От Bogun
К Евгений Гончаров
Дата 28.07.2006 17:13:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Вопрос

>>Как ни парадоксально. Для народа (подчеркиваю не для государства) иногда выгоднее не сопротивляться (если альтернативой может стать его физическое уничтожение), а выжидать. Вон ирландцы таки получили независимость от Британии и создали свое государство.
>
>да не смешите, вы всерьез полагаете, что если пойдет война на уничтожение осетин Россия будет находиться в стороне?

Запросто останется в стороне.
При этом, мне кажется, Вы упрощенно представляете уничтожение народа в виде расстрелянных жителей. Сама война, если она затянется может забрать у осетин изрядную часть молодых жизней, а для такого маленького народа, с демографическими проблемами, это уже значительный шаг на пути в учебники истории. Особенно учитывая серьезную ассимеляцию осетин со стороны России (по сравнению с другими народами Северного Кавказа) и латентный конфликт с ингушами, который тоже может забрать жизни молодого поколения.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (28.07.2006 17:13:20)
Дата 29.07.2006 19:18:02

Ре: Вопрос

>Запросто останется в стороне.

она не останется в стороне, смотрите последние заявления МО Иванова.

>При этом, мне кажется, Вы упрощенно представляете уничтожение народа в виде расстрелянных жителей. Сама война, если она затянется может забрать у осетин изрядную часть молодых жизней, а для такого маленького народа, с демографическими проблемами, это уже значительный шаг на пути в учебники истории. Особенно учитывая серьезную ассимеляцию осетин со стороны России (по сравнению с другими народами Северного Кавказа) и латентный конфликт с ингушами, который тоже может забрать жизни молодого поколения.

вы меня извините, но это все сосание из пальца. вы рассуждаете о южных осетинах, забывая при этом о северных. если война затянется хотя бы на пару недель - результат будет только один: ЮО вступает в Россию.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (29.07.2006 19:18:02)
Дата 29.07.2006 20:51:44

Ре: Вопрос

>>Запросто останется в стороне.
>
>она не останется в стороне, смотрите последние заявления МО Иванова.

А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?

>>При этом, мне кажется, Вы упрощенно представляете уничтожение народа в виде расстрелянных жителей. Сама война, если она затянется может забрать у осетин изрядную часть молодых жизней, а для такого маленького народа, с демографическими проблемами, это уже значительный шаг на пути в учебники истории. Особенно учитывая серьезную ассимеляцию осетин со стороны России (по сравнению с другими народами Северного Кавказа) и латентный конфликт с ингушами, который тоже может забрать жизни молодого поколения.
>
>вы меня извините, но это все сосание из пальца. вы рассуждаете о южных осетинах, забывая при этом о северных. если война затянется хотя бы на пару недель - результат будет только один: ЮО вступает в Россию.

Ничего я не забываю, численность осетин-мужчин в возрасте от 19 до 29 лет в России около 43 тыс. (В РСО-А 36 тыс.), в РЮО 3-4 тыс. Как видите если осетины понесут ощутимые потери этих возрастов, то для их народа это будет невосполнимая утрата с далеко идущими последствиями. Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина? Про неизбежность вступления России - исторический детерминизм не мое мировозрение.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (29.07.2006 20:51:44)
Дата 30.07.2006 21:52:16

Ре: Вопрос

>>>Запросто останется в стороне.
>>
>>она не останется в стороне, смотрите последние заявления МО Иванова.
>
>А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?

а для вас истина в последней инстанции г. Окруашвили? который заявил, что 2007 он встретит в Чинвали?:)

>>вы меня извините, но это все сосание из пальца. вы рассуждаете о южных осетинах, забывая при этом о северных. если война затянется хотя бы на пару недель - результат будет только один: ЮО вступает в Россию.
>
>Ничего я не забываю, численность осетин-мужчин в возрасте от 19 до 29 лет в России около 43 тыс. (В РСО-А 36 тыс.), в РЮО 3-4 тыс. Как видите если осетины понесут ощутимые потери этих возрастов, то для их народа это будет невосполнимая утрата с далеко идущими последствиями. Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина? Про неизбежность вступления России - исторический детерминизм не мое мировозрение.

эти народы понесут непоправимые потери только в случае затяжной войны. а в результате затяжной войны ЮО станет частью России.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (30.07.2006 21:52:16)
Дата 30.07.2006 23:14:12

Ре: Вопрос

>>>>Запросто останется в стороне.
>>>
>>>она не останется в стороне, смотрите последние заявления МО Иванова.
>>
>>А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?
>
>а для вас истина в последней инстанции г. Окруашвили? который заявил, что 2007 он встретит в Чинвали?:)

И где я это утверждал? Вы же напрямую аппелировали к иванову. (Меня настораживает не правильное написание Вами географических названий. Насколько Вы владеете вопросом? На уровне репортажей ОРТ и РТР? Просто вопрос, без издевок и сарказма для облегчения дальнейшей дискуссии).

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (30.07.2006 23:14:12)
Дата 31.07.2006 01:27:44

Ре: Вопрос

>>а для вас истина в последней инстанции г. Окруашвили? который заявил, что 2007 он встретит в Чинвали?:)
>
>И где я это утверждал? Вы же напрямую аппелировали к иванову. (Меня настораживает не правильное написание Вами географических названий. Насколько Вы владеете вопросом? На уровне репортажей ОРТ и РТР? Просто вопрос, без издевок и сарказма для облегчения дальнейшей дискуссии).

так как у меня на клаве(вам понятен этот компьютерный термин?:) нет кириллицы, я пользуюсь транслитом форума. к сожалению, при написании c и h вместе при переводе получается не Цх а Ч. такие ошибки делают также и другие участники форума, однако никто еще не заострял на этом свое внимание. поэтому советую вам расслабится и не отвлекаться от дискуссии для облегчения ее ведения:)

да, кстати, как у вас с русским? не подзабыли? я не писал, что вы это утверждали, я вас спросил не является ли для вас Окруашвили "истинной в последней инстанкции"(скопировано с вашего сообщения) по аналогии вашего поста: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1275226.htm

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 01:27:44)
Дата 31.07.2006 10:00:23

Ре: Вопрос

>так как у меня на клаве(вам понятен этот компьютерный термин?:) нет кириллицы, я пользуюсь транслитом форума. к сожалению, при написании c и h вместе при переводе получается не Цх а Ч. такие ошибки делают также и другие участники форума, однако никто еще не заострял на этом свое внимание. поэтому советую вам расслабится и не отвлекаться от дискуссии для облегчения ее ведения:)

Приношу извинение за недоразумение.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Андю
К Bogun (29.07.2006 20:51:44)
Дата 30.07.2006 01:22:34

Ре: Вопрос

Мадам э Месьё,

>А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?

Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.

>Ничего я не забываю, численность осетин-мужчин в возрасте от 19 до 29 лет в России около 43 тыс. (В РСО-А 36 тыс.), в РЮО 3-4 тыс. Как видите если осетины понесут ощутимые потери этих возрастов, то для их народа это будет невосполнимая утрата с далеко идущими последствиями.

Т.е., вы, п.Целуйко, запланировали "загеноцидить" руками Сааховского воинства от 10 до 50 тысяч осетинских мужчин ? Лихое планирование. Главное -- крайне реалистичное (как, по-видимому, и приведённые вами цифры).

>Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина?

ИМХО, это вам не терпится увидеть очередную кавказскую резню, да ещё и с такой кровищей, под очередным надуманным предлогом. Но с вечным лейтмотивом "борьбы с русским империализмом".

>Про неизбежность вступления России - исторический детерминизм не мое мировозрение.

Бу-га-га. А вдруг ? Надо быть оптимистом. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Bogun
К Андю (30.07.2006 01:22:34)
Дата 30.07.2006 09:10:05

Ре: Вопрос

>Мадам э Месьё,

>>А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?
>
>Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.

С Вами я согласен, вмешательство России возможно, но не неизбежно, как утверждает уважаемый Евгений.

>>Ничего я не забываю, численность осетин-мужчин в возрасте от 19 до 29 лет в России около 43 тыс. (В РСО-А 36 тыс.), в РЮО 3-4 тыс. Как видите если осетины понесут ощутимые потери этих возрастов, то для их народа это будет невосполнимая утрата с далеко идущими последствиями.
>
>Т.е., вы, п.Целуйко, запланировали "загеноцидить" руками Сааховского воинства от 10 до 50 тысяч осетинских мужчин ? Лихое планирование. Главное -- крайне реалистичное (как, по-видимому, и приведённые вами цифры).

Для начала цифры - данные российской перепеси населения с сайта госкомстата. Там же можно увидеть, что демографическая ситуация у осетин более подобна русским, чем другим северокавказским народам. Я привел общие данные о численности определенной возрастной категории, естественно, что врядли вся она или ее большая часть погибнет в возможном конфликте, но для осетин и 2 тыс. из этого поколения это уже серьезный демографический удар, особенно если возможны потери в конфликте с ингушами или в гиппотетическом с чеченцами из-за Моздокского района.

>>Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина?
>
>ИМХО, это вам не терпится увидеть очередную кавказскую резню, да ещё и с такой кровищей, под очередным надуманным предлогом. Но с вечным лейтмотивом "борьбы с русским империализмом".

С Вашим ИМХО спорить не буду, на то оно и ИМХО.

>>Про неизбежность вступления России - исторический детерминизм не мое мировозрение.
>
>Бу-га-га. А вдруг ? Надо быть оптимистом. :-)
Не надо смотреть на жизнь упрощенно - это залог ошибочных выводов, тем более выше Вы все же говорили об ненулевой вероятности, а не стопроцентной неизбежности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (30.07.2006 09:10:05)
Дата 30.07.2006 22:00:42

Ре: Вопрос

>>Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.
>
>С Вами я согласен, вмешательство России возможно, но не неизбежно, как утверждает уважаемый Евгений.

это неизбежно: после заявлений о том, что 90% населения ЮО имеют русское гражданство и готовности защищать своих граждан другого выхода просто нет. кро ме того, в случае невмешательства Россия рискует потерять весь Кавказ. в Северной Осетии после Беслана Кремлю такое просто не простят.

>Для начала цифры - данные российской перепеси населения с сайта госкомстата. Там же можно увидеть, что демографическая ситуация у осетин более подобна русским, чем другим северокавказским народам. Я привел общие данные о численности определенной возрастной категории, естественно, что врядли вся она или ее большая часть погибнет в возможном конфликте, но для осетин и 2 тыс. из этого поколения это уже серьезный демографический удар, особенно если возможны потери в конфликте с ингушами или в гиппотетическом с чеченцами из-за Моздокского района.

какие 2 тысячи? вмешательство произойдет после гибели нескольких сотен человек. и никаких конфликтов с ингушами и чехценцами не будет - не то время.

>>>Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина?

странное утверждение. я всегда писал, что Россия вмешается конфликт, то есть будет воевать до победного конца своими солдатами, а не осетинами.


>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (30.07.2006 22:00:42)
Дата 30.07.2006 23:01:42

Ре: Вопрос

>>>Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.
>>
>>С Вами я согласен, вмешательство России возможно, но не неизбежно, как утверждает уважаемый Евгений.
>
>это неизбежно: после заявлений о том, что 90% населения ЮО имеют русское гражданство и готовности защищать своих граждан другого выхода просто нет. кро ме того, в случае невмешательства Россия рискует потерять весь Кавказ. в Северной Осетии после Беслана Кремлю такое просто не простят.

Время рассудит, что вероятно, а что неизбежно.

>>Для начала цифры - данные российской перепеси населения с сайта госкомстата. Там же можно увидеть, что демографическая ситуация у осетин более подобна русским, чем другим северокавказским народам. Я привел общие данные о численности определенной возрастной категории, естественно, что врядли вся она или ее большая часть погибнет в возможном конфликте, но для осетин и 2 тыс. из этого поколения это уже серьезный демографический удар, особенно если возможны потери в конфликте с ингушами или в гиппотетическом с чеченцами из-за Моздокского района.
>
>какие 2 тысячи? вмешательство произойдет после гибели нескольких сотен человек. и никаких конфликтов с ингушами и чехценцами не будет - не то время.

Посмотрим, только сами осетины вострят секиры опасаясь обострения конфликта с ингушами (к слову одна из наиболее динамично ростущих, если не самая динамичная, этническая группа России, которой тесно в ее границах, хорошо, что ингуши могут уезжать в другие регионы России, а вот если какие-нибудь ксенофобские настроения погонят их обратно в Ингушетию, то конфликт с РСО-А накалится). По поводу обеспокоенности чеченской колонизацией Моздокского района, опять таки передаю мнение северных осетин.


>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (30.07.2006 23:01:42)
Дата 31.07.2006 01:43:34

Ре: Вопрос

>>>>Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.
>>>
>>>С Вами я согласен, вмешательство России возможно, но не неизбежно, как утверждает уважаемый Евгений.
>>
>>это неизбежно: после заявлений о том, что 90% населения ЮО имеют русское гражданство и готовности защищать своих граждан другого выхода просто нет. кро ме того, в случае невмешательства Россия рискует потерять весь Кавказ. в Северной Осетии после Беслана Кремлю такое просто не простят.
>
>Время рассудит, что вероятно, а что неизбежно.

да, рассудит. поэтому давайте подождем 1.01.2007 и посмотрим где будущий НГ встретит министр обороны Грузии.

>>какие 2 тысячи? вмешательство произойдет после гибели нескольких сотен человек. и никаких конфликтов с ингушами и чехценцами не будет - не то время.
>
>Посмотрим, только сами осетины вострят секиры опасаясь обострения конфликта с ингушами (к слову одна из наиболее динамично ростущих, если не самая динамичная, этническая группа России, которой тесно в ее границах, хорошо, что ингуши могут уезжать в другие регионы России, а вот если какие-нибудь ксенофобские настроения погонят их обратно в Ингушетию, то конфликт с РСО-А накалится). По поводу обеспокоенности чеченской колонизацией Моздокского района, опять таки передаю мнение северных осетин.

я думаю скоро обратят внимание и на Ингушетию, к тому же там в последнее время участились нападения на солдат и офицеров РА. главное не запускать вопрос, как это случилось с Чеченской республикой.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 01:43:34)
Дата 31.07.2006 09:58:48

Ре: Вопрос

>>Время рассудит, что вероятно, а что неизбежно.
>
>да, рассудит. поэтому давайте подождем 1.01.2007 и посмотрим где будущий НГ встретит министр обороны Грузии.

А Вы посмотрите мои ранние посты, я и смоневаюсь, что Грузия начнет военную операцию в этом году. Соответственно и НГ Окруашвили врядли встретит в Цхинвали.

>>>какие 2 тысячи? вмешательство произойдет после гибели нескольких сотен человек. и никаких конфликтов с ингушами и чехценцами не будет - не то время.
>>
>>Посмотрим, только сами осетины вострят секиры опасаясь обострения конфликта с ингушами (к слову одна из наиболее динамично ростущих, если не самая динамичная, этническая группа России, которой тесно в ее границах, хорошо, что ингуши могут уезжать в другие регионы России, а вот если какие-нибудь ксенофобские настроения погонят их обратно в Ингушетию, то конфликт с РСО-А накалится). По поводу обеспокоенности чеченской колонизацией Моздокского района, опять таки передаю мнение северных осетин.
>
>я думаю скоро обратят внимание и на Ингушетию, к тому же там в последнее время участились нападения на солдат и офицеров РА. главное не запускать вопрос, как это случилось с Чеченской республикой.

А что, по Вашему надо делать? Если население Ингушетии растет семимильными шагами, а экономика за ней явно не поспевает. При этом правит там ставленник Москвы, крупных НЗФ нет. В общем громить крупные НЗФ и зачищать села проблему низкого уровня доходов и высокой безработицы не рашет. А если таки в России увеличат выплаты на детей, то и население РИ будет рости еще быстрее.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (31.07.2006 09:58:48)
Дата 31.07.2006 12:48:32

Ре: Вопрос

>>я думаю скоро обратят внимание и на Ингушетию, к тому же там в последнее время участились нападения на солдат и офицеров РА. главное не запускать вопрос, как это случилось с Чеченской республикой.
>
>А что, по Вашему надо делать? Если население Ингушетии растет семимильными шагами, а экономика за ней явно не поспевает. При этом правит там ставленник Москвы, крупных НЗФ нет. В общем громить крупные НЗФ и зачищать села проблему низкого уровня доходов и высокой безработицы не рашет. А если таки в России увеличат выплаты на детей, то и население РИ будет рости еще быстрее.

ну тогда надо правильно организовать трудовую мигразцию. перекидывать не целыми селами, а семьями и желательно подальше от Ингушетии.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 12:48:32)
Дата 31.07.2006 13:41:19

Ре: Вопрос

>>>я думаю скоро обратят внимание и на Ингушетию, к тому же там в последнее время участились нападения на солдат и офицеров РА. главное не запускать вопрос, как это случилось с Чеченской республикой.
>>
>>А что, по Вашему надо делать? Если население Ингушетии растет семимильными шагами, а экономика за ней явно не поспевает. При этом правит там ставленник Москвы, крупных НЗФ нет. В общем громить крупные НЗФ и зачищать села проблему низкого уровня доходов и высокой безработицы не рашет. А если таки в России увеличат выплаты на детей, то и население РИ будет рости еще быстрее.
>
>ну тогда надо правильно организовать трудовую мигразцию. перекидывать не целыми селами, а семьями и желательно подальше от Ингушетии.

Проблема Вашего решения в том, что Россия не тоталитарное государство и ее граждане сами выбирают место жительства. Вполне очевидно, что ингушам комфортнее жить в составе ингушской группы (причем желательно покрупнее), чем отдельными семьями в, возможно, не дружественном окружении.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (31.07.2006 13:41:19)
Дата 31.07.2006 14:20:06

Ре: Вопрос

>>ну тогда надо правильно организовать трудовую мигразцию. перекидывать не целыми селами, а семьями и желательно подальше от Ингушетии.
>
>Проблема Вашего решения в том, что Россия не тоталитарное государство и ее граждане сами выбирают место жительства. Вполне очевидно, что ингушам комфортнее жить в составе ингушской группы (причем желательно покрупнее), чем отдельными семьями в, возможно, не дружественном окружении.

да нет, это проблема вашего мировосприятия:) трудовая миграция на западе очень развита, и никто не кричит о тоталитарных гос-вах. мы не СССР живем, никто вам не будет работу возле вашей квартиры строить, безработным самим надо ехать за работой. ну а те кто не хочет - может сидеть без работы и дальше.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 14:20:06)
Дата 31.07.2006 17:14:03

Ре: Вопрос

>>>ну тогда надо правильно организовать трудовую мигразцию. перекидывать не целыми селами, а семьями и желательно подальше от Ингушетии.
>>
>>Проблема Вашего решения в том, что Россия не тоталитарное государство и ее граждане сами выбирают место жительства. Вполне очевидно, что ингушам комфортнее жить в составе ингушской группы (причем желательно покрупнее), чем отдельными семьями в, возможно, не дружественном окружении.
>
>да нет, это проблема вашего мировосприятия:) трудовая миграция на западе очень развита, и никто не кричит о тоталитарных гос-вах. мы не СССР живем, никто вам не будет работу возле вашей квартиры строить, безработным самим надо ехать за работой. ну а те кто не хочет - может сидеть без работы и дальше.

Причем тут трудовая миграция в контексте Вашего утверждения. Она как раз подтверждает мои слова. Зачем ингушам ехать в место где отсутствуют представители их народа, если можно поехать в место где есть землячество, которое может оказать помощь и защитить от других этнических групп, что подтверждается и ситуацией как в Европе, так и в СНГ.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 12:48:32)
Дата 31.07.2006 13:38:16

Ре: Вопрос (-)