От Bogun
К Bis
Дата 28.07.2006 14:44:23
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Вопрос

>А что все уже точно уверены что в случае конфликта Росиия будет просто смотреть? Почему то все сценарии которые я встречал рассматривают только А и ЮО против Г.
>Что кстати может Россия использовать, если вмешается?
>Спасибо.

Дабы не повторяться. Заходите на осетинский форум
http://osradio.ru/forum/viewtopic.php?t=836&start=0&sid=d374c9d35a63c64f2ad461abf3b2d7c1

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (28.07.2006 14:44:23)
Дата 28.07.2006 15:33:16

Re: Вопрос

Однако.....

"Я думаю, что задача осетин защищать интересы осетинского народа. И эти интересы не всегда совпадают с интересами осетинского государства и уж тем более с интересами правящей элиты РЮО"


Интересно все-таки у Вас фамилия не на "-дзе" заканчивается случайно :) (шутка)





>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Кочубей (28.07.2006 15:33:16)
Дата 28.07.2006 15:58:52

Re: Вопрос

>Однако.....

>"Я думаю, что задача осетин защищать интересы осетинского народа. И эти интересы не всегда совпадают с интересами осетинского государства и уж тем более с интересами правящей элиты РЮО"


>Интересно все-таки у Вас фамилия не на "-дзе" заканчивается случайно :) (шутка)

А что только люди с фамилией на "-дзе" способны прийти к мысли, что интересы народа, власти и государства могут быть различны? :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (28.07.2006 15:58:52)
Дата 28.07.2006 16:32:49

Re: Вопрос

>>Однако.....
>
>>"Я думаю, что задача осетин защищать интересы осетинского народа. И эти интересы не всегда совпадают с интересами осетинского государства и уж тем более с интересами правящей элиты РЮО"
>

>>Интересно все-таки у Вас фамилия не на "-дзе" заканчивается случайно :) (шутка)
>
>А что только люди с фамилией на "-дзе" способны прийти к мысли, что интересы народа, власти и государства могут быть различны? :)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.


Эт тоже можно было сказать тем кто в 96 штурмовал Грозный.....
Они однако зная это идти в атаку не отказывались...

___________________________
Можно обсуждать военный аспект ( где отступить а где зацепиться) но обсуждать саму необходимость вести борьбу с врагом - эт пропаганда со стороны этого самого врага вобще-то....
От Bogun
К Кочубей (28.07.2006 16:32:49)
Дата 28.07.2006 16:39:31

Re: Вопрос

>Можно обсуждать военный аспект ( где отступить а где зацепиться) но обсуждать саму необходимость вести борьбу с врагом - эт пропаганда со стороны этого самого врага вобще-то....


Как ни парадоксально. Для народа (подчеркиваю не для государства) иногда выгоднее не сопротивляться (если альтернативой может стать его физическое уничтожение), а выжидать. Вон ирландцы таки получили независимость от Британии и создали свое государство.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (28.07.2006 16:39:31)
Дата 28.07.2006 16:56:05

Re: Вопрос

>>Можно обсуждать военный аспект ( где отступить а где зацепиться) но обсуждать саму необходимость вести борьбу с врагом - эт пропаганда со стороны этого самого врага вобще-то....
>

>Как ни парадоксально. Для народа (подчеркиваю не для государства) иногда выгоднее не сопротивляться (если альтернативой может стать его физическое уничтожение), а выжидать. Вон ирландцы таки получили независимость от Британии и создали свое государство.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Вопрос в том какую культуру исповедуют эти ирландцы и на каком языке они говорят сейчас (могу Вас заверить что там все достаточно грустно - гэлик ничем от латыни уже почти не отличается - язык ирландцев английский) :)

Выжить то можно но вот тот ли это народ будет и народ ли вообще - тут ответ прямо противоположный :)

Осетинам что-бы не быть поглащенными грузинами под лозунгом- "нет мусульманству" есть тока один путь - дружить с северным соседом против южного.....

От Bogun
К Кочубей (28.07.2006 16:56:05)
Дата 28.07.2006 17:20:34

Re: Вопрос

>Вопрос в том какую культуру исповедуют эти ирландцы и на каком языке они говорят сейчас (могу Вас заверить что там все достаточно грустно - гэлик ничем от латыни уже почти не отличается - язык ирландцев английский) :)

На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).

>Выжить то можно но вот тот ли это народ будет и народ ли вообще - тут ответ прямо противоположный :)

Народ - не законсервированное образование, согласитесь глупо отождествлять русских и украинцев лишь с древними славянами, а осетин с сарматами или аланами.

>Осетинам что-бы не быть поглащенными грузинами под лозунгом- "нет мусульманству" есть тока один путь - дружить с северным соседом против южного.....

А причем мусульманство? (Особенно если учесть, что часть осетин именно мусульмане. Кроме того, южные осетины прихожане греческого патриархата).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blackcat
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 19:47:04

Re: Вопрос

>На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).

Былобы странно, если бы живя на Украине ваши знакомые считали себя не гражданами Украины, а, скажем марсианами :)

Что же до самоидентификация, то она, кстати, не предполагает противопоставления. Думаю, что, например, Багратион, считал себя и русским (в смысле князем Российским), и грузином, и не видел в этом ничего особенного.
От Bogun
К Blackcat (28.07.2006 19:47:04)
Дата 28.07.2006 19:53:23

Re: Вопрос

>Былобы странно, если бы живя на Украине ваши знакомые считали себя не гражданами Украины, а, скажем марсианами :)

Но они вполне могли считать себя русскими на "временно утраченных территориях". Гораздо интереснее, когда этнические русские считают себя именно украинцами (благо у нас графы национальность в паспорте нет).

>Что же до самоидентификация, то она, кстати, не предполагает противопоставления. Думаю, что, например, Багратион, считал себя и русским (в смысле князем Российским), и грузином, и не видел в этом ничего особенного.

А вот это я и хотел сказать в начале ветки, что можно оставаться русским, украинцем и т.д. не относясь к титутьной нации в государстве. Вопрос лишь сколько поколений сохраняется самоидентификация меньшинства в случае целенаправленной ассимиляции государством (в контексте перспектив осетинского народа).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Nicky
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 18:12:24

и более нейтральных примеров дофига

немцы/австрийцы, немцы/швейцарцы, американцы/англо-канадцы
не говоря о латиноамерике, чем там отличаются аргентинцы/уругвайцы например...
От doctor64
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 18:05:28

Re: Вопрос

>На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).
Это многое говорит о вашем круге знакомых - но мало что о всем населении Харькова.
От Bogun
К doctor64 (28.07.2006 18:05:28)
Дата 28.07.2006 18:50:39

Re: Вопрос

>>На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).
>Это многое говорит о вашем круге знакомых - но мало что о всем населении Харькова.
Само-собой выборка не репрезентативна. Но следует заметить, что значительная часть населения Харькова (из пригорода и области) говорит по украински. Кроме того, идет активная украинизация детей. Например в моем старом районе из трех школ две ведут преподавание на украинском языке. А в другом районе на 6 часов украинского в начальной школе приходится 4 часа английского и 2 русского (факультативно), русской литературы нет, а русских авторов изучают в рамках мировой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От vergen
К Bogun (28.07.2006 18:50:39)
Дата 28.07.2006 23:47:50

Re: Вопрос

>>Это многое говорит о вашем круге знакомых - но мало что о всем населении Харькова.
>Само-собой выборка не репрезентативна. Но следует заметить, что значительная часть населения Харькова (из пригорода и области) говорит по украински. Кроме того, идет активная украинизация детей. Например в моем старом районе из трех школ две ведут преподавание на украинском языке. А в другом районе на 6 часов украинского в начальной школе приходится 4 часа английского и 2 русского (факультативно), русской литературы нет, а русских авторов изучают в рамках мировой.

это скорее вопрос к чему стремятся власти, а не чего хотят жители. Увы.
От Евгений Путилов
К vergen (28.07.2006 23:47:50)
Дата 31.07.2006 12:33:23

Re: Вопрос

Доброго здравия!
>>>Это многое говорит о вашем круге знакомых - но мало что о всем населении Харькова.
>>Само-собой выборка не репрезентативна. Но следует заметить, что значительная часть населения Харькова (из пригорода и области) говорит по украински. Кроме того, идет активная украинизация детей. Например в моем старом районе из трех школ две ведут преподавание на украинском языке. А в другом районе на 6 часов украинского в начальной школе приходится 4 часа английского и 2 русского (факультативно), русской литературы нет, а русских авторов изучают в рамках мировой.
>
>это скорее вопрос к чему стремятся власти, а не чего хотят жители. Увы.

Райцентр Красноград на юге Харьковской области - центр буровиков газовой промышленности еще со времен СССР. Ситуация с украинизацией еще покруче, нежели в "старом районе" Харькова, о котором говорил Bogun. И никаких протестов жителей, куда бы там не стремились власти. Увы. Как положено любой провинции: есть приказ - они взяли под козырек. О Харькове не скажу - не знаю.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Кочубей
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 17:36:34

Re: Вопрос

>>Осетинам что-бы не быть поглащенными грузинами под лозунгом- "нет мусульманству" есть тока один путь - дружить с северным соседом против южного.....
>
>А причем мусульманство? (Особенно если учесть, что часть осетин именно мусульмане. Кроме того, южные осетины прихожане греческого патриархата).

>С уважением, Вячеслав Целуйко.


Именно потому что вокруг мусульманские народы и это надолго у осетин один вариант выживания- союз с кем-то христианским сильным и близким.
Союз с Грузией (в силу размеров последней) это конец осетин. Союз с Россией менее критичен- Россия большая, ей не до осетин, для нее вопрос этот вторичен-пятиричен (в отличие от Грузии).

Кстати, позволю себе процитировать если не ошибаюсь Фазиля Искандера (про абхазов) по поводу вопроса кто лучше Россия или Грузия для них :
"лучше утонуть в море чем в реке"


P.S. Лично мне не известны учебники на менгрельском... В отличие от адыгских допустим.
От Bogun
К Кочубей (28.07.2006 17:36:34)
Дата 28.07.2006 17:57:48

Re: Вопрос

>Именно потому что вокруг мусульманские народы и это надолго у осетин один вариант выживания- союз с кем-то христианским сильным и близким.
>Союз с Грузией (в силу размеров последней) это конец осетин. Союз с Россией менее критичен- Россия большая, ей не до осетин, для нее вопрос этот вторичен-пятиричен (в отличие от Грузии).

Это само собой. Независимая Осетия в таком окружении не выжевет.

>Кстати, позволю себе процитировать если не ошибаюсь Фазиля Искандера (про абхазов) по поводу вопроса кто лучше Россия или Грузия для них :
>"лучше утонуть в море чем в реке"

Ну это кому как нравиться :), по мне так лучше не тонуть.


>P.S. Лично мне не известны учебники на менгрельском... В отличие от адыгских допустим.

Так и в России не выходят учебники на каком-нибудь вологодском наречии, все-таки пример с Мегрелией не совсем удачен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Андю
К Bogun (28.07.2006 17:20:34)
Дата 28.07.2006 17:34:37

Re: Вопрос

Мадам э Месьё,

>На мой взгляд важнее языка самоидентификация. У нас в Харькове (городе но не области) подавляющее большинство (в том числе и я) говорят и думают на русском, но считают себя украинцами (или по крайней мере украинцами в смысле гражданами Украины), в том числе и часть этнических русских (из моих знакомых).

Это крайне печально, но, увы, естественно -- коренизация сов.времён, выпячивание местечковых особенностей, более 15 лет едва ли не официальной русофобии и "ага". Русские считают себя тундрюками. Нормально.

Кстати, во Франции тоже есть примеры, когда выходцы из б.СССР ассимилируются "в первом поколении", стыдясь своего "совковства" и становясь хранцузами хранцузистее многих аборигенов. Всё на свете бывает, увы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Евгений Путилов
К Андю (28.07.2006 17:34:37)
Дата 31.07.2006 12:40:24

Re: Вопрос

Доброго здравия!

>Это крайне печально, но, увы, естественно -- коренизация сов.времён, выпячивание местечковых особенностей, более 15 лет едва ли не официальной русофобии и "ага". Русские считают себя тундрюками. Нормально.


По поводу коренизации 20-х годов я с Вами не согласен. Та политика была полностью верной. Компартия Ирана, блин, целиком состоящая из евреев. Каково? А КП(б)У, где большинство - те же евреи и русские, но очень мало собственно украинцев, да и те все выходцы из бывших социалистов и украинских коммунистов петлюровской закваски. Сталин сделал очень правильный ход, перенеся на местах упор на формирование местных национальных кадров компартий. И опираясь на них он вел борьбу с Троцким и прочей международной шпаной революционеров. Так что напрслины не нужно, без коренизации СССР тогда бы не продержался. ИМХО.

>Кстати, во Франции тоже есть примеры, когда выходцы из б.СССР ассимилируются "в первом поколении", стыдясь своего "совковства" и становясь хранцузами хранцузистее многих аборигенов. Всё на свете бывает, увы.

Вот меня все время поражало, насколько сбиваются в кучу метсные общины евреев, азиатов, ирландцев, венгров, поляков. Сеть украинских организаций в той же Америке развита, небось, не хуже еврейской. А вот примеров таких мощных организаций русской эммиграции, чтоб не ассимилировались во втором поколении, трудно привести. Разве что казаки во Франции из числа белогвардейской волны. Но сколько их в общей массе той волны? А про волну после СССР вообще не чего сказать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (31.07.2006 12:40:24)
Дата 31.07.2006 13:11:47

Re: Вопрос

Мадам э Месьё,

>По поводу коренизации 20-х годов я с Вами не согласен. Та политика была полностью верной. Компартия Ирана, блин, целиком состоящая из евреев. Каково? А КП(б)У, где большинство - те же евреи и русские, но очень мало собственно украинцев, да и те все выходцы из бывших социалистов и украинских коммунистов петлюровской закваски. Сталин сделал очень правильный ход, перенеся на местах упор на формирование местных национальных кадров компартий. И опираясь на них он вел борьбу с Троцким и прочей международной шпаной революционеров. Так что напрслины не нужно, без коренизации СССР тогда бы не продержался. ИМХО.

Хотя, я говорил скорее о политике огульной "украинизации" целых областей, никогда "украинскими" не считавшимися, подразумевал я таки весь советский период. В первую очередь, послевоенные годы вплоть до "катастройки", когда "украинизация" била все рекорды обычной глупости.

Ну, а про политику ИВС и её оправданность в 20-е гг. мне судить сложно, не моя тема. Сомнительно мне только, что розыгрыш некоей "украинской карты" был жизненно необходим в борьбе с отмороженными троцкистами, честно. И ИМХО. :-)

> А вот примеров таких мощных организаций русской эммиграции, чтоб не ассимилировались во втором поколении, трудно привести. Разве что казаки во Франции из числа белогвардейской волны. Но сколько их в общей массе той волны? А про волну после СССР вообще не чего сказать.

Это да, и объяснить я этого никак не могу. Русских ака выходцев из б.СССР полным-полно, но, похоже, ничто их, кроме нескольких сугубо личных знакомств, не связывает.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Евгений Путилов
К Андю (31.07.2006 13:11:47)
Дата 31.07.2006 15:05:06

Re: Вопрос

Доброго здравия!


>>По поводу коренизации 20-х годов я с Вами не согласен. Та политика была полностью верной. Компартия Ирана, блин, целиком состоящая из евреев. Каково? А КП(б)У, где большинство - те же евреи и русские, но очень мало собственно украинцев, да и те все выходцы из бывших социалистов и украинских коммунистов петлюровской закваски. Сталин сделал очень правильный ход, перенеся на местах упор на формирование местных национальных кадров компартий. И опираясь на них он вел борьбу с Троцким и прочей международной шпаной революционеров. Так что напрслины не нужно, без коренизации СССР тогда бы не продержался. ИМХО.
>
>Хотя, я говорил скорее о политике огульной "украинизации" целых областей, никогда "украинскими" не считавшимися, подразумевал я таки весь советский период. В первую очередь, послевоенные годы вплоть до "катастройки", когда "украинизация" била все рекорды обычной глупости.

>Ну, а про политику ИВС и её оправданность в 20-е гг. мне судить сложно, не моя тема. Сомнительно мне только, что розыгрыш некоей "украинской карты" был жизненно необходим в борьбе с отмороженными троцкистами, честно. И ИМХО. :-)

Вы затронули тему коренизации. Это 20-е годы. Ну и украинизация была версией коренизации в УССР. Сама идея трижды верная. Там ситуация доходила до абсурда. Партийные и советские руководящие кадры состояли из гастролеров, которых перебрасывали из республики в республику. Никакой связи с местной жизнью и, соответственно, маразм действий. Например, в первом составе ЦК КП(б)У из 15 членов только 2 украинца, по одному грузину, немцу и поляку, остадльные 10 - евреи и русские. Из 4264 членов партии на 1918 год украинцев аж 130. На 1 апреля 1922 их стало больше - 11920. Но это всего лишь 23,3%. В то же время русских 53,6%, евреев 13,6%, поляков 2,4%. И это тоже в основном присылаемые кадры на манер знаменитого Антонова-Овсеенко, которому Ленин запретил называться Антоновым. Дошло до того, что товарищ Артем (Ф.Сергеев) в письме к Ленину в мае 1920 заявил, что партия перестала вообще кого-либо возглавлять, превратившись в одну из банд. Коммунисты армии и ВЧК вообще не подлежали партийному учету в КП(б)У. Даже Бухарин заявил, что ситуацию кардинально нужно менять, а то КП(б)У де-факто является русско-еврейской партией. А Сталин, как мы помним, отвечал именно за партийное строительство. Потому и проводил вполне разумную политику выращивание местных кадров.

Чтобы уяснить, что коренизация была нужна во всех регионах, замечу, что "гастролерство" под видом укрепления местных партийных кадров процветало всюду. Вот несколько примеров совсем уж одиозных. В.Гражуль – еврей, в 1917-1918 в кружке немецких соцдеков и в группе “Спартак”. От “Спартака” откомандирован в Россию, направлен "на укрепление" в Киевскую парторганизацию. Потом на протяжении многих лет работает в рядах чекистов УССР, стал полковником ГБ.
Ю.Красный (Ротштадт) – варшавский еврей. Учавствовал в "левых” организациях Польши, Литвы, России, в Бунде, представлял ЦК Коммунистической рабочей партии Польши в Венгерском советском правительстве. То есть еврей представлял поляков перед венграми. Правда, это не столь важно, если учесть, сколько собственно венгров было на ключевых постах в этом венгерском правительстве. Вспомним известного чекиста Уншлихта, который в 1920 в случае успеха кампании против Польши должен был возглавить правительство советской Польши. Я упомянул Иран. Так вот, руководящий состав так называемой Гиляндской советской республики (в Северном Иране), а также Иранская компартия почти не имели местных азербайджанских и персидских кадров. Зато после поражения республики кое-кто из “иранских коммунистов” всплыл в других советских республиках. Например, сын астраханского швея И.Герд перебрался в ЦК в Бухарскую Народную Республику.

Это была насквозь порочная практика, системная ошибка, которая могла погубить новосозданный СССР. Так что ИВС
сделал правильные выводы.

К слову, его опыт опоры на новые местные кадры против старой партийной элиты пытался перенять и Берия. Например, в 1953 впервые ЦК КП(б)У возглавил украинец, а все выпускники учебных заведений, если не имели иного желания, остались работать в своих республиках. Например, нефтяники выпускники Львовской "Политехники" тогда должны были отправитьсчя в Башкирию, исключая трех выпускников из России, которые оставались на буровых работах в Карпатах. После решения Берии русские уехали домой, а все местные, разумеется, не имели никакого желания ехать в Уфу. Это был первый и единственный за советские годы выпуск, оставшийся работать в УССР. Правда, Берии повторить опыт ИВС не удалось, расстреляли раньше.

Что касается украинизации как таковой, то все глупости, о которых вы вспомнили, закончились для их инициаторов смертью. Но эти глупости - это тоже был неизбежный процесс, так как затрудняюсь сказать, как иначе можно было привлечь в ряды КП(б)У украинских социалистов, членов УКП (боротьбистов" и местную интеллигенцию.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Гончаров
К Bogun (28.07.2006 16:39:31)
Дата 28.07.2006 16:50:14

Ре: Вопрос

>Как ни парадоксально. Для народа (подчеркиваю не для государства) иногда выгоднее не сопротивляться (если альтернативой может стать его физическое уничтожение), а выжидать. Вон ирландцы таки получили независимость от Британии и создали свое государство.

да не смешите, вы всерьез полагаете, что если пойдет война на уничтожение осетин Россия будет находиться в стороне?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (28.07.2006 16:50:14)
Дата 28.07.2006 17:13:20

Ре: Вопрос

>>Как ни парадоксально. Для народа (подчеркиваю не для государства) иногда выгоднее не сопротивляться (если альтернативой может стать его физическое уничтожение), а выжидать. Вон ирландцы таки получили независимость от Британии и создали свое государство.
>
>да не смешите, вы всерьез полагаете, что если пойдет война на уничтожение осетин Россия будет находиться в стороне?

Запросто останется в стороне.
При этом, мне кажется, Вы упрощенно представляете уничтожение народа в виде расстрелянных жителей. Сама война, если она затянется может забрать у осетин изрядную часть молодых жизней, а для такого маленького народа, с демографическими проблемами, это уже значительный шаг на пути в учебники истории. Особенно учитывая серьезную ассимеляцию осетин со стороны России (по сравнению с другими народами Северного Кавказа) и латентный конфликт с ингушами, который тоже может забрать жизни молодого поколения.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (28.07.2006 17:13:20)
Дата 29.07.2006 19:18:02

Ре: Вопрос

>Запросто останется в стороне.

она не останется в стороне, смотрите последние заявления МО Иванова.

>При этом, мне кажется, Вы упрощенно представляете уничтожение народа в виде расстрелянных жителей. Сама война, если она затянется может забрать у осетин изрядную часть молодых жизней, а для такого маленького народа, с демографическими проблемами, это уже значительный шаг на пути в учебники истории. Особенно учитывая серьезную ассимеляцию осетин со стороны России (по сравнению с другими народами Северного Кавказа) и латентный конфликт с ингушами, который тоже может забрать жизни молодого поколения.

вы меня извините, но это все сосание из пальца. вы рассуждаете о южных осетинах, забывая при этом о северных. если война затянется хотя бы на пару недель - результат будет только один: ЮО вступает в Россию.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (29.07.2006 19:18:02)
Дата 29.07.2006 20:51:44

Ре: Вопрос

>>Запросто останется в стороне.
>
>она не останется в стороне, смотрите последние заявления МО Иванова.

А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?

>>При этом, мне кажется, Вы упрощенно представляете уничтожение народа в виде расстрелянных жителей. Сама война, если она затянется может забрать у осетин изрядную часть молодых жизней, а для такого маленького народа, с демографическими проблемами, это уже значительный шаг на пути в учебники истории. Особенно учитывая серьезную ассимеляцию осетин со стороны России (по сравнению с другими народами Северного Кавказа) и латентный конфликт с ингушами, который тоже может забрать жизни молодого поколения.
>
>вы меня извините, но это все сосание из пальца. вы рассуждаете о южных осетинах, забывая при этом о северных. если война затянется хотя бы на пару недель - результат будет только один: ЮО вступает в Россию.

Ничего я не забываю, численность осетин-мужчин в возрасте от 19 до 29 лет в России около 43 тыс. (В РСО-А 36 тыс.), в РЮО 3-4 тыс. Как видите если осетины понесут ощутимые потери этих возрастов, то для их народа это будет невосполнимая утрата с далеко идущими последствиями. Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина? Про неизбежность вступления России - исторический детерминизм не мое мировозрение.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (29.07.2006 20:51:44)
Дата 30.07.2006 21:52:16

Ре: Вопрос

>>>Запросто останется в стороне.
>>
>>она не останется в стороне, смотрите последние заявления МО Иванова.
>
>А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?

а для вас истина в последней инстанции г. Окруашвили? который заявил, что 2007 он встретит в Чинвали?:)

>>вы меня извините, но это все сосание из пальца. вы рассуждаете о южных осетинах, забывая при этом о северных. если война затянется хотя бы на пару недель - результат будет только один: ЮО вступает в Россию.
>
>Ничего я не забываю, численность осетин-мужчин в возрасте от 19 до 29 лет в России около 43 тыс. (В РСО-А 36 тыс.), в РЮО 3-4 тыс. Как видите если осетины понесут ощутимые потери этих возрастов, то для их народа это будет невосполнимая утрата с далеко идущими последствиями. Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина? Про неизбежность вступления России - исторический детерминизм не мое мировозрение.

эти народы понесут непоправимые потери только в случае затяжной войны. а в результате затяжной войны ЮО станет частью России.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (30.07.2006 21:52:16)
Дата 30.07.2006 23:14:12

Ре: Вопрос

>>>>Запросто останется в стороне.
>>>
>>>она не останется в стороне, смотрите последние заявления МО Иванова.
>>
>>А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?
>
>а для вас истина в последней инстанции г. Окруашвили? который заявил, что 2007 он встретит в Чинвали?:)

И где я это утверждал? Вы же напрямую аппелировали к иванову. (Меня настораживает не правильное написание Вами географических названий. Насколько Вы владеете вопросом? На уровне репортажей ОРТ и РТР? Просто вопрос, без издевок и сарказма для облегчения дальнейшей дискуссии).

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (30.07.2006 23:14:12)
Дата 31.07.2006 01:27:44

Ре: Вопрос

>>а для вас истина в последней инстанции г. Окруашвили? который заявил, что 2007 он встретит в Чинвали?:)
>
>И где я это утверждал? Вы же напрямую аппелировали к иванову. (Меня настораживает не правильное написание Вами географических названий. Насколько Вы владеете вопросом? На уровне репортажей ОРТ и РТР? Просто вопрос, без издевок и сарказма для облегчения дальнейшей дискуссии).

так как у меня на клаве(вам понятен этот компьютерный термин?:) нет кириллицы, я пользуюсь транслитом форума. к сожалению, при написании c и h вместе при переводе получается не Цх а Ч. такие ошибки делают также и другие участники форума, однако никто еще не заострял на этом свое внимание. поэтому советую вам расслабится и не отвлекаться от дискуссии для облегчения ее ведения:)

да, кстати, как у вас с русским? не подзабыли? я не писал, что вы это утверждали, я вас спросил не является ли для вас Окруашвили "истинной в последней инстанкции"(скопировано с вашего сообщения) по аналогии вашего поста: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1275226.htm

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 01:27:44)
Дата 31.07.2006 10:00:23

Ре: Вопрос

>так как у меня на клаве(вам понятен этот компьютерный термин?:) нет кириллицы, я пользуюсь транслитом форума. к сожалению, при написании c и h вместе при переводе получается не Цх а Ч. такие ошибки делают также и другие участники форума, однако никто еще не заострял на этом свое внимание. поэтому советую вам расслабится и не отвлекаться от дискуссии для облегчения ее ведения:)

Приношу извинение за недоразумение.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Андю
К Bogun (29.07.2006 20:51:44)
Дата 30.07.2006 01:22:34

Ре: Вопрос

Мадам э Месьё,

>А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?

Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.

>Ничего я не забываю, численность осетин-мужчин в возрасте от 19 до 29 лет в России около 43 тыс. (В РСО-А 36 тыс.), в РЮО 3-4 тыс. Как видите если осетины понесут ощутимые потери этих возрастов, то для их народа это будет невосполнимая утрата с далеко идущими последствиями.

Т.е., вы, п.Целуйко, запланировали "загеноцидить" руками Сааховского воинства от 10 до 50 тысяч осетинских мужчин ? Лихое планирование. Главное -- крайне реалистичное (как, по-видимому, и приведённые вами цифры).

>Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина?

ИМХО, это вам не терпится увидеть очередную кавказскую резню, да ещё и с такой кровищей, под очередным надуманным предлогом. Но с вечным лейтмотивом "борьбы с русским империализмом".

>Про неизбежность вступления России - исторический детерминизм не мое мировозрение.

Бу-га-га. А вдруг ? Надо быть оптимистом. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Bogun
К Андю (30.07.2006 01:22:34)
Дата 30.07.2006 09:10:05

Ре: Вопрос

>Мадам э Месьё,

>>А что, для Вас Иванов истинна в последней инстанкции?
>
>Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.

С Вами я согласен, вмешательство России возможно, но не неизбежно, как утверждает уважаемый Евгений.

>>Ничего я не забываю, численность осетин-мужчин в возрасте от 19 до 29 лет в России около 43 тыс. (В РСО-А 36 тыс.), в РЮО 3-4 тыс. Как видите если осетины понесут ощутимые потери этих возрастов, то для их народа это будет невосполнимая утрата с далеко идущими последствиями.
>
>Т.е., вы, п.Целуйко, запланировали "загеноцидить" руками Сааховского воинства от 10 до 50 тысяч осетинских мужчин ? Лихое планирование. Главное -- крайне реалистичное (как, по-видимому, и приведённые вами цифры).

Для начала цифры - данные российской перепеси населения с сайта госкомстата. Там же можно увидеть, что демографическая ситуация у осетин более подобна русским, чем другим северокавказским народам. Я привел общие данные о численности определенной возрастной категории, естественно, что врядли вся она или ее большая часть погибнет в возможном конфликте, но для осетин и 2 тыс. из этого поколения это уже серьезный демографический удар, особенно если возможны потери в конфликте с ингушами или в гиппотетическом с чеченцами из-за Моздокского района.

>>Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина?
>
>ИМХО, это вам не терпится увидеть очередную кавказскую резню, да ещё и с такой кровищей, под очередным надуманным предлогом. Но с вечным лейтмотивом "борьбы с русским империализмом".

С Вашим ИМХО спорить не буду, на то оно и ИМХО.

>>Про неизбежность вступления России - исторический детерминизм не мое мировозрение.
>
>Бу-га-га. А вдруг ? Надо быть оптимистом. :-)
Не надо смотреть на жизнь упрощенно - это залог ошибочных выводов, тем более выше Вы все же говорили об ненулевой вероятности, а не стопроцентной неизбежности.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (30.07.2006 09:10:05)
Дата 30.07.2006 22:00:42

Ре: Вопрос

>>Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.
>
>С Вами я согласен, вмешательство России возможно, но не неизбежно, как утверждает уважаемый Евгений.

это неизбежно: после заявлений о том, что 90% населения ЮО имеют русское гражданство и готовности защищать своих граждан другого выхода просто нет. кро ме того, в случае невмешательства Россия рискует потерять весь Кавказ. в Северной Осетии после Беслана Кремлю такое просто не простят.

>Для начала цифры - данные российской перепеси населения с сайта госкомстата. Там же можно увидеть, что демографическая ситуация у осетин более подобна русским, чем другим северокавказским народам. Я привел общие данные о численности определенной возрастной категории, естественно, что врядли вся она или ее большая часть погибнет в возможном конфликте, но для осетин и 2 тыс. из этого поколения это уже серьезный демографический удар, особенно если возможны потери в конфликте с ингушами или в гиппотетическом с чеченцами из-за Моздокского района.

какие 2 тысячи? вмешательство произойдет после гибели нескольких сотен человек. и никаких конфликтов с ингушами и чехценцами не будет - не то время.

>>>Или Вы, как истинный патриот России, готовы воевать до последнего осетина?

странное утверждение. я всегда писал, что Россия вмешается конфликт, то есть будет воевать до победного конца своими солдатами, а не осетинами.


>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (30.07.2006 22:00:42)
Дата 30.07.2006 23:01:42

Ре: Вопрос

>>>Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.
>>
>>С Вами я согласен, вмешательство России возможно, но не неизбежно, как утверждает уважаемый Евгений.
>
>это неизбежно: после заявлений о том, что 90% населения ЮО имеют русское гражданство и готовности защищать своих граждан другого выхода просто нет. кро ме того, в случае невмешательства Россия рискует потерять весь Кавказ. в Северной Осетии после Беслана Кремлю такое просто не простят.

Время рассудит, что вероятно, а что неизбежно.

>>Для начала цифры - данные российской перепеси населения с сайта госкомстата. Там же можно увидеть, что демографическая ситуация у осетин более подобна русским, чем другим северокавказским народам. Я привел общие данные о численности определенной возрастной категории, естественно, что врядли вся она или ее большая часть погибнет в возможном конфликте, но для осетин и 2 тыс. из этого поколения это уже серьезный демографический удар, особенно если возможны потери в конфликте с ингушами или в гиппотетическом с чеченцами из-за Моздокского района.
>
>какие 2 тысячи? вмешательство произойдет после гибели нескольких сотен человек. и никаких конфликтов с ингушами и чехценцами не будет - не то время.

Посмотрим, только сами осетины вострят секиры опасаясь обострения конфликта с ингушами (к слову одна из наиболее динамично ростущих, если не самая динамичная, этническая группа России, которой тесно в ее границах, хорошо, что ингуши могут уезжать в другие регионы России, а вот если какие-нибудь ксенофобские настроения погонят их обратно в Ингушетию, то конфликт с РСО-А накалится). По поводу обеспокоенности чеченской колонизацией Моздокского района, опять таки передаю мнение северных осетин.


>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (30.07.2006 23:01:42)
Дата 31.07.2006 01:43:34

Ре: Вопрос

>>>>Нет, но есть ненулевая вероятность, что он сказал правду.
>>>
>>>С Вами я согласен, вмешательство России возможно, но не неизбежно, как утверждает уважаемый Евгений.
>>
>>это неизбежно: после заявлений о том, что 90% населения ЮО имеют русское гражданство и готовности защищать своих граждан другого выхода просто нет. кро ме того, в случае невмешательства Россия рискует потерять весь Кавказ. в Северной Осетии после Беслана Кремлю такое просто не простят.
>
>Время рассудит, что вероятно, а что неизбежно.

да, рассудит. поэтому давайте подождем 1.01.2007 и посмотрим где будущий НГ встретит министр обороны Грузии.

>>какие 2 тысячи? вмешательство произойдет после гибели нескольких сотен человек. и никаких конфликтов с ингушами и чехценцами не будет - не то время.
>
>Посмотрим, только сами осетины вострят секиры опасаясь обострения конфликта с ингушами (к слову одна из наиболее динамично ростущих, если не самая динамичная, этническая группа России, которой тесно в ее границах, хорошо, что ингуши могут уезжать в другие регионы России, а вот если какие-нибудь ксенофобские настроения погонят их обратно в Ингушетию, то конфликт с РСО-А накалится). По поводу обеспокоенности чеченской колонизацией Моздокского района, опять таки передаю мнение северных осетин.

я думаю скоро обратят внимание и на Ингушетию, к тому же там в последнее время участились нападения на солдат и офицеров РА. главное не запускать вопрос, как это случилось с Чеченской республикой.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 01:43:34)
Дата 31.07.2006 09:58:48

Ре: Вопрос

>>Время рассудит, что вероятно, а что неизбежно.
>
>да, рассудит. поэтому давайте подождем 1.01.2007 и посмотрим где будущий НГ встретит министр обороны Грузии.

А Вы посмотрите мои ранние посты, я и смоневаюсь, что Грузия начнет военную операцию в этом году. Соответственно и НГ Окруашвили врядли встретит в Цхинвали.

>>>какие 2 тысячи? вмешательство произойдет после гибели нескольких сотен человек. и никаких конфликтов с ингушами и чехценцами не будет - не то время.
>>
>>Посмотрим, только сами осетины вострят секиры опасаясь обострения конфликта с ингушами (к слову одна из наиболее динамично ростущих, если не самая динамичная, этническая группа России, которой тесно в ее границах, хорошо, что ингуши могут уезжать в другие регионы России, а вот если какие-нибудь ксенофобские настроения погонят их обратно в Ингушетию, то конфликт с РСО-А накалится). По поводу обеспокоенности чеченской колонизацией Моздокского района, опять таки передаю мнение северных осетин.
>
>я думаю скоро обратят внимание и на Ингушетию, к тому же там в последнее время участились нападения на солдат и офицеров РА. главное не запускать вопрос, как это случилось с Чеченской республикой.

А что, по Вашему надо делать? Если население Ингушетии растет семимильными шагами, а экономика за ней явно не поспевает. При этом правит там ставленник Москвы, крупных НЗФ нет. В общем громить крупные НЗФ и зачищать села проблему низкого уровня доходов и высокой безработицы не рашет. А если таки в России увеличат выплаты на детей, то и население РИ будет рости еще быстрее.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (31.07.2006 09:58:48)
Дата 31.07.2006 12:48:32

Ре: Вопрос

>>я думаю скоро обратят внимание и на Ингушетию, к тому же там в последнее время участились нападения на солдат и офицеров РА. главное не запускать вопрос, как это случилось с Чеченской республикой.
>
>А что, по Вашему надо делать? Если население Ингушетии растет семимильными шагами, а экономика за ней явно не поспевает. При этом правит там ставленник Москвы, крупных НЗФ нет. В общем громить крупные НЗФ и зачищать села проблему низкого уровня доходов и высокой безработицы не рашет. А если таки в России увеличат выплаты на детей, то и население РИ будет рости еще быстрее.

ну тогда надо правильно организовать трудовую мигразцию. перекидывать не целыми селами, а семьями и желательно подальше от Ингушетии.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 12:48:32)
Дата 31.07.2006 13:41:19

Ре: Вопрос

>>>я думаю скоро обратят внимание и на Ингушетию, к тому же там в последнее время участились нападения на солдат и офицеров РА. главное не запускать вопрос, как это случилось с Чеченской республикой.
>>
>>А что, по Вашему надо делать? Если население Ингушетии растет семимильными шагами, а экономика за ней явно не поспевает. При этом правит там ставленник Москвы, крупных НЗФ нет. В общем громить крупные НЗФ и зачищать села проблему низкого уровня доходов и высокой безработицы не рашет. А если таки в России увеличат выплаты на детей, то и население РИ будет рости еще быстрее.
>
>ну тогда надо правильно организовать трудовую мигразцию. перекидывать не целыми селами, а семьями и желательно подальше от Ингушетии.

Проблема Вашего решения в том, что Россия не тоталитарное государство и ее граждане сами выбирают место жительства. Вполне очевидно, что ингушам комфортнее жить в составе ингушской группы (причем желательно покрупнее), чем отдельными семьями в, возможно, не дружественном окружении.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (31.07.2006 13:41:19)
Дата 31.07.2006 14:20:06

Ре: Вопрос

>>ну тогда надо правильно организовать трудовую мигразцию. перекидывать не целыми селами, а семьями и желательно подальше от Ингушетии.
>
>Проблема Вашего решения в том, что Россия не тоталитарное государство и ее граждане сами выбирают место жительства. Вполне очевидно, что ингушам комфортнее жить в составе ингушской группы (причем желательно покрупнее), чем отдельными семьями в, возможно, не дружественном окружении.

да нет, это проблема вашего мировосприятия:) трудовая миграция на западе очень развита, и никто не кричит о тоталитарных гос-вах. мы не СССР живем, никто вам не будет работу возле вашей квартиры строить, безработным самим надо ехать за работой. ну а те кто не хочет - может сидеть без работы и дальше.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 14:20:06)
Дата 31.07.2006 17:14:03

Ре: Вопрос

>>>ну тогда надо правильно организовать трудовую мигразцию. перекидывать не целыми селами, а семьями и желательно подальше от Ингушетии.
>>
>>Проблема Вашего решения в том, что Россия не тоталитарное государство и ее граждане сами выбирают место жительства. Вполне очевидно, что ингушам комфортнее жить в составе ингушской группы (причем желательно покрупнее), чем отдельными семьями в, возможно, не дружественном окружении.
>
>да нет, это проблема вашего мировосприятия:) трудовая миграция на западе очень развита, и никто не кричит о тоталитарных гос-вах. мы не СССР живем, никто вам не будет работу возле вашей квартиры строить, безработным самим надо ехать за работой. ну а те кто не хочет - может сидеть без работы и дальше.

Причем тут трудовая миграция в контексте Вашего утверждения. Она как раз подтверждает мои слова. Зачем ингушам ехать в место где отсутствуют представители их народа, если можно поехать в место где есть землячество, которое может оказать помощь и защитить от других этнических групп, что подтверждается и ситуацией как в Европе, так и в СНГ.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Евгений Гончаров (31.07.2006 12:48:32)
Дата 31.07.2006 13:38:16

Ре: Вопрос (-)
От Кочубей
К Кочубей (28.07.2006 16:32:49)
Дата 28.07.2006 16:35:16

Re: Вопрос

сорри, в 95...
От Bogun
К Кочубей (28.07.2006 16:35:16)
Дата 28.07.2006 16:51:27

Re: Вопрос

>сорри, в 95...
А я уже чесал репу кого Вы имели ввиду в 96м. русских или чеченцев :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.