От Bogun
К HorNet
Дата 01.03.2011 13:45:22
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Что касается...

>>Угу, а базировать на них десатные вертолеты - религия запрещает.
>>И вообще, это не авианосцы, а эсминцы,как их называют японцы.
>
>Постоянные полеты с кораблей проводят только авиачасти JMSDF, а там нет десантных вертолетов. Когад постоянные полеты с этих кораблей начнут 47-е JGSDF, или в эсоставе морской авиации Японии появятся эскадрильи типа американских HTH, вот тогда и поговорим на эту тему. Пока это все совершенно бесполезно - не имеющие опыта полетов с корабля с десантом на борту армейские эскадрильи начисто исключают какое-либо использование этих DDH в более или менее выраженных десантных целях. "Само наличие пистолета в кармане адекватно отсутствию пистолета в кармане, если ты не умеешь им пользоваться".

Какой опыт полетов с палубы имели британские сухопутчики перед Фолклендами?
У японцев для этого есть все составляющие - подходящие корабли, вертолеты и хорошо обученные пилоты, доподготовить которых под палубу много времени не надо.


>>В данном случае ввиду ужимания надводного состава ТОФа до неприличных размеров с Ф-2 частично снимают их главную противокорабельную функцию и добавляют задачи работы по берегу высокоточным оружием.
>
>ViperZero никогда не имел функции противокорабельного самолета в качестве главной, как F-1. Главным противокорабельным самолетом в JASDF после ухода F-1 остается престарелый "фантом", плюс "орион" моряков.

Угу, а синий морской (для полетов над гребнями волн) камуфляж и ПКР под крыльями на куче фоток Ф-2 пририсовывались в фотошопе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От HorNet
К Bogun (01.03.2011 13:45:22)
Дата 01.03.2011 13:57:33

Re: Что касается...

>Какой опыт полетов с палубы имели британские сухопутчики перед Фолклендами?

Никакого. Но они с палуб и не летали практически.

>У японцев для этого есть все составляющие - подходящие корабли, вертолеты и хорошо обученные пилоты, доподготовить которых под палубу много времени не надо.

Чтобы делать такие заявления ответственно, Вам необходимо иметь либо опыт организации и проведения боевой подготовки экипажей тяжелых вертолетов, либо опыт организации и проведения боевой подготовки авианесущих кораблей, а лучше - и то, и другое. Если какой-то из этих опытов у Вас есть, у Вас есть одновременно и моральное право продолжать отстаивать эту точку зрения. Если опыта нет, то и права - нет. Есть, вероятно, только желание "прогнуть мир под себя", но это и смешно, и абсолютно недостаточно.
>>
>>ViperZero никогда не имел функции противокорабельного самолета в качестве главной, как F-1. Главным противокорабельным самолетом в JASDF после ухода F-1 остается престарелый "фантом", плюс "орион" моряков.
>
>Угу, а синий морской (для полетов над гребнями волн) камуфляж и ПКР под крыльями на куче фоток Ф-2 пририсовывались в фотошопе.

F-2 в принципе рассматривается как самолет передового базирования в составе коалиционных сил в любых условиях осбтановки. И денег на краску менять камуфляж под разные условия обстановки у японцев, судя по всему, хватит. Как противокорабельный самолет, F-2 специализирован не более, чем прототип Block 50-52 с "гарпунами".

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К HorNet (01.03.2011 13:57:33)
Дата 01.03.2011 14:33:43

Re: Что касается...

>>Какой опыт полетов с палубы имели британские сухопутчики перед Фолклендами?
>
>Никакого. Но они с палуб и не летали практически.
А Харриеры тоже не летали?

>>У японцев для этого есть все составляющие - подходящие корабли, вертолеты и хорошо обученные пилоты, доподготовить которых под палубу много времени не надо.
>
>Чтобы делать такие заявления ответственно, Вам необходимо иметь либо опыт организации и проведения боевой подготовки экипажей тяжелых вертолетов, либо опыт организации и проведения боевой подготовки авианесущих кораблей, а лучше - и то, и другое. Если какой-то из этих опытов у Вас есть, у Вас есть одновременно и моральное право продолжать отстаивать эту точку зрения. Если опыта нет, то и права - нет. Есть, вероятно, только желание "прогнуть мир под себя", но это и смешно, и абсолютно недостаточно.

А у Вас все вышеизложенное есть?
Чтобы рассуждать о моральном праве и прогибать мир под себя?

>>>
>>>ViperZero никогда не имел функции противокорабельного самолета в качестве главной, как F-1. Главным противокорабельным самолетом в JASDF после ухода F-1 остается престарелый "фантом", плюс "орион" моряков.
>>
>>Угу, а синий морской (для полетов над гребнями волн) камуфляж и ПКР под крыльями на куче фоток Ф-2 пририсовывались в фотошопе.
>
>F-2 в принципе рассматривается как самолет передового базирования в составе коалиционных сил в любых условиях осбтановки. И денег на краску менять камуфляж под разные условия обстановки у японцев, судя по всему, хватит. Как противокорабельный самолет, F-2 специализирован не более, чем прототип Block 50-52 с "гарпунами".

И значение противокорабельных ударов для американских эскадрилий Ф-16 и японских Ф-2 безусловно одинаковое. :)
Короче, Вы хотите сказать, что в ВВС Японии Ф-2 не предназанчался для ударов по морским целям и ПКР под него вешали для красоты?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От HorNet
К Bogun (01.03.2011 14:33:43)
Дата 01.03.2011 14:50:08

Re: Что касается...

>
>А у Вас все вышеизложенное есть?
>Чтобы рассуждать о моральном праве и прогибать мир под себя?

Я участвовал в некоторых видах боевой подготовки отдельного полка пограничной авиации на Ми-8МТВ и постоянно взаимодействовал с этим соединением при выполнении боевых задач по охране морской границы РФ.
Но дело не в этом, а в том, что занимаясь 14 лет историей и состоянием авиации ВМС, КМП и БОХР США, я очень хорошо понимаю важность вопроса боевой подготовки летного состава к работе с палуб авианесущих кораблей, боевой подготовки ангарно-палубных команд этих кораблей к обслуживанию такой техники и боевой подготовки штабов, осуществляющих управление всеми этими действиями. Уверяю Вас, в военно-морских делах количество мелочей, из-за невнимания к которым все может рухнуть, в таком масштабе существует еще лишь в одном виде БД - проведении МДО как таковой. А уж если МДО проводится и обеспечивается в основном силами палубной авиации - это топ и пик сложности, и с точки зрения обеспечения и с точки зрения управления, для любых национальных ВС, и в современной войне нет ничего более или хотя бы настолько же сложного.
>>>>
>И значение противокорабельных ударов для американских эскадрилий Ф-16 и японских Ф-2 безусловно одинаковое.

Для чилийских, норвежских и датских эскадрилий F-16 оно гораздо выше, и именно поэтому данные части постоянно летают с "гарпунами". а американцы, кроме двух эскадрилий Тихоокеанского командования с Кадены - не летают вообще.

>Короче, Вы хотите сказать, что в ВВС Японии Ф-2 не предназанчался для ударов по морским целям и ПКР под него вешали для красоты?

Нет, я хочу сказать, что именно в красоте летящего с ASM-1 F-2 Вы разобрались наиболее хорошо. Строго говоря, это единственное, в чем Вы разобрались.
От Bogun
К HorNet (01.03.2011 14:50:08)
Дата 01.03.2011 19:26:12

Re: Что касается...

>>
>>А у Вас все вышеизложенное есть?
>>Чтобы рассуждать о моральном праве и прогибать мир под себя?
>
>Я участвовал в некоторых видах боевой подготовки отдельного полка пограничной авиации на Ми-8МТВ и постоянно взаимодействовал с этим соединением при выполнении боевых задач по охране морской границы РФ.
>Но дело не в этом, а в том, что занимаясь 14 лет историей и состоянием авиации ВМС, КМП и БОХР США, я очень хорошо понимаю важность вопроса боевой подготовки летного состава к работе с палуб авианесущих кораблей, боевой подготовки ангарно-палубных команд этих кораблей к обслуживанию такой техники и боевой подготовки штабов, осуществляющих управление всеми этими действиями. Уверяю Вас, в военно-морских делах количество мелочей, из-за невнимания к которым все может рухнуть, в таком масштабе существует еще лишь в одном виде БД - проведении МДО как таковой. А уж если МДО проводится и обеспечивается в основном силами палубной авиации - это топ и пик сложности, и с точки зрения обеспечения и с точки зрения управления, для любых национальных ВС, и в современной войне нет ничего более или хотя бы настолько же сложного.

Хорошо, признаю Ваше превосходство в данном вопросе.

>>>>>
>>И значение противокорабельных ударов для американских эскадрилий Ф-16 и японских Ф-2 безусловно одинаковое.
>
>Для чилийских, норвежских и датских эскадрилий F-16 оно гораздо выше, и именно поэтому данные части постоянно летают с "гарпунами". а американцы, кроме двух эскадрилий Тихоокеанского командования с Кадены - не летают вообще.

А причем тут чилийцы или норвежцы?
Речь о том, что для японских Ф-2 задача борьбы с кораблями противника с помощью ПКР актуальна, а для американских как Вы сказали(кроме двух "японских" эскадрилий, правда не Кадена, а Мисава и вообще-то их специфика - подавление ПВО) она вообще роли не играет.

>>Короче, Вы хотите сказать, что в ВВС Японии Ф-2 не предназанчался для ударов по морским целям и ПКР под него вешали для красоты?
>
>Нет, я хочу сказать, что именно в красоте летящего с ASM-1 F-2 Вы разобрались наиболее хорошо. Строго говоря, это единственное, в чем Вы разобрались.

ВЫ не занимайтесь витиеватыми построениями. Прямо скажите, могут Ф-2 применять ПКР и готовят их пилотов для этого или нет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От HorNet
К Bogun (01.03.2011 19:26:12)
Дата 01.03.2011 19:36:41

Re: Что касается...

>А причем тут чилийцы или норвежцы?

При том, что для данных ВВС противокорабельное применение F-16 является одной из основных задач (хотя и не единственной и не главенствующей), ибо других ресурсов в этих ВВС для этого нет или почти нет. В JASDF же хватает F-4EJ, которым после ухода F-1 и поручена противокорабельная миссия в виде основной. F-2, безусловно, способен к нанесению ударов ПКР, но у него есть более важные задачи, выраженные в air superiority и mediate interdiction - об этом на сайте Мицубиси написано прямо.

>ВЫ не занимайтесь витиеватыми построениями. Прямо скажите, могут Ф-2 применять ПКР и готовят их пилотов для этого или нет.

Ответил.
От Bogun
К HorNet (01.03.2011 19:36:41)
Дата 01.03.2011 19:42:38

Re: Что касается...

>>А причем тут чилийцы или норвежцы?
>
>При том, что для данных ВВС противокорабельное применение F-16 является одной из основных задач (хотя и не единственной и не главенствующей), ибо других ресурсов в этих ВВС для этого нет или почти нет. В JASDF же хватает F-4EJ, которым после ухода F-1 и поручена противокорабельная миссия в виде основной. F-2, безусловно, способен к нанесению ударов ПКР, но у него есть более важные задачи, выраженные в air superiority и mediate interdiction - об этом на сайте Мицубиси написано прямо.

Что там пишет сайт Мицубиши - есть отражение того, для чего Ф-2 можно применять. А важно то, как его нишу видят в ВВС Японии.
И при наличии обширного парка Ф-15 на фоне древних Ф-4 совершенно очевидно кого меняет Ф-2.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От HorNet
К Bogun (01.03.2011 19:42:38)
Дата 01.03.2011 19:57:56

Re: Что касается...

>И при наличии обширного парка Ф-15 на фоне древних Ф-4 совершенно очевидно кого меняет Ф-2.

Вы, вероятно, не очень понимаете того факта, что борьба сил береговой авиации с корабельными соединениями путем применения ПКР с воздушным стартом - в общем и целом, пройденный этап. Сейчас на вооружении ведущих ВВС и прочих авиаций мира практически нет такого оружия. как "чистая" ПКР с АРЛГСН. Вернее, есть, но представлена в основном в виде боевого средства патрульной и противолодочной, а не ударной авиации. Большинство реактивных ЛА, относящихся к категории strike fighter, больше не рассматриваются как основное средство борьбы с надводными кораблями, а если уж мы заговорили об ASM-2 - эта ракета, в отличие от ASM-1 и -1С, уже больше похожа на SLAM, ибо имеет более выраженную специфику для применения, кроме надводных, и по наземным целям. Соответственно меняется и профиль подготовки лётного состава. Слишком уж это дорого и малоэффективно, по сравнению с 80-ми годами прошлого века - подставлять современный истребитель 4.5 поколения под зональные ЗРК кораблей и берега как носителя тактических ПКР. Да и эффективность ПКР с АРЛГСН оказалась за 40+ лет активного развития параллельно с развитием РЭБ, мягко говоря, заметно меньше расчетной. Этот вид боевых средств авиации медленно, но верно дрейфует в сторону другие методов самонаведения - инфракрасный "пингвин", тепловизионный "мейверик", полуактивная РЛ "си скьюа" заметно меньше и предназначены для поражения заведомо более мелких целей, но и более точны. А для ударов крупным кораблям - и это отмечают некоторые амеры в теме уже давно - разумнее применчять крупные УАБ или универсальные КРВБ, типа Storm Shadow.
Поэтому самолеты, занимающиеся в авиации тем, что принято называть Interdiction, по сравнению с 80-ми и 90-ми годами прошлого века, уже в заметно меньшей степени заточены под специализированные противокорабельные удары.
От xab
К HorNet (01.03.2011 19:57:56)
Дата 01.03.2011 21:07:51

Re: Что касается...

>инфракрасный "пингвин", тепловизионный "мейверик", полуактивная РЛ "си скьюа" заметно меньше и предназначены для поражения заведомо более мелких целей, но и более точны.

Это ракеты для поражения мелочи не имеющей ЗРК, крупного калибра не отменяет, а лишь дополняет там где его трате не эффективна.

>А для ударов крупным кораблям - и это отмечают некоторые амеры в теме уже давно - разумнее применчять крупные УАБ

ЮОбъясните мне пожалуйста как можно кидать УАБ ( которые летят по баллистике ) не подставляясь под огонь дальних ЗРК.

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (01.03.2011 21:07:51)
Дата 01.03.2011 22:42:46

Re: Что касается...


>Это ракеты для поражения мелочи не имеющей ЗРК, крупного калибра не отменяет, а лишь дополняет там где его трате не эффективна.

Что Вы имеете ввиду под "крупным калибром"?


>ЮОбъясните мне пожалуйста как можно кидать УАБ ( которые летят по баллистике ) не подставляясь под огонь дальних ЗРК.

Дело в том, что силы и средства авианалета, применяющего УАБ и обеспеченного ПРР и РЭБ могут быть гораздо скромнее аналогичного по эффективности налета носителей тактических (подчеркиваю - тактических) sea skimmers, а высотный профиль атаки существенно упрощает противодействие стрельбовым станциям ЗРК.


От xab
К HorNet (01.03.2011 22:42:46)
Дата 02.03.2011 10:35:04

Re: Что касается...


>>Это ракеты для поражения мелочи не имеющей ЗРК, крупного калибра не отменяет, а лишь дополняет там где его трате не эффективна.
>
>Что Вы имеете ввиду под "крупным калибром"?

Гарпун, Уран, Экзосет.

>>ЮОбъясните мне пожалуйста как можно кидать УАБ ( которые летят по баллистике ) не подставляясь под огонь дальних ЗРК.
>
>Дело в том, что силы и средства авианалета, применяющего УАБ и обеспеченного ПРР и РЭБ могут быть гораздо скромнее аналогичного по эффективности налета носителей тактических (подчеркиваю - тактических) sea skimmers,

За счет чего?

>а высотный профиль атаки существенно упрощает противодействие стрельбовым станциям ЗРК.

Насколько я понимаю самый эфективный и непробиваемый способ противодействия ЗРК не зависимо от их типа и способа наведения - спрятаться за рельеф/горизонт.
Чего с УАБ сделать трудно.
Остальные способы противодействия сильно зависят от того чем стреляют и например Стреле-10 в ФК противопоставить уже нечего.
Панцирю и тунгуске с командным наведением ракет и визированием в оптическом канале тоже.

С уважением XAB.
От Bogun
К HorNet (01.03.2011 19:57:56)
Дата 01.03.2011 20:02:08

Re: Что касается...

>>И при наличии обширного парка Ф-15 на фоне древних Ф-4 совершенно очевидно кого меняет Ф-2.
>
>Вы, вероятно, не очень понимаете того факта, что борьба сил береговой авиации с корабельными соединениями путем применения ПКР с воздушным стартом - в общем и целом, пройденный этап. Сейчас на вооружении ведущих ВВС и прочих авиаций мира практически нет такого оружия. как "чистая" ПКР с АРЛГСН. Вернее, есть, но представлена в основном в виде боевого средства патрульной и противолодочной, а не ударной авиации. Большинство реактивных ЛА, относящихся к категории strike fighter, больше не рассматриваются как основное средство борьбы с надводными кораблями, а если уж мы заговорили об ASM-2 - эта ракета, в отличие от ASM-1 и -1С, уже больше похожа на SLAM, ибо имеет более выраженную специфику для применения, кроме надводных, и по наземным целям. Соответственно меняется и профиль подготовки лётного состава. Слишком уж это дорого и малоэффективно, по сравнению с 80-ми годами прошлого века - подставлять современный истребитель 4.5 поколения под зональные ЗРК кораблей и берега как носителя тактических ПКР. Да и эффективность ПКР с АРЛГСН оказалась за 40+ лет активного развития параллельно с развитием РЭБ, мягко говоря, заметно меньше расчетной. Этот вид боевых средств авиации медленно, но верно дрейфует в сторону другие методов самонаведения - инфракрасный "пингвин", тепловизионный "мейверик", полуактивная РЛ "си скьюа" заметно меньше и предназначены для поражения заведомо более мелких целей, но и более точны. А для ударов крупным кораблям - и это отмечают некоторые амеры в теме уже давно - разумнее применчять крупные УАБ или универсальные КРВБ, типа Storm Shadow.
>Поэтому самолеты, занимающиеся в авиации тем, что принято называть Interdiction, по сравнению с 80-ми и 90-ми годами прошлого века, уже в заметно меньшей степени заточены под специализированные противокорабельные удары.

Спасибо, конечно, за лекцию по ПКР, но что по сути? Предназначаются Ф-2 для борьбы с надоводными кораблями противника с помощью ПКР или нет?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От 74omsbr
К Bogun (01.03.2011 13:45:22)
Дата 01.03.2011 13:48:48

Re: Что касается...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Угу, а базировать на них десатные вертолеты - религия запрещает.
>>>И вообще, это не авианосцы, а эсминцы,как их называют японцы.
>>
>>Постоянные полеты с кораблей проводят только авиачасти JMSDF, а там нет десантных вертолетов. Когад постоянные полеты с этих кораблей начнут 47-е JGSDF, или в эсоставе морской авиации Японии появятся эскадрильи типа американских HTH, вот тогда и поговорим на эту тему. Пока это все совершенно бесполезно - не имеющие опыта полетов с корабля с десантом на борту армейские эскадрильи начисто исключают какое-либо использование этих DDH в более или менее выраженных десантных целях. "Само наличие пистолета в кармане адекватно отсутствию пистолета в кармане, если ты не умеешь им пользоваться".
>
>Какой опыт полетов с палубы имели британские сухопутчики перед Фолклендами?

Ну не надо палку перегибать. На Фолклендах сухопутчики с палуб только на сушу перелетели. Постоянно с палубы работали только моряки 846 и 845 NAS.



Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Bogun
К 74omsbr (01.03.2011 13:48:48)
Дата 01.03.2011 14:31:02

Re: Что касается...

>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>Угу, а базировать на них десатные вертолеты - религия запрещает.
>>>>И вообще, это не авианосцы, а эсминцы,как их называют японцы.
>>>
>>>Постоянные полеты с кораблей проводят только авиачасти JMSDF, а там нет десантных вертолетов. Когад постоянные полеты с этих кораблей начнут 47-е JGSDF, или в эсоставе морской авиации Японии появятся эскадрильи типа американских HTH, вот тогда и поговорим на эту тему. Пока это все совершенно бесполезно - не имеющие опыта полетов с корабля с десантом на борту армейские эскадрильи начисто исключают какое-либо использование этих DDH в более или менее выраженных десантных целях. "Само наличие пистолета в кармане адекватно отсутствию пистолета в кармане, если ты не умеешь им пользоваться".
>>
>>Какой опыт полетов с палубы имели британские сухопутчики перед Фолклендами?
>
>Ну не надо палку перегибать. На Фолклендах сухопутчики с палуб только на сушу перелетели. Постоянно с палубы работали только моряки 846 и 845 NAS.

А Харриеры?


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От 74omsbr
К Bogun (01.03.2011 14:31:02)
Дата 01.03.2011 14:37:00

Re: Что касается...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>>Угу, а базировать на них десатные вертолеты - религия запрещает.
>>>>>И вообще, это не авианосцы, а эсминцы,как их называют японцы.
>>>>
>>>>Постоянные полеты с кораблей проводят только авиачасти JMSDF, а там нет десантных вертолетов. Когад постоянные полеты с этих кораблей начнут 47-е JGSDF, или в эсоставе морской авиации Японии появятся эскадрильи типа американских HTH, вот тогда и поговорим на эту тему. Пока это все совершенно бесполезно - не имеющие опыта полетов с корабля с десантом на борту армейские эскадрильи начисто исключают какое-либо использование этих DDH в более или менее выраженных десантных целях. "Само наличие пистолета в кармане адекватно отсутствию пистолета в кармане, если ты не умеешь им пользоваться".
>>>
>>>Какой опыт полетов с палубы имели британские сухопутчики перед Фолклендами?
>>
>>Ну не надо палку перегибать. На Фолклендах сухопутчики с палуб только на сушу перелетели. Постоянно с палубы работали только моряки 846 и 845 NAS.
>
>А Харриеры?

1(F) Squadron имел опыт полета с палубы и опыт большой. Пилоты флотских SHR и HR RAF постоянно менялись друг с другом. К примеру, Дэвид Морган, 3-й по результативности пилот SHR на Фолклендах, был пилотом RAF и прибыл в 800 NAS по обмену.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr