2006 14:28:34

Re: А с...

>В ваших словах противоречие - вы выше говорите о трех дивизиях. зачем они, если 4 батальона уже все прорвали?

В моих словах нет противоречия, поскольку резервисты пойдут скорее всего на египетскую, иорданскую и сирийскую границу, а так же на территории. А в Ливан пойдут развернутые части, которые только что ушли из Газы.

> Потери насколько я понимаю не обнародованы. Поэтому говорить о них сложно. По имеющимся данным большие потери несут элитные подразделения (сколько там спецназовцев легло? вплоть до подполковника что ли). Все это при абсолютном господстве в воздухе в артиллерии и танках.

Потери насколько я помню на сегодняшнее утро - 33 военнослужащих (это с начала июля и в Палестинской автономии и на границе и в Ливане), из них непосредственно при неторопливом прогрызании обороны - порядка полутора десятков. Элитной называют постоянно развернутую пехотную бригаду "Голани", один из батальонов которой при штурме опорного пункта сначала попал под обстрел, а затем был вынужден проводить эвакуацию раненных под огнем. Бывает.

>а в итоге до сих пор все действия Израиля не привели к прекращению обстрелов его территории.

Разумеется не привели! Досягаемость ракет хизбаллонов - свыше 50 км, так далеко Израиль еще и не думал продвигаться.

>Вспомните Грозный part 1,2,3.

>пример не совсем корректный. Вот начнет Израиль бои за Бейрут будем сравнивать. А пока сравнивать можно с отдельными чеченскими селами.

Ну вспомните бои за Карамахи и Чабанмахи. Или за Комсомольское.

>не многовато ли Нурсов для партизан?

Хизбаллоны как палестинцы в автономиях конечно развлекались сборкой в домашних условиях всякого дерьма, но основная часть ракет - вполне себе прямая военная помощь со стороны Ирана и Сирии на протяжении многих лет. Израильский кораблик покоцали иранской ПКР ;-)

>угу, до тех пор пока хезболла не поднимет дальность и точность ракет.
>а заодно научится сбивать самолеты на средних высотах и топить израильские корабли.

Так тогда они дойдут до Дамаска ;-)

>один такой урок был в 82 и что? лучше для Израиля не стало. Тогда разгромив эффективно ООП фактически способствовали созданию хезболлы. Размазывание по стенке инфраструктуры Ливана приведет к тому что сторонников хезбаллонов будет больше - среди нищих голодных и потерявших от действий израиля родных их вербовать куда проще.

А Ливан почти не трогают - в смысле экономика не страдает, кроме юга, где ничего нет, кроме хизбаллы. Страна не голодает, нет проблем с функционированием коммунальной инфораструктуры, работает связь, нет угрозы эпидемий. Идет показательная порка юга страны и тех объектов, которые хоть как то могут помещать израильтянам.

>На мой взгляд нынешняя ситуация показывает серьезные проколы израильской разведки недооценивших Хезбаллу. По видимому нет и точных данных о расположениях хезбаллонов.
>Ибо вместо точечных ударов по складам и пунктам (что скорее всего приветствовалось бы большинством стран) пошли массированные удары по инфраструктуре соседнего государства.

Да ну что вы. Если бы речь шла о массированных ударах по инфраструктуре - там уже счет жертв шел бы на десятки и сотни тысяч. Вы удивитесь, но большая часть вылетов таки совершается не по инфраструктуре, а на непосредственную поддержку и дежурство с наведением по данным разведки - по движущимся и вновь возникающим целям на поле боя или в ближайшем тылу. И их результаты в объективы телекамер понятное дело не попадают.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (28.07.2006 14:28:34)
Дата 28.07.2006 17:15:00

Мягкое с горячим не путаем?

>Да ну что вы. Если бы речь шла о массированных ударах по инфраструктуре - там уже счет жертв шел бы на десятки и сотни тысяч.

Израиль же о налетах предупреждает (ну хотя бы в виде настоятельных советов насилению покинуть зону операции). Таким образом инфраструктура уничтожается с минимальным количеством жертв. Кстати любопытно что в первые дни жерт было больше, а сейчас меньше - видимо большая часть населения стала бежнцами ...
От Constantin
К Рыжий Лис. (28.07.2006 14:28:34)
Дата 28.07.2006 16:32:46

Re: А с...

>В моих словах нет противоречия, поскольку резервисты пойдут скорее всего на египетскую, иорданскую и сирийскую границу, а так же на территории. А в Ливан пойдут развернутые части, которые только что ушли из Газы.

то есть 4-м батальонам все-таки подкинут подкрепления ? :))

>Потери насколько я помню на сегодняшнее утро - 33 военнослужащих (это с начала июля и в Палестинской автономии и на границе и в Ливане), из них непосредственно при неторопливом прогрызании обороны - порядка полутора десятков. Элитной называют постоянно развернутую пехотную бригаду "Голани", один из батальонов которой при штурме опорного пункта сначала попал под обстрел, а затем был вынужден проводить эвакуацию раненных под огнем. Бывает.

Есть подозрение что это не полные данные. Потери техники тоже не шибко афишируются. Ну и потом что это за такая атака батальона что он попав под огонь не может подавить противника. Где артиллерия спрашивается и та самая авиация с высокоточным оружием? Налицо плохая разведка и плохое взаимодействие с приданными силами.

>
>Разумеется не привели! Досягаемость ракет хизбаллонов - свыше 50 км, так далеко Израиль еще и не думал продвигаться.

но стреляют то они на десятки км в глубь израиля. то бишь от границы. стало быть израилю и не надо проходить все 50 км - достаточно 10-15. а уж авиация летает и не на 50 км.

>Ну вспомните бои за Карамахи и Чабанмахи. Или за Комсомольское.

дык сравнимые вещи. Особенно с учетом того что в указанных выше селах жили граждане России а тут граждане другого государства.



>>угу, до тех пор пока хезболла не поднимет дальность и точность ракет.
>>а заодно научится сбивать самолеты на средних высотах и топить израильские корабли.
>
>Так тогда они дойдут до Дамаска ;-)

дык уже доходили фактически, только лучше то не стало. а до Тегерана всяко не дойдут.


>А Ливан почти не трогают - в смысле экономика не страдает, кроме юга, где ничего нет, кроме хизбаллы. Страна не голодает, нет проблем с функционированием коммунальной инфораструктуры, работает связь, нет угрозы эпидемий. Идет показательная порка юга страны и тех объектов, которые хоть как то могут помещать израильтянам.

интересное дело - разбитые электростанции и фактически отсутствие питьевой воды на 50% территории страны - это не разрушение экономики и отсутствие угрозы эпидемий?
чуть ли не половина населения в беженцах - то же не разрушение?
Хорошая фраза - порка юга страны а включает в себя удары на 50% территории включая столицу. Экономика не страдает - ага только туризм на который приходилась заметная часть сей экономики накрылся на ближайшие лет 10.
Да пока эпидемий нет, но в такой ситуевине - будут. Страна пока не голодает - но при продолжении таких ударов - будет.


>Да ну что вы. Если бы речь шла о массированных ударах по инфраструктуре - там уже счет жертв шел бы на десятки и сотни тысяч. Вы удивитесь, но большая часть вылетов таки совершается не по инфраструктуре, а на непосредственную поддержку и дежурство с наведением по данным разведки - по движущимся и вновь возникающим целям на поле боя или в ближайшем тылу. И их результаты в объективы телекамер понятное дело не попадают.

все может быть только вот разбитые электростанции и машины скорой я вижу
в репортажах а убиенных хезбаллонов и разбитые катюши - нет, зато вижу результаты падения тех же катюш на Хайфу. Отсюда и идут неувязочки - или таки самолеты долбят в основном не хезбаллонские объекты или их воздействие на хезбаллонов почти никакое ( в последнем я лично сомневаюсь так как израильская авиация всегда была очень эффективна)
От Игорь Островский
К Constantin (28.07.2006 16:32:46)
Дата 28.07.2006 17:32:28

Re: А с...

>интересное дело - разбитые электростанции и фактически отсутствие питьевой воды на 50% территории страны - это не разрушение экономики и отсутствие угрозы эпидемий?
>чуть ли не половина населения в беженцах - то же не разрушение?
>Хорошая фраза - порка юга страны а включает в себя удары на 50% территории включая столицу. Экономика не страдает - ага только туризм на который приходилась заметная часть сей экономики накрылся на ближайшие лет 10.
>Да пока эпидемий нет, но в такой ситуевине - будут. Страна пока не голодает - но при продолжении таких ударов - будет.

- Да не убивайтесь Вы так! Лучш
От Constantin
К Игорь Островский (28.07.2006 17:32:28)
Дата 31.07.2006 12:31:31

Вот арабов у меня в друзьях нет, а родственики жены в Хайфе есть

возможно отсюда смотрится все это иначе. Но уничтожение отморозков с ракетами всячески приветствую, а вот гибель детей - извините нет, даже если их родители отморозки.
От Игорь Островский
К Constantin (31.07.2006 12:31:31)
Дата 31.07.2006 17:52:59

Re:

>возможно отсюда смотрится все это иначе. Но уничтожение отморозков с ракетами всячески приветствую, а вот гибель детей - извините нет, даже если их родители отморозки.

- Этого никто и не приветсвует. Это одна из трагедий войны, которая и сама по себе одна сплошная трагедия.
Вопрос в том, почему ливанское правительство идёт на продолжение войны? Всё ради удержания двух израильских заложников?


С комсомольским приветом!
От Iva
К Игорь Островский (31.07.2006 17:52:59)
Дата 31.07.2006 18:00:39

Re: Re:

Привет!

>- Этого никто и не приветсвует. Это одна из трагедий войны, которая и сама по себе одна сплошная трагедия.
>Вопрос в том, почему ливанское правительство идёт на продолжение войны? Всё ради удержания двух израильских заложников?

А при чем тут ливанское правительство?

Нет реально такой единой страны - Ливан. Есть его национально-религиозные куски. Это одно из последствий 1975 года.

Владимир
От Игорь Островский
К Constantin (31.07.2006 12:31:31)
Дата 31.07.2006 17:50:09

Re: Вот арабов...

>возможно отсюда смотрится все это иначе. Но уничтожение отморозков с ракетами всячески приветствую, а вот гибель детей - извините нет, даже если их родители отморозки.


- А это никто не приветствует. Одна из трагедий войны, не говоря уж о том, что война - вся одна сплош
От Владислав
К Constantin (31.07.2006 12:31:31)
Дата 31.07.2006 14:35:04

Беда в том, что израильское руководство фактически играет на руку террористам

>возможно отсюда смотрится все это иначе. Но уничтожение отморозков с ракетами всячески приветствую, а вот гибель детей - извините нет, даже если их родители отморозки.

Нынешние действия Израиля дают оправдание тем, кто считает, что государство Израиль не имеет право на существование.

И в этом отношении позиция форумских израильтян, фактические одобряющих убийство десятков мирных жителей за жизнь одного израильского гражданина, вызывает у меня печаль и недоумение.

Спешу заверить -- у меня тоже имеются родственники в Израиле.


С уважением

Владислав
От Mich
К Владислав (31.07.2006 14:35:04)
Дата 31.07.2006 15:51:21

Re: Беда в том, что израильское руководство фактически играет на руку террориста

>И в этом отношении позиция форумских израильтян, фактические одобряющих убийство десятков мирных жителей за жизнь одного израильского гражданина, вызывает у меня печаль и недоумение.

В Израиле люди искренне сожалеют по поводу гибели непричастных людей тем более детей. Но видимо потому что израильтяне не винят ни себя ни свою армию в происшедшем, вы это восприняли как одобрение. Нет никакого одобрения - то что произошло трагедия, вот только на вопрос кто виновен в этой трагедии мы вряд ли смотрим одинаково.

От Дмитрий Козырев
К Владислав (31.07.2006 14:35:04)
Дата 31.07.2006 14:42:37

Стороннему наблюдателю легко сохранять "циничную безпристрастность"

>И в этом отношении позиция форумских израильтян, фактические одобряющих убийство десятков мирных жителей за жизнь одного израильского гражданина, вызывает у меня печаль и недоумение.

После череды терактов со стороны чеченских бандитов в не столь давние времена позиция форумских россиян сводилась к всплеску эмоций среди которых самыми мягкими были - "заасфальтировать".

Чего говорить - я и сам их разделял.
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:42:37)
Дата 31.07.2006 15:18:47

Да, но

>После череды терактов со стороны чеченских бандитов в не столь давние времена позиция форумских россиян сводилась к всплеску эмоций среди которых самыми мягкими были - "заасфальтировать".

...я как мне кажется в предложениях заасфальтировать не участвовал. А ситуация на БВ и в Чечне кардинально различается, нет смысла повторять очевидное.
От Дмитрий Козырев
К Colder (31.07.2006 15:18:47)
Дата 31.07.2006 15:27:00

Re: Да, но

>...я как мне кажется в предложениях заасфальтировать не участвовал.

так я Вам вроде и не пенял.

>А ситуация на БВ и в Чечне кардинально различается, нет смысла повторять очевидное.

если честно я за дискусией не слежу, но в чем принципиальная разница?
На мой взгляд в обоих случаях имеем некие неподконтрольные бандгруппы наносящие удары (неважно каким оружием) по "нашему" населению.

Имеем на форуме группировки участников по национальному признаку, которые приветсвуют силовые неограниченные контрмеры, затрагивающие непричастное гражданское население в районах действий этих бангрупп.

Вы видите отличие в том, что в случае с Ливаном нарушается суверинитет другого государства, а в случае с Чечней - нет?

Ну представьте, что басаевцы будут дейстовать с территории Грузии и спрогнозируйте реакцию русских участников форума.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:27:00)
Дата 31.07.2006 16:38:44

Не совсем

>если честно я за дискусией не слежу, но в чем принципиальная разница?
>На мой взгляд в обоих случаях имеем некие неподконтрольные бандгруппы наносящие удары (неважно каким оружием) по "нашему" населению.
Это верно
>Имеем на форуме группировки участников по национальному признаку, которые приветсвуют силовые неограниченные контрмеры, затрагивающие непричастное гражданское население в районах действий этих бангрупп.
Тоже да
>Вы видите отличие в том, что в случае с Ливаном нарушается суверинитет другого государства, а в случае с Чечней - нет?
Отличие в том, что мы в Чечне пытаемся построить общество, в котором не будет почвы для бандюков (я понимаю что это немного идеализировано). Одни только удары по арабам к сожалению создают почву для следующего поколения шахидов. С другой стороны понятно что не реагировать Израилю тоже нельзя.
>Ну представьте, что басаевцы будут дейстовать с территории Грузии и спрогнозируйте реакцию русских участников форума.
Панкиси помнишь?
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 15:27:00)
Дата 31.07.2006 15:47:19

Дмитрий, право слово, вы меня провоцируете? :)

>так я Вам вроде и не пенял.
А за сторонников "вкатаем ХХХ в каменный век" я не ответчик.

>если честно я за дискусией не слежу, но в чем принципиальная разница?

1. Палам нормальное государственное образование не предлагали, то, что Израиль предложил, по меткому выражению Беглеца, есть бантустан. Тогда как Чечня вполне себе де-факто была независимым государством, и нет сомнения, что при вменяемом поведении стала бы таковым де-юре.
2. Военное решение чеченской проблемы основывалось на принципе, что чеченцы полноправные граждане РФ (кстати, он далеко не всем нравится). Этот принцип худо-бедно выполняется, есть некоторые ограничения надзорного характера, но они носят скорее характер мониторинга, чем поражения в правах. Тогда как жители ПА, являясь жителями израильской АВТОНОМИИ, в то же время НЕ являются его гражданами. Вообще-то это в истории просто уникально, такого даже в колониях не додумывались.
3. Из п.2 следует, что российское государство несет материальную ответственность за возмещение ущерба жителям, причиненного в ходе военных действий. Можно над этим смеяться, можно ненавидеть, понятно, что многое разворовывается, но все-таки принцип действует. Израиль в принципе не желает нести никакой ответственности за гибель людей и массовые разрушения, что в окрестныхз государствах, что в т.н. автономии. Помимо чисто морального аспекта это крайне контропродуктивно, поскольку озлобляет людей в массовом порядке.
4. В отношении межгосударственных конфликтов Израиль принял практику непричисления своих противников к обычным комбатантам. Т.е. к примеру, взятые в плен в ходе вполне себе нормальных военных действий в Ливане им не признаются за военнопленных, а заключаются в тюрьмы. В то же время своих военнослужащих они требуют признавать военнопленными. У России просто нет подобной аналогии - это как если бы проводили в Грузии военную операцию, всех пойманных генацвале их армии Мишико взяли и засадили бы на десятки лет по тюрьмам, но при этом в Грузии остался бы враждебный режим. Не сомневаюсь, что кое-кому на форуме подобный расклад бы понравился, но по мне, так подобное поведение - вернейший путь в могилу.

>На мой взгляд в обоих случаях имеем некие неподконтрольные бандгруппы наносящие удары (неважно каким оружием) по "нашему" населению.
Считать всех своих забугорных противников обычными бандгруппами просто контрпродуктивно. Не говоря уже о том, что в случае Хамас и Хезболлы это просто неверно, обе группы проводят большой объем чисто муниципальной работы. По сути дела они заместили собой бездействующую власть. Вам легче станет, если президентом Ливана стал бы шеф Хезболлы? В случае Ливана это просто невозможно из-за конфессиональной системы. Между прочим показательно, что "отмороженная" Хезболла, исчадье ада, выкинув Израиль из Ливана в свое время палец о палец не ударила, чтобы похоронить конфессиональную систему, по которой пост преза резервируется за христианами.

>Имеем на форуме группировки участников по национальному признаку, которые приветсвуют силовые неограниченные контрмеры, затрагивающие непричастное гражданское население в районах действий этих бангрупп.

Все просто - на нашем форуме дофига "новых израильтян" и "дистанционных сионистов", но ни одного араба. А по своей сути новообращенные всегда святее самого Иисуса.

>Ну представьте, что басаевцы будут дейстовать с территории Грузии и спрогнозируйте реакцию русских участников форума.
Знаете, этот вопрос многократно обсуждался если не на этом форуме, то на других. И сторонников сноса Тбилиси под основание с воздуха типа "снесем по многоэтажке за каждый разрушенный дом в приграничье", а там пусть хоть Иегова разбирается, оставить ли детей в живых, практически не нашлось. Если бы нашелся в руководстве России псих, способный на такое, зуб даю, ЦЫвилизованный мир опустил бы России ниже плинтуса.
От Colder
К Colder (31.07.2006 15:18:47)
Дата 31.07.2006 15:24:16

Кстати

Не берусь судить о ситуации в Чечне а-ля профессор, но вот кое что о совместной жизни с чеченами могу рассказать. У меня родители живут в г. Зеленокумске (примерно 40 км от Буденновска) и после первой чеченской там осело много чеченцев из клана бывшего чеченского персека (имя запамятовал). Не бедствуют :). Несколько таких домов прямо на улице моих родителей. Сколько раз я наезжал в гости, любопытствовал - говорят, живут тихо, беспокойств именно от них нет. Вообще беспокойство от горцев были, но не от них. Т.е. вполне себе вменяемые люди, если не распускать. Но при этом не загонять в угол.
От Mich
К Colder (31.07.2006 15:24:16)
Дата 31.07.2006 15:41:18

Re: Кстати

>Не берусь судить о ситуации в Чечне а-ля профессор, но вот кое что о совместной жизни с чеченами могу рассказать. У меня родители живут в г. Зеленокумске (примерно 40 км от Буденновска) и после первой чеченской там осело много чеченцев из клана бывшего чеченского персека (имя запамятовал). Не бедствуют :). Несколько таких домов прямо на улице моих родителей. Сколько раз я наезжал в гости, любопытствовал - говорят, живут тихо, беспокойств именно от них нет. Вообще беспокойство от горцев были, но не от них.
Буквально в двух шагах от моего дома есть арабская деревня. Хорошие семейные двух-трёхэтажные дома, некоторые даже с лифтом. Держат магазины в которых отбоя нет от покупателей. Не бедствуют. Все беспокойство от самоубийц из Хамаса и Джихада.
>Т.е. вполне себе вменяемые люди, если не распускать. Но при этом не загонять в угол.
угу, маленький такой банстустанчик
От Colder
К Mich (31.07.2006 15:41:18)
Дата 31.07.2006 15:52:23

Re: Кстати

>>Т.е. вполне себе вменяемые люди, если не распускать. Но при этом не загонять в угол.
>угу, маленький такой банстустанчик

По бантустанчикам вы у нас бааааальшие спецьялисты, нам вашего не надо, обойдемся. Жители ЧР вполне себе имеют право свободного передвижения и трудоустройства в РФ, не обольщайтесь. Это вы у нас мастера по строительству стен. Знаете в чем состоит надзорная особенность за чеченами в Краснодарском крае? Просто органы ВД должны раз в неделю подавать справку в краевое ГУВД о числе зарегистрированных как временно, так и постоянно лицах чеченской национальности. Вот и все. Соседи моих родителей живут на Ставрополье вполне себе постоянно, никаких таких КПП на границе типа поработал - пшел вон. Так что ваши ля-ля придержите при себе.
От Mich
К Colder (31.07.2006 15:52:23)
Дата 31.07.2006 16:04:22

Re: Кстати

>По бантустанчикам вы у нас бааааальшие спецьялисты,
мне лень искать по ветке, но уверен что вы с Беглецом договоритесь кто из вас больший специалист по банстустанам
>нам вашего не надо, обойдемся. Жители ЧР вполне себе имеют право свободного передвижения и трудоустройства в РФ, не обольщайтесь. Это вы у нас мастера по строительству стен. Знаете в чем состоит надзорная особенность за чеченами в Краснодарском крае? Просто органы ВД должны раз в неделю подавать справку в краевое ГУВД о числе зарегистрированных как временно, так и постоянно лицах чеченской национальности. Вот и все.
Геноцид. Ущемление прав национальных меньшинств. Они что грждане второго сорта ?
>Соседи моих родителей живут на Ставрополье вполне себе постоянно, никаких таких КПП на границе типа поработал - пшел вон.
А они в Москву сьездить не пробовали?
>Так что ваши ля-ля придержите при себе.
Только после вас, сер (с)
От Colder
К Mich (31.07.2006 16:04:22)
Дата 31.07.2006 16:32:44

Типичное 7-40

>мне лень искать по ветке, но уверен что вы с Беглецом договоритесь кто из вас больший специалист по банстустанам
Хаванагила, короче. Значит вопрос о том, бантустан ли Чечня в сравнении с ПА деликатно так замыливаем?

>Геноцид. Ущемление прав национальных меньшинств. Они что грждане второго сорта ?
Еще одно 7-40. Для глухих в Меркавах повторяю по буквам: им не не отказывают в регистрации, на это у органов ВД права нет. Органы ВД просто обязаны подать в краевой центр сводную статсправку. Геноцидное ограничение на фоне ваших КПП, слов нет.

>А они в Москву сьездить не пробовали?
Да бога ради, каких только тварей по паре сейчас в мск нет.

>Только после вас, сер (с)
7-40 рулит.
От Mich
К Colder (31.07.2006 16:32:44)
Дата 31.07.2006 17:16:50

Топичное "каким ты был, таким ты и остался"

>Хаванагила, короче. Значит вопрос о том, бантустан ли Чечня в сравнении с ПА деликатно так замыливаем?
Не знаю у кого хаванагила короче и не стремлюсь в отличие от вас это выяснить. Но вообще-то разговор был не про Чечню, а про чеченцев в том самом углу, который вы им отвели и где им по вашему разумению хорошо.

От Фёдорыч
К Mich (31.07.2006 17:16:50)
Дата 31.07.2006 17:42:27

Вы в России-то давно были?

Приветствую всех !

>Не знаю у кого хаванагила короче и не стремлюсь в отличие от вас это выяснить. Но вообще-то разговор был не про Чечню, а про чеченцев в том самом углу, который вы им отвели и где им по вашему разумению хорошо.

1. Наверное позабыли, какой вес имели чечены при тов. Хасбулатове.
2. Когда будете в России, зайдите на любой продовольственный рынок и посмотрите на нац. состав.
3. Насчет того, кому хорошо жить - что-то я не припомню, чтобы палы сгоняли евреев со своих земель силой, а те бежали в Израиль.


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Игорь Островский
К Фёдорыч (31.07.2006 17:42:27)
Дата 31.07.2006 17:56:16

Re: Вы в...

>2. Когда будете в России, зайдите на любой продовольственный рынок и посмотрите на нац. состав.

- А что, продовольственный рынок это в РФ средоточие богатства, власти и почестей?


>3. Насчет того, кому хорошо жить - что-то я не припомню, чтобы палы сгоняли евреев со своих земель силой, а те бежали в Израиль.

- При соответствующем соотношении сил. Впрочем, к чему знать факты, если идеология верная?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (31.07.2006 14:42:37)
Дата 31.07.2006 14:47:10

Ну так наша очередь сохранять эту самую "циничную беспристрастность" (-)
От Игорь Островский
К Игорь Островский (28.07.2006 17:32:28)
Дата 28.07.2006 17:33:48

Лучше посоветуйте своим арабским друзьям освободить заложников

И прекратить обстрелы Израиля. И всё станет тихо.
От Colder
К Игорь Островский (28.07.2006 17:33:48)
Дата 29.07.2006 23:30:14

Лучше посоветуйте своим еврейским друзьям

...освободить ливанских пленных, взятых в плен на ЛИВАНСКОЙ территории в ходе Мира Для Галилеи и сидящих в тюрьмах Израиля. И было бы тихо (на ливанской границе). Варонлайновец вы наш комсомольский.
От Лейтенант
К Colder (29.07.2006 23:30:14)
Дата 31.07.2006 13:22:10

Тут вот какой момент

>...освободить ливанских пленных, взятых в плен на ЛИВАНСКОЙ территории в ходе Мира Для Галилеи и сидящих в тюрьмах Израиля.

Это было бы безусловно "по справедливости"

> И было бы тихо (на ливанской границе).

А вот это вряд ли. Любой успех арбских товарищей только подстегнет их продолжать в том же духе. Собственно изральские товарищи при всей своей упертости конкретно в этом мнении относительно арбских товарищей правы.
От Colder
К Лейтенант (31.07.2006 13:22:10)
Дата 31.07.2006 13:32:50

Re: Тут вот...

Тут вот какая штука. Единственная страна, с которой Израиль более-менее урегулировал отношения - как территориально, так и хуманитарно - это Египет. С определенными издержками, но урегулировал. Оставим в стороне, почему это произошло. И именно с Египтом у Израиля нет проблем, отношения если не дружественные, то вполне приемлемые. Кстати, это было уязвимой точкой советской пропаганды, которая не могла толком объяснить, почему мирный договор Садата с Бегином это плохо. Упор, что характерно, делался не на сути самого договора, а на инициации его США. Но Израиль не сделал абсолютно никаких позитивных выводов из этого события - в некотором смысле договор Израиля с Египтом это "косовская независимость" - дескать, уникальный случай :). Во всех остальных конфликтах Израиль ни разу даже не пытался всерьез урегулировать отношения - Беглец нашел правильный термин - палам предлагался бантустан, а не государство, выход из Ливана был односторонним, нечто вроде неохотного одолжения, при этом по вечной портновской привычке присвоили Шеба Фармс, ливанских военопленных по сей день держат в тюрьмах, а насчет Рона Арада шухер до небес. И т.п. Т.е. все рассуждения об исконной злобности арапцев бессмысленны, поскольку ни разу Израиль не вел с ними честных переговоров об урегулировании конфликта, а единственный пример относительно честного урегулирования как раз свидетельствует об обратном :)
От Лейтенант
К Colder (31.07.2006 13:32:50)
Дата 31.07.2006 14:49:15

И соглашусь, и нет

> Т.е. все рассуждения об исконной злобности арапцев бессмысленны, поскольку ни разу Израиль не вел с ними честных переговоров об урегулировании конфликта, а единственный пример относительно честного урегулирования как раз свидетельствует об обратном :)

Так если бы тогда же когда и с Египтом договариваться с Сирией - почему бы и нет. Но теперь-то нужно договариваться с Хизболой и Хамасом, которые хоть и собственноручно Израилем выращенные, но самые настоящие отморозки.
От Colder
К Лейтенант (31.07.2006 14:49:15)
Дата 31.07.2006 15:07:56

Это хороший вопрос

>Так если бы тогда же когда и с Египтом договариваться с Сирией - почему бы и нет.
Очень хороший вопрос. Моя ИМХО такая: в свое время после войны Судного дня Израиль этого сделать не пожелал, потому что, в сущности, во время той войны на суше успехи Сирии были более чем скромны, она осталась при своих. Израиль не видел смысла идти навстречу. А для США в то время отрыв Египта от СССР был более чем достаточен. Можно даже предположить, что США не очень-то и хотели отрыва еще и Сирии от СССР. Ибо тогда провал советской политики на БВ становился оглушительным, СССР мог вообще бросить эту затею, и многомиллиардная дойка бы не состоялась.

>Но теперь-то нужно договариваться с Хизболой и Хамасом, которые хоть и собственноручно Израилем выращенные, но самые настоящие отморозки.
Вот насчет Хезболлы у меня сомнение, что они отморозки. Были бы отморозками, христиане бы в Ливане в концлагерях сгнили. Учитывая их коллаборантство. Но опять-таки все эти оценки бессмысленны, поскольку всерьез Израиль ни разу не пытался договориться со своими врагами без кидалова.
От Игорь Островский
К Colder (31.07.2006 15:07:56)
Дата 31.07.2006 17:43:44

Re:

>>> Ибо тогда провал советской политики на БВ становился оглушительным, СССР мог вообще бросить эту затею, и многомиллиардная дойка бы не состоялась.

- Опять какой-то всемирный заговор?


>> Но опять-таки все эти оценки бессмысленны, поскольку всерьез Израиль ни разу не пытался договориться со своими врагами без кидалова

- А это простое враньё, без затей
От Игорь Островский
К Colder (29.07.2006 23:30:14)
Дата 30.07.2006 00:51:32

Re:

>...освободить ливанских пленных, взятых в плен на ЛИВАНСКОЙ территории в ходе Мира Для Галилеи и сидящих в тюрьмах Израиля. И было бы тихо (на ливанской границе). Варонлайновец вы наш комсомольский.

- Интересная программа. Но какая-то необычная. Давайте Вы её сначала испытаете в РФ - с чеченскими пленными, - и о результатах доложите. А там будем решать по обстановке.
От Cat
К Игорь Островский (30.07.2006 00:51:32)
Дата 31.07.2006 15:53:54

Re: Re:


>
>- Интересная программа. Но какая-то необычная. Давайте Вы её сначала испытаете в РФ - с чеченскими пленными, - и о результатах доложите.

====С добрым утром. Там уже столько амнистий было, что я уж не знаю, кем надо быть, чтобы до сих пор "рядовым боевиком" в тюрьме сидеть.
От Ktulu
К Игорь Островский (30.07.2006 00:51:32)
Дата 30.07.2006 09:36:24

В России нет ни одного чеченского пленного.

Есть только пленные наёмники из других стран.
А чечены - это граждане России, которые будут отвечать и отвечают по закону.

>- Интересная программа. Но какая-то необычная. Давайте Вы её сначала испытаете в РФ - с чеченскими пленными, - и о результатах доложите. А там будем решать по обстановке.

--
Алексей
От Рыжий Лис.
К Constantin (28.07.2006 16:32:46)
Дата 28.07.2006 17:27:39

Re: А с...

>то есть 4-м батальонам все-таки подкинут подкрепления ? :))

Да, вероятно. При расширении масштабов операции, потребуется полноценная зачистка огромной территории и ее оборудование для создания полосы безопасности. Это делать лучше не резервистам, пусть даже таким как израильские.

>Есть подозрение что это не полные данные. Потери техники тоже не шибко афишируются.

Потери у евреев сложно замолчать, страна крохотная. Техника - да кого она волнует? Жив танкист - и слава богу, меркав много наделали.

>Ну и потом что это за такая атака батальона что он попав под огонь не может подавить противника. Где артиллерия спрашивается и та самая авиация с высокоточным оружием? Налицо плохая разведка и плохое взаимодействие с приданными силами.

Я так понимаю, что под огонь попала одна из боевых групп батальона. С роазведкой и взаимодействием там действительно было что то не то. Видать расслабились излишне. Но скандал там уже большой - комбату и штабным не простят.

>но стреляют то они на десятки км в глубь израиля. то бишь от границы. стало быть израилю и не надо проходить все 50 км - достаточно 10-15. а уж авиация летает и не на 50 км.

даже для того чтобы пройти 10-15, их еще надо толком прочесать, что требует времени и сил. Пока давят основнеы опорные пункты и видимо успешно. А авиация без глаз пехотинца далеко не всегда эффективна.

>дык сравнимые вещи. Особенно с учетом того что в указанных выше селах жили граждане России а тут граждане другого государства.

Гражданство тут скорее в минус. Если сравнивать бои за села, тут перевес явно не в нашу пользу, как по соотношению сил, так и по результатам (потери, время).

> дык уже доходили фактически, только лучше то не стало. а до Тегерана всяко не дойдут.

Долетят и дойдут другие.

>интересное дело - разбитые электростанции и фактически отсутствие питьевой воды на 50% территории страны - это не разрушение экономики и отсутствие угрозы эпидемий?

Да ну? Разбита одна электростанция на югах, вода там всю дорогу из скважин.

>чуть ли не половина населения в беженцах - то же не разрушение?

Дык живые и здоровые. Сбежало 500 тысяч, погибло около 500. Это 0,1% жителей юга, хотя бомбили по всей стране.

>Хорошая фраза - порка юга страны а включает в себя удары на 50% территории включая столицу. Экономика не страдает - ага только туризм на который приходилась заметная часть сей экономики накрылся на ближайшие лет 10.

А там его особо и не было. Вот торговля точно накрылась временно, она там существенная была.

>Да пока эпидемий нет, но в такой ситуевине - будут. Страна пока не голодает - но при продолжении таких ударов - будет.

Неа.

>все может быть только вот разбитые электростанции и машины скорой я вижу
>в репортажах а убиенных хезбаллонов и разбитые катюши - нет,

А кто же позволит вам показывать убитых хизбалонов в их то краях? Там их собственная безпека каждый день не один дестяок человек загреьает как израильских шпиёнов. А израильтяне убитых врагов не афишируют, просто роют отдельное кладбище для них на своей территории и оборудуют тюрьму. Подозреваю, что есть запрет на съемки убитых, потому что даже вездесущие рейтеры снимали груды ряды белых мешков с трупами, а не расчлененку.

>зато вижу результаты падения тех же катюш на Хайфу. Отсюда и идут неувязочки - или таки самолеты долбят в основном не хезбаллонские объекты или их воздействие на хезбаллонов почти никакое ( в последнем я лично сомневаюсь так как израильская авиация всегда была очень эффективна)

Дык это война информационная. Бывает.
От DenisIrkutsk
К Рыжий Лис. (28.07.2006 17:27:39)
Дата 29.07.2006 18:42:25

Re: А с...


>Гражданство тут скорее в минус. Если сравнивать бои за села, тут перевес явно не в нашу пользу, как по соотношению сил, так и по результатам (потери, время).

В Комсомольском было около 1500 бабаев. 1200 из них закопали. Отсюда время и потери.
Погибло 84 солдата. Можетет привести данные по бою этого батальона что сравнить?




С уважением, Денис Иркутск
От bob909
К DenisIrkutsk (29.07.2006 18:42:25)
Дата 31.07.2006 15:18:30

Re: А с...

>В Комсомольском было около 1500 бабаев. 1200 из них закопали. Отсюда время и потери.
>Погибло 84 солдата. Можетет привести данные по бою этого батальона что сравнить?

Если бы!
По паре тысяч за раз тут можно только арабам мочить. И то - палестинцев.
А когда Израиль убивает 50 человек - уже геноцид. После войны десяток локальных конфликтов наплодил десятки миллионов беженцев, но вооруженная борьба за возвращение легитимна только если она ведется против Израиля.
От Colder
К Рыжий Лис. (28.07.2006 14:28:34)
Дата 28.07.2006 16:26:30

Ну вы блин даете

>А Ливан почти не трогают - в смысле экономика не страдает, кроме юга, где ничего нет, кроме хизбаллы. Страна не голодает, нет проблем с функционированием коммунальной инфораструктуры, работает связь, нет угрозы эпидемий. Идет показательная порка юга страны и тех объектов, которые хоть как то могут помещать израильтянам.

Угу, не страдает. Значит те ливанцы, которые бежали из страны ажно в наш Краснодар и говорят в местный (!!!) телеящик, что евреи разбомбили все, что шевелилось и стояло и они остались абсолютно без ничего, мне привиделись. Вам надо высший орден израильской пропаганды дать. Заслужили.
От Рыжий Лис.
К Colder (28.07.2006 16:26:30)
Дата 28.07.2006 17:14:10

Да, я блин даю!

>>А Ливан почти не трогают - в смысле экономика не страдает, кроме юга, где ничего нет, кроме хизбаллы. Страна не голодает, нет проблем с функционированием коммунальной инфораструктуры, работает связь, нет угрозы эпидемий. Идет показательная порка юга страны и тех объектов, которые хоть как то могут помещать израильтянам.
>
>Угу, не страдает. Значит те ливанцы, которые бежали из страны ажно в наш Краснодар и говорят в местный (!!!) телеящик, что евреи разбомбили все, что шевелилось и стояло и они остались абсолютно без ничего, мне привиделись. Вам надо высший орден израильской пропаганды дать. Заслужили.

Те ливанцы входят в число огромного массива граждан третьего мира, которые не применут воспользоваться случаем, чтобы переехать в цивилизованную страну. И будут рассказывать страшные ужасы, лишь бы получить статус беженца, помощь, а потом и гражданство.
А мне надо бы поспать, а не орден...
От Colder
К Рыжий Лис. (28.07.2006 17:14:10)
Дата 29.07.2006 23:25:37

Угля, мелкого, но много

>Те ливанцы входят в число огромного массива граждан третьего мира, которые не применут воспользоваться случаем, чтобы переехать в цивилизованную страну.

Вы часом с украинскими заробитчанами не путаете? Вот вам пример: чел с высшим агротехническим образованием образованием, свои плантации, очень неплохой достаток. Был. К Хезболле никоим боком. Кстати, достаточно неплохо говорит по-русски - то ли образование здесь получал, то ли влияние русской жены, трудно сказать. Сейчас приютили родственники жены. Говорит, израильтяне снесли ВСЕ, от дома до плантации. Врет, наверное - сызмальства мечтал подрабатывать на краснодарском сенном рынке или Вешняках. Для этого и русский выучил, наверное.
Кстати, сегодня на Евроньюс вывесили сабж насчет применения мягко говоря необычных видов оружия Израилем. Тема весьма таки топичная, но все почему-то помалкивают.
От Игорь Островский
К Рыжий Лис. (28.07.2006 17:14:10)
Дата 28.07.2006 17:30:40

Re: Да, я...

>Те ливанцы входят в число огромного массива граждан третьего мира, которые не применут воспользоваться случаем, чтобы переехать в цивилизованную страну. И будут рассказывать страшные ужасы, лишь бы получить статус беженца, помощь, а потом и гражданство.


- Да, слыхивал я чего бывшие советские граждане рассказывали на доверчивом Западе :-))
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (28.07.2006 17:14:10)
Дата 28.07.2006 17:18:51

Не верьте никому, верьте мне (с)
От Barr
К Colder (28.07.2006 16:26:30)
Дата 28.07.2006 16:43:28

Re: Ну вы...

Слушайте Colder. 7000 боевых вылетов(20 КИЛОТОНН бомб - 2 Хиросимы) - 400 погибших (по завышенным ливанским данным). Это нормальная пропорция для армии, которая по вашему мнению, только и мечтает, как бы побольше мирных жителей угробить?
От Дмитрий Козырев
К Barr (28.07.2006 16:43:28)
Дата 28.07.2006 16:45:58

Re: Ну вы...

>Слушайте Colder. 7000 боевых вылетов(20 КИЛОТОНН бомб - 2 Хиросимы)

(В сторону)
Не будьте резуном, не отождествляйте металл с тротилом.
От Barr
К Дмитрий Козырев (28.07.2006 16:45:58)
Дата 28.07.2006 16:53:53

Re: Ну вы...

>>Слушайте Colder. 7000 боевых вылетов(20 КИЛОТОНН бомб - 2 Хиросимы)
>
>(В сторону)
>Не будьте резуном, не отождествляйте металл с тротилом.

Не надо придираться - пусть одна Хиросима. По делу что-нибудь можете сказать?
От Бульдог
К Barr (28.07.2006 16:53:53)
Дата 28.07.2006 18:33:29

эффект то какой?

ситуация патовая - беженцы, порушенные мосты, разбитые электростанции и та же сотня ракет в день. И чем дальше - тем хуже для Израиля, если в первые дни выступающих против было мало, то дальше их будет больше. Да и банальная ситуация с ресурсами - от денег до боеприпасов - пока хизбаллоны в плюсе.
От Barr
К Бульдог (28.07.2006 18:33:29)
Дата 28.07.2006 19:02:40

Re: эффект то...

>ситуация патовая - беженцы, порушенные мосты, разбитые электростанции и та же сотня ракет в день. И чем дальше - тем хуже для Израиля, если в первые дни выступающих против было мало, то дальше их будет больше. Да и банальная ситуация с ресурсами - от денег до боеприпасов - пока хизбаллоны в плюсе.

Насчет эффекта-другой разговор, вы во многом правы. Но речь шла совсем о другом - о количестве жертв пропорционально к размаху операции.
От Бульдог
К Barr (28.07.2006 19:02:40)
Дата 31.07.2006 12:01:55

ну вот и дождались

50 трупов и остановка огня. Плюс общий протест против Израиля и сочуствие арабам.
Бить блох лупя сковородкой по собаке можно, но не эффективно.
Такое ощущение что начав войну, командование абсолютно не продумало как ее заканчивать.
От Лейтенант
К Barr (28.07.2006 16:53:53)
Дата 28.07.2006 17:17:38

По делу могу сказать следующее

Нселение к инфрастуктуре не приковано - оно разбежалось. Бомбим "пустую инфраструктуру". Обвинения соответсвенно в уничтожении инфраструктуры, а не в стремлении убить как можно больше людей (каковые обвинения существуют видимо только в ашей голове или может в израильских СМИ).
От Barr
К Лейтенант (28.07.2006 17:17:38)
Дата 28.07.2006 17:25:58

Re: По делу...

>Нселение к инфрастуктуре не приковано - оно разбежалось. Бомбим "пустую инфраструктуру". Обвинения соответсвенно в уничтожении инфраструктуры, а не в стремлении убить как можно больше людей (каковые обвинения существуют видимо только в ашей голове или может в израильских СМИ).

Ну и почему 80% инфрастуктуры цело до сих пор? Почему во всем Бейруте, кроме одного района, кипит жизнь как обычно, открыты рестораны? Что-то население никуда не разбежалось. Или в Бейруте нет обьектов инфрастуктуры?