ВИФ2 NE: Ветка : Мнение ув. Exeter'а касательно обороны Курил

От	andrew~han
К	All
Дата	01.03.2011 14:07:34
Рубрики	Прочее; Современность;

Мнение ув. Exeter'а касательно обороны Курил

http://www.periscope2.ru/?digest_id=30940

От	Куст
К	andrew~han (01.03.2011 14:07:34)
Дата	02.03.2011 14:51:20

Закопать там несколько атомных бомб. Или только сказать, что закопали (-)

От	Куст
К	Куст (02.03.2011 14:51:20)
Дата	02.03.2011 14:56:40

Создать годзиллу и разбудить ея в нужный момент....

Маршруты годзилл знает каждый японец. Им станет не до островов.

От	АМ
К	andrew~han (01.03.2011 14:07:34)
Дата	02.03.2011 12:17:17

Ре: Мнение ув. Еxетерьа касательно обороны Курил

> http://www.periscope2.ru/?digest_id=30940

возможность проведения контрдесантной операции несколько сомнительна.

Современная техника, особенно артиллерия у гарнизона нужны, рещающие значение будет иметь ВВС, поэтому модернизация Российских ВВС необходима.

Также теоретицки Россия если захотелабы, то моглабы себе позволить и стратегическии бомбардировки не ядерным оружием.

Современные крылатые ракеты пре массовом производстве достаточно дёшевы, с континента Россия моглабы месяцами и годами обстреливать японскии порты нанося Японии огромный вред с минимальными собственными потерями. Затягивание такой войны для Японии неприемлимо.....

От	den~
К	АМ (02.03.2011 12:17:17)
Дата	02.03.2011 15:57:35

Я крайне извиняюсь за похабные ассоциации, но...

>Современные крылатые ракеты пре массовом производстве достаточно дёшевы, с континента Россия моглабы месяцами и годами обстреливать японскии порты нанося Японии огромный вред с минимальными собственными потерями. Затягивание такой войны для Японии неприемлимо.....

начинают вспоминаться просмотренные в своё время японские мультики а-ля Saikano и пр. - эдакая странно выглядящая(с тогдашней точки зрения) вялотекущая война, представляющая из себя редкие авианалеты, в основном, видимо, по военным целям, но изредка перепадает и гражданским - это что ж?! Проклятые мангаки данное развитие событий еще лет 10 назад просчитывали?!!! :)
или у желтозадых мартышек есть секретные сайты где простой люд с аналитиками местного генштаба треплется? :)

От	АМ
К	den~ (02.03.2011 15:57:35)
Дата	02.03.2011 21:01:13

Ре: Я крайне

>начинают вспоминаться просмотренные в своё время японские мультики а-ля Саикано и пр. - эдакая странно выглядящая(с тогдашней точки зрения) вялотекущая война, представляющая из себя редкие авианалеты, в основном, видимо, по военным целям, но изредка перепадает и гражданским - это что ж?! Проклятые мангаки данное развитие событий еще лет 10 назад просчитывали?!!! :)
>или у желтозадых мартышек есть секретные сайты где простой люд с аналитиками местного генштаба треплется? :)

кому как не самим японцам знать где им больно :-)

От	park~er
К	andrew~han (01.03.2011 14:07:34)
Дата	01.03.2011 20:26:49

Re: Мнение ув....

> http://www.periscope2.ru/?digest_id=30940

Фактором затрудняющим планирование джапам (серьёзным!) является фактор погоды, т.к. для проведения самой операции необходимо 8-10 дней (высадка, захват ключевых пунктов, зачистка острова(ов), приготовление к контрдесантной операции) с ненизкой облачностью и волнением не более 1-2 балла, что бывает в тех местах 3-4 раза в год.

Размещение мощной дальнобойной ПВО на Урупе приводит к:
1. необходимости для японцами атаки уже собственно российской территории, со всеми вытекающими;
2. потерей драгоценного времени на нейстрализацию этого ПВО и ослабление японских ВВС.

При размещении на Урупе ударных вертолётов нееподавление ПВО на островах, приводит к гарантированному срыву морского десантирования.

От	Slon-76
К	park~er (01.03.2011 20:26:49)
Дата	02.03.2011 09:54:38

Re: Мнение ув....

>Размещение мощной дальнобойной ПВО на Урупе приводит к:
>1. необходимости для японцами атаки уже собственно российской территории, со всеми вытекающими;

А Курилы не "собственно российская территория"?

От	Bogun
К	Slon-76 (02.03.2011 09:54:38)
Дата	02.03.2011 10:16:55

Re: Мнение ув....

>>Размещение мощной дальнобойной ПВО на Урупе приводит к:
>>1. необходимости для японцами атаки уже собственно российской территории, со всеми вытекающими;
>
>А Курилы не "собственно российская территория"?

Смотря с чей точки зрения. Т.е. в принципе спорная при фактическом контроле России. А Уруп - это всеми признанная российская территория.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	park~er (01.03.2011 20:26:49)
Дата	01.03.2011 20:36:23

Re: Мнение ув....

>При размещении на Урупе ударных вертолётов нееподавление ПВО на островах, приводит к гарантированному срыву морского десантирования.

Про превращение Урупа в ближайшую базу поддержки я писал в предыдущих темах, но там есть проблема - на острове нет никакой инфраструктуры, потому база на нем, даже умеренная (ПВО, вертолеты, легкие силы флота) - это серьезные деньги (в том числе и на дальнейшее обслуживание) и время.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	kegres
К	andrew~han (01.03.2011 14:07:34)
Дата	01.03.2011 19:30:10

И опять нет конкретики

одни качественные оценки, на уровне Хоккайдо против Кунашира.
Надо полагать японцы ринутся высаживаться всеми силами самобороны? И сметут 18ю дивизию.

Жаль, что и тут мы не услышали начальника, простите учётчика располагаемых сил. Сколько реально воев могут выставить японы? Сколько времени займёт их их сосредоточение и погрузка? Как можно это не заметить?

Чота я уверен, что масштабная высадка невозможна в принципе, а вот какаянть Флотилия свободы, с наследниками поселенцев - запросто может нарисоваться.
Ох и воони будет....

От	RuLavan
К	kegres (01.03.2011 19:30:10)
Дата	01.03.2011 20:09:09

Скучно это

Считать тактику обороны островов. Опять-таки предлагаю для простоты взять один из экстремумов - к исходу первых суток флаг с фрикаделькой взвился над всем чем можно взвиться на этих островах, наши гарнизоны там доблестно пали в полном составе, а кто не пал, тот взят в плен. Потери японцев в операции 13 убитыми, 98 ранеными, 34 утонувшими, два вертолёта и баркас :-)

Самое "интересное" ведь начинается дальше...

Врут, поди, как всегда...

От	Дмитрий Козырев
К	RuLavan (01.03.2011 20:09:09)
Дата	01.03.2011 22:13:09

Это еще скучнее

>Самое "интересное" ведь начинается дальше...

Отыгрыш тактических задач по Курилам изначально исходит из предположения что:
1) операция будет проведена в наикратчайшие сроки
2) существует политический ресурс для давления на РФ по сдерживанию эскалации конфликта.

В ином случае и не стоит начинать, а мысленно поиграть в солдатики всегда интересно. На то и форум :)

А вот позиция "ядрен-батонщиков" и "нагибаторов" наводит на мысли что "маленькую победоносную войну" (тм) пытаются разыграть в виртуальном медиа-пространстве, старательно фапая на "настоящую войну" :) и как мы "всехпарвем" :)

От	dap
К	Дмитрий Козырев (01.03.2011 22:13:09)
Дата	02.03.2011 13:55:50

Существует же тактическое ЯО.(+)

>А вот позиция "ядрен-батонщиков" и "нагибаторов" наводит на мысли что "маленькую победоносную войну" (тм) пытаются разыграть в виртуальном медиа-пространстве, старательно фапая на "настоящую войну" :) и как мы "всехпарвем" :)
Что мешает долбануть маломощным тактическим ЯО по месту высадки?
Это наша территория чо хотим то и взрываем.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (01.03.2011 22:13:09)
Дата	02.03.2011 11:43:06

Re: Это еще...

Привет!

>А вот позиция "ядрен-батонщиков" и "нагибаторов" наводит на мысли что "маленькую победоносную войну" (тм) пытаются разыграть в виртуальном медиа-пространстве, старательно фапая на "настоящую войну" :) и как мы "всехпарвем" :)

Это наводит на грусные аналогии с 1903 годом.

Владимир

От	NV
К	Iva (02.03.2011 11:43:06)
Дата	02.03.2011 11:59:21

А что, Великобритания построила для Японии флот,

>Привет!

>>А вот позиция "ядрен-батонщиков" и "нагибаторов" наводит на мысли что "маленькую победоносную войну" (тм) пытаются разыграть в виртуальном медиа-пространстве, старательно фапая на "настоящую войну" :) и как мы "всехпарвем" :)
>
>Это наводит на грусные аналогии с 1903 годом.

вооруженный ракетным оружием с спецБЧ ? Ну или МБР США продали японцам ?

>Владимир
Виталий

От	Iva
К	NV (02.03.2011 11:59:21)
Дата	02.03.2011 16:08:55

Re: А что,...

Привет!

>>Это наводит на грусные аналогии с 1903 годом.
>
>вооруженный ракетным оружием с спецБЧ ? Ну или МБР США продали японцам ?

Я немного о другом -
когда у нас появляются и распостраняются мнения и убеждения, что мы их легко и сразу - то почему-то у нас начинаются большие проблемы.

Владимир

От	NV
К	Iva (02.03.2011 16:08:55)
Дата	02.03.2011 17:36:44

Обладание ЯО дает качественное преимущество

>Привет!

>>>Это наводит на грусные аналогии с 1903 годом.
>>
>>вооруженный ракетным оружием с спецБЧ ? Ну или МБР США продали японцам ?
>
>Я немного о другом -
>когда у нас появляются и распостраняются мнения и убеждения, что мы их легко и сразу - то почему-то у нас начинаются большие проблемы.

которого в русско-японскую - не было (ни у одной стороны, кстати). Впрочем, в 40-м тоже качественного преимущества у РККА не было.

Виталий

От	RuLavan
К	Дмитрий Козырев (01.03.2011 22:13:09)
Дата	02.03.2011 01:40:55

Re: Это еще...

>Отыгрыш тактических задач по Курилам изначально исходит из предположения что:
>1) операция будет проведена в наикратчайшие сроки

Ну так я и предлагаю, сутки и японский тотал вин :-)

>2) существует политический ресурс для давления на РФ по сдерживанию эскалации конфликта.

Политического ресурса, способного заставить Россию отказаться от защиты своей территории от внешней агрессии, не существует в природе.

>В ином случае и не стоит начинать, а мысленно поиграть в солдатики всегда интересно. На то и форум :)

Мысленно можно - так ведь постоянно тут на реальный мир из этих отвлечённых фантазий съезжают, вплоть до требований срочных передислокаций и укреплений :-)

>А вот позиция "ядрен-батонщиков" и "нагибаторов" наводит на мысли что "маленькую победоносную войну" (тм) пытаются разыграть в виртуальном медиа-пространстве, старательно фапая на "настоящую войну" :) и как мы "всехпарвем" :)

То, что армия Японии по своей боевой мощи по сравнению с армией РФ есть величина ничтожная - объективная реальность. Это скучно, крайне не справедливо, обидно, но такова жизнь. И поэтому японские правительства сидят спокойно и не рыпаются, ни на каком военном захвате Курил и не мечтая.

Мечтания о том, что Россия блааародно добровольно сложит продвинутое оружие и будет честно драться со всякими дикарями на привычных им дубинках это есть разновидность фапанья на то, что кто-то наконец порвёт проклятую "эту страну"

Врут, поди, как всегда...

От	Дмитрий Козырев
К	RuLavan (02.03.2011 01:40:55)
Дата	02.03.2011 09:43:44

Re: Это еще...

>>Отыгрыш тактических задач по Курилам изначально исходит из предположения что:
>>1) операция будет проведена в наикратчайшие сроки
>
>Ну так я и предлагаю, сутки и японский тотал вин :-)

Ну так предметом обсуждения является как можно бы это сделать японцам и как можно бы нашим этого не допустить.

>>2) существует политический ресурс для давления на РФ по сдерживанию эскалации конфликта.
>
>Политического ресурса, способного заставить Россию отказаться от защиты своей территории от внешней агрессии, не существует в природе.

Это обще мировозренческая фраза ни о чем.
ПОтому что ее разбор покажет много ньюансов.

>>В ином случае и не стоит начинать, а мысленно поиграть в солдатики всегда интересно. На то и форум :)
>
>Мысленно можно - так ведь постоянно тут на реальный мир из этих отвлечённых фантазий съезжают, вплоть до требований срочных передислокаций и укреплений :-)

Ух ты! Т.е. нас конспектируют и реагируют! Мы победим репостами? :))))

>>А вот позиция "ядрен-батонщиков" и "нагибаторов" наводит на мысли что "маленькую победоносную войну" (тм) пытаются разыграть в виртуальном медиа-пространстве, старательно фапая на "настоящую войну" :) и как мы "всехпарвем" :)
>
>То, что армия Японии по своей боевой мощи по сравнению с армией РФ есть величина ничтожная - объективная реальность.

Сравнивать армию Японии с армией РФ бессмысленно, отому что...
потому что манипуляции подобными "сравнениями" уже не раз рассматривались для других исторических периодов.

>Это скучно, крайне не справедливо, обидно,

Это Вы о ком сейчас?

>но такова жизнь. И поэтому японские правительства сидят спокойно и не рыпаются, ни на каком военном захвате Курил и не мечтая.

И вы хотите нам запретить это обсуждать?

>Мечтания о том, что Россия блааародно добровольно сложит продвинутое оружие и будет честно драться со всякими дикарями на привычных им дубинках

нет, это предположения о том, что "на говне" драться не всегда принято.
А уж полагать прооитвника "дикарями", а его оружие "дубинками" это и вообще дежавю многократное.

>это есть разновидность фапанья на то, что кто-то наконец порвёт проклятую "эту страну"

А, так вы охранительствуете? Пока никто не фапает на то что порвут. Спокойно обсуждают как отбиться и победить, оставив страну субъектом мировой политики.

От	Dervish
К	RuLavan (02.03.2011 01:40:55)
Дата	02.03.2011 02:40:50

Смотрите на вещи здраво

Смотрите на вещи здраво.
Во время войны за Фокленды англичане не нюкнули к примеру Байрес.
И ПМСМ не потому что человеколюбивы или не имели технической возможности.
"Мир" бы "не понял".
Аналогично и здесь - в случае гипотетического конфликта за Курилы Россия по тем же причинам не станет жечь Токио или Хиросиму.
Другое дело что в случае невозможности справиться обычными вооружениями ядерная держава против неядерной может быть ограничено применит ТЯО по чисто военным целям.

Dervish

От	Роман Алымов
К	Dervish (02.03.2011 02:40:50)
Дата	02.03.2011 11:09:26

Re: Смотрите на...

Доброе время суток!
>Во время войны за Фокленды англичане не нюкнули к примеру Байрес.
>И ПМСМ не потому что человеколюбивы или не имели технической возможности.
>"Мир" бы "не понял".
****** Но англичане вполне использовали атомные ПЛ и стратегическую авиацию. А уж там, возможно, и до нюкания дошло бы, если бы скажем десант потерпел неудачу.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	RuLavan (02.03.2011 01:40:55)
Дата	02.03.2011 02:04:35

Re: Это еще...

>То, что армия Японии по своей боевой мощи по сравнению с армией РФ есть величина ничтожная - объективная реальность.

За морем телка - полушка, да рубль перевоз.

>Мечтания о том, что Россия блааародно добровольно сложит продвинутое оружие и будет честно драться со всякими дикарями на привычных им дубинках

Где-то я про "макак" уже слышал. Впадаете в смертный грех недооценки противника.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (01.03.2011 22:13:09)
Дата	01.03.2011 23:36:33

Дим, у японцев будут в реальном времени данные с американских спутников.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у них прекрасный флот, обученные и много летающие ВВС, подготовленные и постоянно упражняющиеся в десантировании войска. А у нас - российская армия и овеянный славными традициями двух тихоокеанских эскадр тихоокеанский же флот. В этих условиях ваша игра в солдатики - это расчет на то, что противник выбросит четыре единички:

http://www.youtube.com/watch?v=wex1Bn2Xodk

И. Кошкин

От	Koshak
К	И. Кошкин (01.03.2011 23:36:33)
Дата	02.03.2011 11:07:03

Re: Дим, у...

>...у них прекрасный флот, обученные и много летающие ВВС, подготовленные и постоянно упражняющиеся в десантировании войска.

Да на самом деле пофигу какие у них ВВС и десантные войска, в одиночку они ничего начинать не будут, а если "с благославления Обкома" - то это совсем другие ВВС и ВМФ.

>В этих условиях ваша игра в солдатики

Вот тут правильно, именно это слово, именно "игра в солдатики"

От	xab
К	И. Кошкин (01.03.2011 23:36:33)
Дата	02.03.2011 10:26:53

Re: Дим, у...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...у них прекрасный флот,

Критерии прекрасности флота с малыми ударными возможностями и слабыми возможностями

>обученные и много летающие ВВС,

Тут приводился налет.
На боевых равен нашему, еще около сотни часов добивают на учебных

>подготовленные и постоянно упражняющиеся в десантировании войска.

Критерий подготовленности не разу не стрелявших и не несших потери войск.

>А у нас - российская армия и овеянный славными традициями двух тихоокеанских эскадр тихоокеанский же флот.

Еще раз повторю.
Что бы добится такой эффективности японцам надо сначала потренироватся на китайцах, как это было в случае двух предидущих войн.

>В этих условиях ваша игра в солдатики - это расчет на то, что противник выбросит четыре единички:

Расчет на то, что противник ни разу за 65 лет не выстрелил.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (02.03.2011 10:26:53)
Дата	02.03.2011 11:39:21

А сколько раз сов./рос. ВВС завоевывали господство в воздухе за 50 лет? (-)

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (02.03.2011 11:39:21)
Дата	02.03.2011 11:59:45

2 раза.

Доброго здравия!

В 1945 и в 1979-1988. Учитывая, что больше "за последние 50 лет" не воевали вообще, то это 100% :-))

С уважением, Евгений Путилов.

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (02.03.2011 11:59:45)
Дата	02.03.2011 20:43:12

Я бы тогда про корею вспомнил - там хоть противник был

Скажу как гуманитарий

Но там с господством в воздухе как-то не заладилось.

>В 1945 и в 1979-1988. Учитывая, что больше "за последние 50 лет" не воевали вообще, то это 100% :-))
И в последний раз с Грузией как-то неловко вышло.

С уважением

От	xab
К	Гегемон (02.03.2011 11:39:21)
Дата	02.03.2011 11:58:26

Ну хотя бы 888 пришлось действовать при наличии какой-никакой ПВО у протка

и давить его.

Плюс один какой никакой но морской бой.

От	KGBMan
К	xab (02.03.2011 11:58:26)
Дата	02.03.2011 17:34:09

Re: Ну хотя...

так ведь не чем похвастатся то, по итогам 888 или нет ?

От	xab
К	KGBMan (02.03.2011 17:34:09)
Дата	03.03.2011 07:09:46

Re: Ну хотя...

>так ведь не чем похвастатся то, по итогам 888 или нет ?

Нечем было похвастаться и по урокам 1-й чеченской.
Однако выводы были сделаны и вторая прошла на порядок лучше и еще раз выводы были сделанны и 888 просто блеск.
Ну нету примеров за последние 50 лет столь решительного достижения успехов в столь короткие сроки. Ктому же при незначительном перевесе задействованных сил.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (03.03.2011 07:09:46)
Дата	03.03.2011 10:21:07

Re: Ну хотя...

>>так ведь не чем похвастатся то, по итогам 888 или нет ?
>
>Нечем было похвастаться и по урокам 1-й чеченской.
>Однако выводы были сделаны и вторая прошла на порядок лучше и еще раз выводы были сделанны и 888 просто блеск.

Да не было там каких то "выводов". Политический расклад просто каждый раз был разный.

>Ну нету примеров за последние 50 лет столь решительного достижения успехов в столь короткие сроки.

Афганистан?

От	Rwester
К	KGBMan (02.03.2011 17:34:09)
Дата	02.03.2011 18:16:21

как это не чем?

Здравствуйте!

ВВС летало и бомбило не смотря на потери от инициативного ПВО.

Рвестер, с уважением

От	KGBMan
К	Rwester (02.03.2011 18:16:21)
Дата	02.03.2011 21:37:57

Re: как это...

летало, но результаты полетов не впечатляющие - потери огромны (для такого конфликта).

От	Фигурант
К	KGBMan (02.03.2011 21:37:57)
Дата	02.03.2011 22:26:45

Re: как это...

>летало, но результаты полетов не впечатляющие - потери огромны (для такого конфликта).
Это был между прочим первый конфликт со времен Вьетнама где средства ПВО были на уровне, а где-то и превосходили, уровень авиации противника ;)

От	KGBMan
К	Фигурант (02.03.2011 22:26:45)
Дата	03.03.2011 18:00:33

Re: как это...

>>летало, но результаты полетов не впечатляющие - потери огромны (для такого конфликта).
>Это был между прочим первый конфликт со времен Вьетнама где средства ПВО были на уровне, а где-то и превосходили, уровень авиации противника ;)

Они даже уровень своей собственной авиации превосходили ;)

От	Rwester
К	Фигурант (02.03.2011 22:26:45)
Дата	02.03.2011 22:27:45

и еще двое на одного(-)

От	Rwester
К	KGBMan (02.03.2011 21:37:57)
Дата	02.03.2011 21:48:42

(это еще что...

Здравствуйте!

>летало, но результаты полетов не впечатляющие - потери огромны (для такого конфликта).
...один участник форума считал что на пути российских ВВС встанут горы, даже карту показал).

Вот у грузин потери савсем маленькие. И это между прочим впечатляющий результат! ведь российские ВВС их превосходили как слон моську. Как вам такое рассуждение?

Про потери. Фигня эти потери (а уж по структуре..), если в результате враг просто не летал, отдав небо.

Рвестер, с уважением

От	KGBMan
К	Rwester (02.03.2011 21:48:42)
Дата	03.03.2011 17:59:50

Re: (это еще

>Здравствуйте!

>>летало, но результаты полетов не впечатляющие - потери огромны (для такого конфликта).
>...один участник форума считал что на пути российских ВВС встанут горы, даже карту показал).

И какое это отношение имеет к сабжу ?

>Вот у грузин потери савсем маленькие. И это между прочим впечатляющий результат! ведь российские ВВС их превосходили как слон моську. Как вам такое рассуждение?

Ни как. Российские ВВС потеряли кучу самолетов при отсутствии авиции противника в воздухе.
Боюсь представить что будет если российским ВВС придется уворачиваться от авиции противника + своих собственных ПВО + ПВО противника...

>Про потери. Фигня эти потери (а уж по структуре..), если в результате враг просто не летал, отдав небо.

Он не летал не изза наличия российских ВВС - сколько они сбили врагов в воздушных боях ?

От	Rwester
К	KGBMan (03.03.2011 17:59:50)
Дата	05.03.2011 03:29:13

Re: (это еще

Здравствуйте!

>И какое это отношение имеет к сабжу ?
Да, прямое - вроде все правильно, но почему-то с реальностью не бьётся.

>Российские ВВС потеряли кучу самолетов при отсутствии авиции противника в воздухе.
Это бывает. Самолеты сбиваются не только другими самолетами. (огромную кучу)

>Боюсь представить что будет если российским ВВС придется уворачиваться от авиции противника + своих собственных ПВО + ПВО противника...
собственно так и было. Правда без авиации противника.

>Он не летал не изза наличия российских ВВС - сколько они сбили врагов в воздушных боях ?
И где же грузинские ВВС были когда на грузинские войска на земле кастовали заклинание "шустрые ноги".

Рвестер, с уважением

От	Гегемон
К	Rwester (02.03.2011 18:16:21)
Дата	02.03.2011 20:43:56

Re: как это...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>ВВС летало и бомбило не смотря на потери от инициативного ПВО.
И велико ли было противодействие воздушного противника?

>Рвестер, с уважением
С уважением

От	Rwester
К	Гегемон (02.03.2011 20:43:56)
Дата	02.03.2011 20:50:15

гыгы, "российские ВВС не сбили ни одного грузинского самолета"

Здравствуйте!

>И велико ли было противодействие воздушного противника?
насколько я понимаю, они не смогли летать

Рвестер, с уважением

От	Пехота
К	И. Кошкин (01.03.2011 23:36:33)
Дата	02.03.2011 01:21:52

Re: Дим, у...

Салам алейкум, аксакалы!

> В этих условиях ваша игра в солдатики - это расчет на то, что противник выбросит четыре единички:

Две шестёрки они один раз выбросили.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	И. Кошкин
К	Пехота (02.03.2011 01:21:52)
Дата	02.03.2011 09:22:07

О-ло-ло, патриотизьм. Они в каждом деле шестерки кидали. Видно кубы подпиленные (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (02.03.2011 09:22:07)
Дата	02.03.2011 18:22:47

Простите, недопонял.

Салам алейкум, аксакалы!
"О-ло-ло" в контексте с "патриотизьм" это, очевидно, какое-то ругательство или даже сарказм?
Если так, то совершенно мимо цели. Я просто напомнил известный эпизод планирования битвы за Мидуэй, в котором также имели место игральные кости.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Gray Dog
К	И. Кошкин (02.03.2011 09:22:07)
Дата	02.03.2011 11:50:16

ага, так уж и в каждом

Мидуэй, Ямамото, далее по списку.

От	Игорь Кулаков
К	Дмитрий Козырев (01.03.2011 22:13:09)
Дата	01.03.2011 23:21:37

Re: Это еще...

Dark Side forever!
>А вот позиция "ядрен-батонщиков" и "нагибаторов" наводит на мысли что "маленькую победоносную войну" (тм) пытаются разыграть в виртуальном медиа-пространстве, старательно фапая на "настоящую войну" :) и как мы "всехпарвем" :)

вот именно позиция, как Вы изволили выразиться, "ядрен-батонщиков" - позиция наиболее заботящихся о малом пролитии крови русских людей. Вместо того, чтобы после близкого к молниеносному захвату Южных Курил, начать "массирование средств" авиации, ВМС и будущей "русской десантной армады" для отбития островов. И будущего великого пролития русской крови в отбитии "куска малого России Великой"... необходимо немедля после японской агрессии нанести удар ЯО по <конкретная цель на японской территории обсуждаема> с ультиматумом удвоения кол-ва ударов каждый час. Наследники славы самураев сразу и без лишних напоминаний выметутся с Южных Курил. А не выметутся, повторять урок до полного усвоения.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Кулаков (01.03.2011 23:21:37)
Дата	02.03.2011 09:30:13

Re: Это еще...

>вот именно позиция, как Вы изволили выразиться, "ядрен-батонщиков" - позиция наиболее заботящихся о малом пролитии крови русских людей. Вместо того, чтобы после близкого к молниеносному захвату Южных Курил, начать "массирование средств" авиации, ВМС и будущей "русской десантной армады" для отбития островов. И будущего великого пролития русской крови в отбитии "куска малого России Великой"... необходимо немедля после японской агрессии нанести удар ЯО по <конкретная цель на японской территории обсуждаема> с ультиматумом удвоения кол-ва ударов каждый час.

Это не позиция, это именно "фапанье", как я уже написал. И не надо эмо-аргуметов про "кровь руских людей".
Я повторю свои контраругменты тезисно причем сразу прошу заметить безотносительно "слили полимеры":

1) Ядерное оружие является средством сдерживания агрессора - до опредленных пределов.
2) Стратегия "обезьяны с гранатой" плохая, негодная стратегия. Т.е. она хорошая и годная для автаркического государства типа Сев. Кореи. Но не подходит для России в рамках текущей политики по "перезагрузке", "защите общечеловеческих ценностей", "вступления в ВТО" и "интеграции в мировую экономику".
Нравится вам это или нет - это объективные реалии и долгосрочные цели российского руководства. И дейстовать оно будет сообразуясь с ними.
3)Вооруженные силы РФ должны быть достаточно сильны, чтобы обеспечить оборону своей территории неядерными средствами в подобных микро-конфликтах.

И последнее:
4)иногда хочется просто разыграть тактические задачи, на этой планете, с реальным составом сил противостоящих противников. безотносительно их "реальности" и 2вероятности".
Так какого хрена постоянно кто-то влезает с "умным видом"?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (02.03.2011 09:30:13)
Дата	02.03.2011 11:13:02

Re: Это еще...

>3)Вооруженные силы РФ должны быть достаточно сильны, чтобы обеспечить оборону своей территории неядерными средствами в подобных микро-конфликтах.

это практически невыполнимое условие в нынешних условиях. Япония и РФ примерно равны по численности населения, при этом экономика Японии вдвое мощнее российской, если сравнивать по ВВП. А если брать технологичные отрасли, то японское преимущество, очевидно, еще значительнее. Для обеспечения обороны "заморских" владений необходимы прежде всего флот и авиация, т.к. сухопутные гарнизоны при желании будут сломлены противником, и спор сейчас идет лишь о сроках, которые способен продержаться гарнизон без поддержки извне.

Уступая экономически, РФ в принципе не может выиграть гонку вооружений с Японией на Дальнем Востоке: во-первых создание ВМС и ВВС по силам хотя бы равных японским потребует относительного экономического перенапряжения, во-вторых, географический фактор не позволяет сосредоточить главные силы ВВС и ВМС РФ на ДВ.

Отсюда вывод, что вести спор с Японией, не имея союзников, для РФ - малоперспективное занятие. А поиск союзников может обернуться для РФ в ее нынешнем положении более серьезными уступками суверенитета, чем потеря нескольких остров. В общем, договариваться надо с японцами, договариваться!

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (02.03.2011 11:13:02)
Дата	02.03.2011 11:34:45

Re: Это еще...

>>3)Вооруженные силы РФ должны быть достаточно сильны, чтобы обеспечить оборону своей территории неядерными средствами в подобных микро-конфликтах.
>
>это практически невыполнимое условие в нынешних условиях. Япония и РФ примерно равны по численности населения, при этом экономика Японии вдвое мощнее российской, если сравнивать по ВВП. А если брать технологичные отрасли, то японское преимущество, очевидно, еще значительнее. Для обеспечения обороны "заморских" владений необходимы прежде всего флот и авиация, т.к. сухопутные гарнизоны при желании будут сломлены противником, и спор сейчас идет лишь о сроках, которые способен продержаться гарнизон без поддержки извне.

Вы бросаетесь в другую крайность.
На Японию распространяются теже условия что и на РФ. Эскалация конфликта ей невыгодна по политическим и экономическим причинам.
Она не может вести войну со сколь либо длительным и значимым мобилизационным напряжением своей экономики и населения.

Война в регионе немедлено повлечет обвал биржи и вывод инвестиций из страны.

Так что единственый сценарий это молниеносный захват островов, демонстрация своего флага над адм. центрами мировым СМИ и немедленный перевод конфликта в миротворческо-политическую фазу (т.е. смена ролями с РФ).

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (02.03.2011 11:34:45)
Дата	02.03.2011 11:45:41

Re: Это еще...

>Вы бросаетесь в другую крайность.
>На Японию распространяются теже условия что и на РФ. Эскалация конфликта ей невыгодна по политическим и экономическим причинам.
>Она не может вести войну со сколь либо длительным и значимым мобилизационным напряжением своей экономики и населения.
>Война в регионе немедлено повлечет обвал биржи и вывод инвестиций из страны.

дык, я в общем-то не возражаю. Вести гонку вооружений, а тем более войну не выгодно ни РФ, ни Японии. Экономическая война тоже ничего хорошего не сулит. Поэтому нужно возвращаться в правое поле, из которого, имхо, вышла РФ, руководители которой по непонятным пока причинам похерили декларации 1956, 1993 и 2001-го годов.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (02.03.2011 09:30:13)
Дата	02.03.2011 09:48:29

Re: Это еще...

>4)иногда хочется просто разыграть тактические задачи, на этой планете, с реальным составом сил противостоящих противников. безотносительно их "реальности" и 2вероятности".

Кстати, уважаемый Дмитрий, а почему Вы воздерживаетесь от тактических коментариев? Ваше мнение было бы интересно. Как и мнение наших действующих и бывших военных.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Козырев
К	Bogun (02.03.2011 09:48:29)
Дата	02.03.2011 09:55:54

Re: Это еще...

>Кстати, уважаемый Дмитрий, а почему Вы воздерживаетесь от тактических коментариев?

Спасибо конечно за доверие :)
Поддерживаю по мере сил. Но я там где то ниже понял что пока в соновном разделяю т.з. Рядового-К плюс еще не до конца разобрался с местностью и самое главное наличными силами.
Хорошобы если бы кто-нибудь.
Дал относительно достоверный OOB сторон:
-распредление по островам российских войск
- примерный наряд сил, которые может выделить на операцию Япония.

От	Bogun
К	Дмитрий Козырев (02.03.2011 09:55:54)
Дата	02.03.2011 10:15:51

Re: Это еще...

>>Кстати, уважаемый Дмитрий, а почему Вы воздерживаетесь от тактических коментариев?
>
>Спасибо конечно за доверие :)
>Поддерживаю по мере сил. Но я там где то ниже понял что пока в соновном разделяю т.з. Рядового-К плюс еще не до конца разобрался с местностью и самое главное наличными силами.
Это я читал, но с той реплики уже много копий сломано...

>Хорошобы если бы кто-нибудь.
>Дал относительно достоверный OOB сторон:
>-распредление по островам российских войск
Думаю смело можно ооталкиваться от планов переформирования 18-й пулад в мотострелковую бригаду. Пусть даже несколько увеличенного состава (4 "пехотных" - пулеметных, мобильных или мотострелковых батальона вместо 3, возможно 2 танкобата вместо 1 и 2 реактивных дивизиона вместо 1, 3 артдивизиона вместо 2). Это, думаю, оптимистичный вариант (оптимистичный в оснвном для Кунашира, как я понимаю, потому как при стандартной структуре Итуруп получит большую часть формирований).
Можно взять стандартную бригаду, как песимистичный вариант.
Тогда на Итурупе имеем 2 пехотных, 1 танковый батальон, 1-2 артдивизиона, 1 реактивный, 1 смешанный зенитный, 1 Буков.

>- примерный наряд сил, которые может выделить на операцию Япония.

Это будет зависеть от численности российских сил.
Например: 1 полк морской пехоты (усиленный батальон) для высадки с Зодиаков и им подобных на необорудованное побережья, 2 батальона воздушно-десантной бригады (для действий в составе тактически воздушных десантов), 1-2 пехотные бригады (возможно без танковых батальонов) - второй эшелон высадки, 1-2 батареи МЛРСов и/или САУ, ПВО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Гегемон
К	Bogun (02.03.2011 10:15:51)
Дата	02.03.2011 11:24:57

Re: Это еще...

Скажу как гуманитарий

>Думаю смело можно ооталкиваться от планов переформирования 18-й пулад в мотострелковую бригаду. Пусть даже несколько увеличенного состава (4 "пехотных" - пулеметных, мобильных или мотострелковых батальона вместо 3, возможно 2 танкобата вместо 1 и 2 реактивных дивизиона вместо 1, 3 артдивизиона вместо 2). Это, думаю, оптимистичный вариант (оптимистичный в оснвном для Кунашира, как я понимаю, потому как при стандартной структуре Итуруп получит большую часть формирований).
Можно смело увеличивать количество танковых рот (до 5 в батальоне), да и мотострелковых тоже: это не скажется на ремонтных и обеспечивающих подразделениях, особенно автотранспорте. Им наступать никуда не ридется, все маневры - с места, на коротком плече.
Малозаметное с первого взгляда преимущество позиционного соединения.

С уважением

От	Bogun
К	Гегемон (02.03.2011 11:24:57)
Дата	02.03.2011 11:36:57

Re: Это еще...

>Скажу как гуманитарий

>>Думаю смело можно ооталкиваться от планов переформирования 18-й пулад в мотострелковую бригаду. Пусть даже несколько увеличенного состава (4 "пехотных" - пулеметных, мобильных или мотострелковых батальона вместо 3, возможно 2 танкобата вместо 1 и 2 реактивных дивизиона вместо 1, 3 артдивизиона вместо 2). Это, думаю, оптимистичный вариант (оптимистичный в оснвном для Кунашира, как я понимаю, потому как при стандартной структуре Итуруп получит большую часть формирований).
>Можно смело увеличивать количество танковых рот (до 5 в батальоне), да и мотострелковых тоже: это не скажется на ремонтных и обеспечивающих подразделениях, особенно автотранспорте. Им наступать никуда не ридется, все маневры - с места, на коротком плече.

Это только в случае стандартного количества батальонов для мотострелковой бригады. Потому как увеличенное количество рот при увеличенном количестве батальонов даже при некотором сокращении состава и численности подразделений обеспечения не позволит вписаться в 3,5 тыс. Ведь нынешние мотострелковые бригады имеют большую численность, так что при численности в 3,5 тыс. уже закладывается сокращение подразделений обеспечения в курильской МСБр.

>Малозаметное с первого взгляда преимущество позиционного соединения.

Это явно заметное преимущество, потому я и говорю о возможности некоторого увеличения количества боевых подразделений (4 пехотных батальона вместо 3, 2 танковых вместо 2 и т.д.) по сравнению с обычной бригадой не смотря на некотрое уменьшение общей численности курильской бригады по сравнению с обычной.

Т.е. можно в принципе варьировать 3 4-х ротных батальона на оба острова или 4 3-х ротных. Но 4 4-х ротных - это уже перебор.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (02.03.2011 09:30:13)
Дата	02.03.2011 09:41:42

Тогда надо дождаться пятницы и написать: "Альтернативка" (-)

От	Лейтенант
К	Игорь Кулаков (01.03.2011 23:21:37)
Дата	01.03.2011 23:39:39

Даю вводную: США верные союзническим обязательствам дейcтвуют симметрично

Т.е. наносят по <конкретная цель обсуждаема> и удваивают. Что делать дальше будем?
Как вариант что-нибудь ядерное дотает из широких штанин сама Япония (впринципе им вполне посильно и изготовить и секретность соблюсти).

От	Фигурант
К	Лейтенант (01.03.2011 23:39:39)
Дата	02.03.2011 22:33:10

Ну да. США умрут за Курилы... А РФ за Нагорный Карабах наверное, ага.

>Т.е. наносят по <конкретная цель обсуждаема> и удваивают. Что делать дальше будем?
Вроде не пятница. США даже в крайнем случае максимум будут ждать ощутимых результатов мочилова и 44-го года, для извлечения максимального профита. А спустя 50 лет спонсоризировать очередного Бивора для сочинения эпосов о миллиардах изнасилованных противогазом радиоактивных трупов русскими отрядами РБХЗ.

От	Rwester
К	Лейтенант (01.03.2011 23:39:39)
Дата	02.03.2011 18:43:20

США глупо действовать симметрично

Здравствуйте!

...им имеет смысл "пулять так всем", чтобы сразу снизить последствие ответно-встречного удара России.

>Т.е. наносят по <конкретная цель обсуждаема> и удваивают. Что делать дальше будем?
Весь мир в труху.

Рвестер, с уважением

От	Сибиряк
К	Лейтенант (01.03.2011 23:39:39)
Дата	02.03.2011 06:32:26

между прочим, ужасы ядерной войны сильно преувеличены

>Т.е. наносят по <конкретная цель обсуждаема> и удваивают. Что делать дальше будем?
>Как вариант что-нибудь ядерное дотает из широких штанин сама Япония (впринципе им вполне посильно и изготовить и секретность соблюсти).

Представим себе наиболее брутальный вариант, когда противники целенаправленно сносят 20-30 крупнейших городов РФ, не особенно заботясь о наличии в них военных объектов. Допустим, что при этом погибает 30-40 млн россиян, после этого в стране еще остается не менее 100 млн населения и множество малых городов, которые сегодня в полном упадке, но после войны получат новые возможности для бурного роста, чтобы заменить утраченные центры. Радиационное заражение некоторых территорий при наших просторах большой проблемы не составит, тем более что у нас с советского времени остался наиболее богатый опыт в этой области. В общем, не нужно думать, что ядерная война - это конец России.

От	Evg
К	Сибиряк (02.03.2011 06:32:26)
Дата	02.03.2011 12:03:33

Re: между прочим

Фокус в том, что ядерным ударом война не кончается она только начинается им. Типа артподготовка.
С целостностью и суверенитетом будут большие проблемы.

От	Rwester
К	Evg (02.03.2011 12:03:33)
Дата	02.03.2011 18:00:03

нет, просто внешние проблемы девальвируются внутренними(-)

От	Лейтенант
К	Сибиряк (02.03.2011 06:32:26)
Дата	02.03.2011 11:02:44

100 млн. населения остаются очень ненадолго

потому что вместе с 20-30 крупнейшими городами выносится нафиг:
1) Логистическая инфраструктура (крупные города это не только офисный планктон, но и ж/д и автодорожные узлы).
2) Инфраструктура обеспечения правопорядка.
3) Финансовая система.

В общем полный фолаут со всеми вытекающими - голод, холод, анархия, банды.

От	Rwester
К	Лейтенант (02.03.2011 11:02:44)
Дата	02.03.2011 18:01:14

это фантастика!

Здравствуйте!

Центральная власть никуда не денется. Армия практически не пострадает. Бензин добывать прямо из скважины не перестанут, картошку садить тоже не перестанут. Дети не перестанут рождаться.

Жизнь вестимо станет потопичнее, но до описанных апокалиптических ужасов вряд ли дойдет.

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	Лейтенант (02.03.2011 11:02:44)
Дата	02.03.2011 15:50:05

Да, как же без Москвы хлебушек выращивать?

и картошку.

Никак нельзя без финансовой системы.

От	Hokum
К	Паршев (02.03.2011 15:50:05)
Дата	02.03.2011 20:49:32

Картошку выращивать можно

А также охотиться (с луком и стрелами) и самостоятельно изготавливать каменные топоры. Со всем остальным будут проблемы, от пороха до электролампочек.
А для торговли нефтью и газом нужна как минимум твердая государственная власть на месторождениях и по всей длине трубопроводов - то есть на большей части российской территории. Украинские разборки за газ еще помним. А теперь представим, что труба идет через 4..5 государств, в половине из которых махновская вольница, а вторая активно воюет друг с другом за деревеньку Большие Бодуны.

От	Сибиряк
К	Hokum (02.03.2011 20:49:32)
Дата	02.03.2011 21:00:06

Re: Картошку выращивать...

>А также охотиться (с луком и стрелами) и самостоятельно изготавливать каменные топоры. Со всем остальным будут проблемы, от пороха до электролампочек.

проблемы кончено будут, но даже если останутся города с населением 50 тыс., то уж топоры-то сделать смогут, и еще много чего.

>А для торговли нефтью и газом нужна как минимум твердая государственная власть на месторождениях и по всей длине трубопроводов - то есть на большей части российской территории. Украинские разборки за газ еще помним. А теперь представим, что труба идет через 4..5 государств, в половине из которых махновская вольница, а вторая активно воюет друг с другом за деревеньку Большие Бодуны.

вольница может существовать только в условиях гражданской войны и смуты. В условиях критического положения после ядерной атаки, любые подобные поползновения будут подавлены быстро и эффективно, в этом можно не сомневаться.

От	Роман Алымов
К	Паршев (02.03.2011 15:50:05)
Дата	02.03.2011 17:16:33

Соль, например, откуда брать будете? (+)

Доброе время суток!
Я уж не говорю о всяких сложных вещах - элементарную соль взять во многих регионах просто неоткуда.

С уважением, Роман

От	Паршев
К	Роман Алымов (02.03.2011 17:16:33)
Дата	03.03.2011 10:16:46

А сейчас её что, в метро копают?

> Я уж не говорю о всяких сложных вещах - элементарную соль взять во многих регионах просто неоткуда.

да нет в Москве никакого критического ресурса. Даже олигархи - и те, кого знаю, в основном не в Москве живут.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (02.03.2011 15:50:05)
Дата	02.03.2011 17:10:16

Есть очень много колоритных фото

Как живут народности, занятые исключительно выращиваением картоши и хлеба. Что хаарктерно без Москвы и финансовой системы.

Странно, почему Вы живете все таки Москве, а не в этих прекрасных местах? :)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (02.03.2011 17:10:16)
Дата	03.03.2011 10:13:45

Re: Есть очень...

>Как живут народности, занятые исключительно выращиваением картоши и хлеба. Что хаарктерно без Москвы и финансовой системы.

да, и живут. У меня есть знакомые моего возраста, они даже в своей столице Хьюстоне не бывали, и ничего.

>Странно, почему Вы живете все таки Москве, а не в этих прекрасных местах? :)

родился здесь, что же делать.

От	Kazak
К	Паршев (02.03.2011 15:50:05)
Дата	02.03.2011 17:09:55

На собаках пахать будут? (-)

От	Паршев
К	Kazak (02.03.2011 17:09:55)
Дата	03.03.2011 10:18:17

Это, видимо, шутка? А в чём её аттическая соль? (-)

От	СБ
К	Паршев (02.03.2011 15:50:05)
Дата	02.03.2011 16:43:10

Совершенно верно, никак.

Без завоза товаров в магазины сегодня почти никто и почти ничего не вырастит даже на личном огороде.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (02.03.2011 11:02:44)
Дата	02.03.2011 11:37:10

Re: 100 млн....

>1) Логистическая инфраструктура (крупные города это не только офисный планктон, но и ж/д и автодорожные узлы).

ну транспортная проблема конечно возникнет на некоторое время, но острота ее будет не слишком велика, т.к. наибольшая интенсивность транспортных потоков как раз и связана с жизнедеятельностью городов-миллионеров. Мелкая провинция как и сегодня будет выкарабкиваться своими силами. Восстановление ж/д мостов и узлов займет полгода-год. С аэродромами еще проще, т.к. имеется масса неиспользуемых в относительно неплохом состоянии.

>2) Инфраструктура обеспечения правопорядка.

ну отделения мили.., пардон, полиции у нас даже в райцентрах никто еще не распускал.

>3) Финансовая система.

понятно, что восстановительный период потребует введения строго распределения ресурсов. О финансовой системе придется на время забыть.

>В общем полный фолаут со всеми вытекающими - голод, холод, анархия, банды.

да это все страшилки времен холодной войны. Не факт даже, что центральные органы власти погибнут полностью. Либо премьер, либо президент наверняка переживут катастрофу. А двоих оставлять, так и так не нужно.

От	Лейтенант
К	Сибиряк (02.03.2011 11:37:10)
Дата	02.03.2011 11:57:51

Re: 100 млн....

>>1) Логистическая инфраструктура (крупные города это не только офисный планктон, но и ж/д и автодорожные узлы).
>
>ну транспортная проблема конечно возникнет на некоторое время, но острота ее будет не слишком велика, т.к. наибольшая интенсивность транспортных потоков как раз и связана с жизнедеятельностью городов-миллионеров.

Не будет вообще никаких транспортных потоков. Ж/д вообще перестает функционировать, а по автодорогам проехать может кое-как и можно, но в пределах одной области максимум (если областной центр цел, в противном случае - района), на границе регионов любой ценный груз будет реквизироваться, т.к. продовольствия, горючего, медикаментов и т.д нехватает нигде. Плюс банды внутри регионов.

> Мелкая провинция как и сегодня будет выкарабкиваться своими силами.
И как эта мелкая провинция будет жить без топлива? А половина мелкой провинции несамодостаточны по продовольствию. При этом на ставрополье и в краснодарском крае, например, будет война с кавказкими бандами и полное отсутсвие топлива. В Сибири топлива тоже не будет, т.к. от скважин до НПЗ и от НПЗ до потребителя его нужно доставить (да и сами цепочки технологические развалятся немедлено).

> Восстановление ж/д мостов и узлов займет полгода-год.

А кто их будет востанавливать и какими силами? Центральной власти больше нет. В половине областей нет даже областной власти.

> С аэродромами еще проще, т.к. имеется масса неиспользуемых в относительно неплохом состоянии.

Аэродромы есть, но самолетов нет и нет базы по их обслуживанию. Впрочем это маловажно, потмоу что ж/д и авто авиатранспортом заменить все равно нельзя.

>>2) Инфраструктура обеспечения правопорядка.
>
>ну отделения мили.., пардон, полиции у нас даже в райцентрах никто еще не распускал.

Вот они и будут воевать между собой за складские запасы горючего и продовольствия.

>понятно, что восстановительный период потребует введения строго распределения ресурсов. О финансовой системе придется на время забыть.

Центральная власть уничтожена вместе с мегаполисами. Сотни удельных областей и арйонов между собой не договорятся (по краней мере за обозримое врямя). Объединение военным путем тоже будет продолжаться долго.

>да это все страшилки времен холодной войны. Не факт даже, что центральные органы власти погибнут полностью. Либо премьер, либо президент наверняка переживут катастрофу. А двоих оставлять, так и так не нужно.

Ну если центральная власть уцелеет, то будет как в том анекдоте про "это сынок нея буду меньше пить, а ты меньше есть".

От	Сибиряк
К	Лейтенант (02.03.2011 11:57:51)
Дата	02.03.2011 12:27:59

Re: 100 млн....

вы сильно преувеличиваете. Восстановдение управления конечно потребует определенных усилий, но несомненно будет достигнуто. При ударе по мегаполисам, уцелеет даже большая часть воинских частей и военной структуры. А после восстановления управления и все остальны проблемы будут решены.

От	СБ
К	Сибиряк (02.03.2011 12:27:59)
Дата	02.03.2011 16:50:50

К 1917 и далее разорение было просто несопоставимо с тем...

...что случится после выноса мегаполисов. Более того, "глубинка" могла хотя бы кормить сама себя в течении достаточно долгого времени даже при развале транспортной системы и подвоза (сегодня сельское хозяйство просто перестанет существовать в таких условиях).

Тем не менее, восстановление управления заняло несколько лет и, даже в условиях слабости непосредственных соседей и неспособности мировых держав на полномасштабное военное вмешательство, сопровождалось потерей значительной части территории.

От	Роман Алымов
К	Сибиряк (02.03.2011 12:27:59)
Дата	02.03.2011 12:42:45

Откуда возьмётся восстановление управления? (+)

Доброе время суток!
Кто будет прикладывать эти усилия к восстановлению управления? Зачем случайно выжившему "самодостаточному райцентру" нужно объеденяться с голодными толпами из разрушенного областного центира?
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (02.03.2011 12:42:45)
Дата	02.03.2011 13:24:43

Почти наверняка управление возьмет на себя армейское руководство

А у него как раз средства для этого будут.

От	Сибиряк
К	Роман Алымов (02.03.2011 12:42:45)
Дата	02.03.2011 13:02:05

Re: Откуда возьмётся...

система самоорганизующаяся. Возьмите к примеру ситуацию 1918-го года за Уралом. Даже наиболее крупные городские центры насчитывали менее 100 тыс. жителей, но имевшегося в них государственного элемента оказалось вполне достаточно для быстрого восстановления управления в условиях полностью рухнувшего государства. А после ядерного удара по мегаполисам, восстанавливать управление будут даже не какие-то подпольщики, а действующие гражданские и военные чиновники, и не не самого низшего звена.

От	Роман Алымов
К	Сибиряк (02.03.2011 13:02:05)
Дата	02.03.2011 13:22:15

Где же там восстановление упреаления (+)

Доброе время суток!
Я вот сейчас читаю книжку про действия белых бронепоездов - вот уж где фалаут и мэдмакс, при том что никакого физического разрушения инфраструктуры изначально нет, пока сами не порушили.

С уважением, Роман

От	Сибиряк
К	Роман Алымов (02.03.2011 13:22:15)
Дата	02.03.2011 13:34:24

Re: Где же...

>Я вот сейчас читаю книжку про действия белых бронепоездов - вот уж где фалаут и мэдмакс, при том что никакого физического разрушения инфраструктуры изначально нет, пока сами не порушили.

причем тут бронепоезда? В июне 1918-го года никаких бронепоездов не было, зато местами были отряды красной гвардии, сопротивление которых нужно было сломить. А инфраструктура была нарушена хотя бы тем, что многие ключевые центры типа Омска, Красноярска, Иркутска все еще находились в руках Советов.

От	Лейтенант
К	Сибиряк (02.03.2011 13:02:05)
Дата	02.03.2011 13:09:34

При востановлении госуправления в таком объеме как 18-м году

Все умрут от голода. Тогда 70% населения страны могли существовать полностью автономно даже от соседней деревни годами. А сейчас даже деревни критически зависят от регулярных поставок ресурсов (например, топливо) с другого конца страны.

От	Сибиряк
К	Лейтенант (02.03.2011 13:09:34)
Дата	02.03.2011 13:19:37

Re: При востановлении...

>Все умрут от голода. Тогда 70% населения страны могли существовать полностью автономно даже от соседней деревни годами. А сейчас даже деревни критически зависят от регулярных поставок ресурсов (например, топливо) с другого конца страны.

ну поэтому наиболее критичным, по-видимому, будет восстановление нефтепереработки и подвоза топлива. Сами-то нефтепромыслы едва ли пострадают от ядерной атаки. Трубопроводы кстати тоже большей частью уцелеют.

От	Hokum
К	Сибиряк (02.03.2011 06:32:26)
Дата	02.03.2011 06:43:41

Есть очень сильное подозрение...

... что после обнуления Москвы с ближайшими пригородами, ну и Питера для гарантии, Россия очень быстро кончится как единое государство и превратится в аналог Югославии. Но проверять как-то не тянет.

От	Сибиряк
К	Hokum (02.03.2011 06:43:41)
Дата	02.03.2011 07:27:35

Re: Есть очень

>... что после обнуления Москвы с ближайшими пригородами,

ну если бы только Москвы с пригородами, то это был бы вообще оптимальный вариант для всей остальной страны :)

>ну и Питера для гарантии,

А Питер-то за шо? Лучше - Сочи.

>Россия очень быстро кончится как единое государство и превратится в аналог Югославии. Но проверять как-то не тянет.

Югославия в отличие от России никогда не обладала внутренним единством и прочностью, сравнимыми с РИ или СССР. Носитель русской государственности - русский народ, а не Москва, Петербург или Сочи.

От	vladvitkam
К	Сибиряк (02.03.2011 07:27:35)
Дата	02.03.2011 23:08:03

Re: в Москве - РГВА, РГВИА, РГАЭ, РГАСПИ и еще много чего

>>... что после обнуления Москвы с ближайшими пригородами,
>
>ну если бы только Москвы с пригородами, то это был бы вообще оптимальный вариант для всей остальной страны :)

так что, прошу не трогать

>>ну и Питера для гарантии,

тоже

>А Питер-то за шо? Лучше - Сочи.

и Сочи не надо, там, по слухам, мама Коли живет

>
>Югославия в отличие от России никогда не обладала внутренним единством и прочностью, сравнимыми с РИ или СССР. Носитель русской государственности - русский народ, а не Москва, Петербург или Сочи.

блажен, кто верует...

От	Hokum
К	vladvitkam (02.03.2011 23:08:03)
Дата	03.03.2011 03:43:14

Если бы только они

Навскидку:
1. Все политическое и военное руководство, а также все силовые ведомства от ФСБ до МЧС
2. Вся финансовая система (Гознак, золотовалютные резервы, все крупнейшие банки и биржи, информация о зарубежных активах и их владельцы)
3. Газпром, Роснефть и иже с ними
4. Все федеральные масс-медиа (телеканалы, газеты, сайты), а также центральный узел международной телефонии и центральная же точка обмена Интернет-траффиком
5. Все крупнейшие университеты, научные школы, большинство НИИ и КБ, большинство перспективных кадров
6. Крупнейший транспортный узел (ж/д, автомагистрали, аэропорты)
7. Ну и 7..8 процентов всего населения РФ (с пригородами - до 10)
Наверняка много чего упустил, но и приведенного более чем достаточно. Такой single point of failure еще поискать. Так что обязательно жахнут.

От	Иван Уфимцев
К	Hokum (03.03.2011 03:43:14)
Дата	03.03.2011 03:59:30

Олег_как_всегда_в_тему.

This is a multi-part message in MIME format.
--------------020005040200040400090305
Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Доброго времени суток.

> *Пустите Дуньку в Европу!*
>
> На киевской ассамблее ?Портал? к группе русских фантастов подошел некто местный и спросил: ?А не слабо вам, ребята, выпить со мной
> за присоединение России к Украине??.
> ?Ни хрена не слабо, - ответили наши. -- Только если мы к вам присоединимся, заберите из Москвы столицу! В Жмеринку ее куда-нибудь
> засуньте! Мы умучились выпихивать столицу в Питер, тамошние упираются изо всех сил?.
>
> Чуть позже идея оформилась целиком и полностью. Действительно, столичный статус Москвы предельно усложнил жизнь в нашем городе.
> Надо куда-то девать все эти институты власти. Питер столичных функций не потянет, это его просто добьет, он провалится на фиг в
> болото, на котором стоит. Выдавливать столицу в среднюю полосу или за Урал -- половинчатое решение. Оно принесет облегчение
> москвичам, перераспределит часть денежных потоков в пользу провинции, и только. Давайте смотреть на проблему шире. Нужно надергать
> с этого дела столько бонусов, чтобы и внукам хватило!
>
> Я предложил следующий ход. Даёшь перенос столицы России в Украину! Именно формальной столицы, с ее основными институтами, которые
> мы так нежно любим - Правительством, Госдумой и Администрацией Президента РФ.
> Вероломно, без объявления войны.
>
> Да, никогда еще раньше столица государства не располагалась за пределами государства. Ну и что?! В конце концов, разве не русские
> изобрели колесо, пироги и танец вприсядку? Мы родина слонов или где? Черт побери, если мы платим огромные деньги за космодром в
> казахских степях -- неужели не сможем профинансировать отъезд партии и правительства на берега Днепра? Города украинские портить
> не надо. Сойдет какая-нибудь пустая площадка, например, заброшенный артиллерийский полигон.
>
> Главное все сделать быстро. Принять решение, заявить о нем, и пока братья-славяне будут листать календарь, думая, не первое ли
> апреля на дворе - грузить наших дармоедов в самолеты и десантировать. Транспорт, сухой паек и палатки пусть Министерство обороны
> обеспечит. Извинения и наведение тени на плетень возложим на МИД. Что особенно удобно - ежегодную плату за моральный и физический
> ущерб, который причинит Украине нахождение на ее территории этого Щастья, можно вносить не живыми деньгами, а реквизированным у
> олигархов газом.
>
> Заметьте, я не вынашиваю планов ?ползучей оккупации? и ?враждебного поглощения? Украины Россией. Напротив, я хочу сделать всем как
> лучше. Перспективы открываются невероятные. Главное -- нАчать. Максимум через полвека мы тихой сапой выйдем одним боком к
> Ла-Маншу, а другим к реке Иордан. Честно говоря, я не знаю, зачем это нужно, но по слухам, три четверти русских и украинцев спят и
> видят, как бы завоевать мир.
>
> Так давайте сделаем это вместе, пока какие-нибудь ушлые ирландцы до того же не додумались!
>
> P.S. Тогда, в 2004 году, всесторонне рассмотрев и обсудив эту идею, народ решил, что десантирование к соседям Правительства,
> Госдумы и Администрации Президента РФ будет равнозначно ядерной бомбардировке Украины, а она такого не заслужила.

Взято тут:
http://divov.livejournal.com/296864.html

--
CU, IVan.

--------------020005040200040400090305
Content-Type: text/html; charset=KOI8-R
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Доброго времени суток.

Пустите Дуньку в Европу!

На киевской ассамблее «Портал» к группе русских фантастов подошел
некто местный и спросил: «А не слабо вам, ребята, выпить со мной
за присоединение России к Украине?».
«Ни хрена не слабо, - ответили наши. – Только если мы к вам
присоединимся, заберите из Москвы столицу! В Жмеринку ее
куда-нибудь засуньте! Мы умучились выпихивать столицу в Питер,
тамошние упираются изо всех сил».

Чуть позже идея оформилась целиком и полностью. Действительно,
столичный статус Москвы предельно усложнил жизнь в нашем городе.
Надо куда-то девать все эти институты власти. Питер столичных
функций не потянет, это его просто добьет, он провалится на фиг в
болото, на котором стоит. Выдавливать столицу в среднюю полосу или
за Урал – половинчатое решение. Оно принесет облегчение москвичам,
перераспределит часть денежных потоков в пользу провинции, и
только. Давайте смотреть на проблему шире. Нужно надергать с этого
дела столько бонусов, чтобы и внукам хватило!

Я предложил следующий ход. Даёшь перенос столицы России в Украину!
Именно формальной столицы, с ее основными институтами, которые мы
так нежно любим - Правительством, Госдумой и Администрацией
Президента РФ.
Вероломно, без объявления войны.

Да, никогда еще раньше столица государства не располагалась за
пределами государства. Ну и что?! В конце концов, разве не русские
изобрели колесо, пироги и танец вприсядку? Мы родина слонов или
где? Черт побери, если мы платим огромные деньги за космодром в
казахских степях – неужели не сможем профинансировать отъезд
партии и правительства на берега Днепра? Города украинские портить
не надо. Сойдет какая-нибудь пустая площадка, например,
заброшенный артиллерийский полигон.

Главное все сделать быстро. Принять решение, заявить о нем, и пока
братья-славяне будут листать календарь, думая, не первое ли апреля
на дворе - грузить наших дармоедов в самолеты и десантировать.
Транспорт, сухой паек и палатки пусть Министерство обороны
обеспечит. Извинения и наведение тени на плетень возложим на МИД.
Что особенно удобно - ежегодную плату за моральный и физический
ущерб, который причинит Украине нахождение на ее территории этого
Щастья, можно вносить не живыми деньгами, а реквизированным у
олигархов газом.

Заметьте, я не вынашиваю планов «ползучей оккупации» и
«враждебного поглощения» Украины Россией. Напротив, я хочу сделать
всем как лучше. Перспективы открываются невероятные. Главное –
нАчать. Максимум через полвека мы тихой сапой выйдем одним боком к
Ла-Маншу, а другим к реке Иордан. Честно говоря, я не знаю, зачем
это нужно, но по слухам, три четверти русских и украинцев спят и
видят, как бы завоевать мир.

Так давайте сделаем это вместе, пока какие-нибудь ушлые ирландцы
до того же не додумались!

P.S. Тогда, в 2004 году, всесторонне рассмотрев и обсудив эту
идею, народ решил, что десантирование к соседям Правительства,
Госдумы и Администрации Президента РФ будет равнозначно ядерной
бомбардировке Украины, а она такого не заслужила.

Взято тут:
http://divov.livejournal.com/296864.html

--
CU, IVan.

--------------020005040200040400090305--

От	Эвок Грызли
К	Сибиряк (02.03.2011 07:27:35)
Дата	02.03.2011 10:40:19

Re: Есть очень

>ну если бы только Москвы с пригородами, то это был бы вообще оптимальный вариант для всей остальной страны :)

Именно поэтому по Москве быть и не будут.

От	RTY
К	Лейтенант (01.03.2011 23:39:39)
Дата	02.03.2011 00:59:06

Re: Даю вводную:...

>Т.е. наносят по <конкретная цель обсуждаема> и удваивают. Что делать дальше будем?
>Как вариант что-нибудь ядерное дотает из широких штанин сама Япония (впринципе им вполне посильно и изготовить и секретность соблюсти).

Каким образом можно обеспечить секретность испытаний ядерного взрыва?
А неиспытанное "ядерное" доставать, а тем более применять бессмысленно.

От	PK
К	RTY (02.03.2011 00:59:06)
Дата	02.03.2011 14:02:43

Google: гидроядерный эксперимент (-)

От	RTY
К	PK (02.03.2011 14:02:43)
Дата	03.03.2011 17:56:04

Re: Google: гидроядерный...

И что, этот эксперимент дает близкую к 100% гарантию, что реальная бомба отработает как надо?

От	PK
К	RTY (03.03.2011 17:56:04)
Дата	03.03.2011 19:51:32

этот эксперимент дает подтверждение мат. модели и как следствие - близкую к 100% (-)

От	Гриша
К	RTY (02.03.2011 00:59:06)
Дата	02.03.2011 01:04:42

Ре: Даю вводную:...

>Каким образом можно обеспечить секретность испытаний ядерного взрыва?
>А неиспытанное "ядерное" доставать, а тем более применять бессмысленно.

Таким же образом как СССР/РФ и США "испытывают" боеголовки последние 30 лет - моделирование в суперкомпьютераx.

От	RTY
К	Гриша (02.03.2011 01:04:42)
Дата	02.03.2011 01:10:47

Ре: Даю вводную:...

>>Каким образом можно обеспечить секретность испытаний ядерного взрыва?
>>А неиспытанное "ядерное" доставать, а тем более применять бессмысленно.
>
>Таким же образом как СССР/РФ и США "испытывают" боеголовки последние 30 лет - моделирование в суперкомпьютераx.

У США с СССР/РФ большой накопленный опыт практических испытаний, да и всё равно такое вот моделирование дает процент риска.
Думаю, сами японские политики не поверят в наличие у себя бомбы только на основании моделирования, да и "оппоненты" не поверят, если не будет зафиксирован факт испытаний.

От	Игорь Кулаков
К	Лейтенант (01.03.2011 23:39:39)
Дата	01.03.2011 23:52:41

Re: Даю вводную:...

Dark Side forever!
>Т.е. наносят по <конкретная цель обсуждаема> и удваивают. Что делать дальше будем?

прежде чем бсуждать это вариант, поясните, за что будут умирать в финале миллионы американцев? за кусочек России, на который претендуют японцы? Вы случаем, не преувеличиваете значение японии для американского народа и руководства? Причем, это ведь японцы совершают агрессию.

>Как вариант что-нибудь ядерное дотает из широких штанин сама Япония (впринципе им вполне посильно и изготовить и секретность соблюсти).

Тогда тем более есть смысл отдубасить их ядерной дубиной по самое не хочу сейчас, при хорошем поводе - их агрессии. Ибо судорожно (после почасового удвоения русских ядерных ударов) достать из широких штанин они могут 1-2-5 зарядов (если они вообще есть) и не факт, что они смогут их доставить до цели. А вот если лет через 20 они без первоначальной агрессии официально объявят, что у них есть 100 спецБЧ + 50шт средств доставки. Это будет хуже.

От	Лейтенант
К	Игорь Кулаков (01.03.2011 23:52:41)
Дата	01.03.2011 23:56:50

Наше руководство наложит в штаны раньше.

Переиграть в покер англо-саксов, это не для юристов ...

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (01.03.2011 23:56:50)
Дата	02.03.2011 11:24:02

Опять англосаксы (+)

Доброе время суток!
>Переиграть в покер англо-саксов, это не для юристов ...
****** Наше руководство (политическое и экономическое) в массе своей - продукт эпохи первоначального накопления капитала, когда платой за ошибку была не почётная отставка с преподаванием в универе, а расстрел из автоматов в машине. И когда с оппонентами разбирались аналогичным образом. Так что не знаю как в покер, а в военные игры с такими людьми лучше не играть.

С уважением, Роман

От	Игорь Кулаков
К	Лейтенант (01.03.2011 23:56:50)
Дата	01.03.2011 23:58:25

Re: Наше руководство...

Dark Side forever!
>Переиграть в покер англо-саксов, это не для юристов ...

все по ИВС страдаете?

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (01.03.2011 23:39:39)
Дата	01.03.2011 23:42:25

США не будут действовать симметрично (-)

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (01.03.2011 23:42:25)
Дата	01.03.2011 23:52:58

Ну да, они могут и со всей дури. Контрсиловой удар, все дела. Их младшие братья

английский и французский слоны тоже поучаствуют.

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (01.03.2011 23:52:58)
Дата	02.03.2011 00:11:30

Ерунда это (-)

От	Игорь Кулаков
К	Лейтенант (01.03.2011 23:52:58)
Дата	01.03.2011 23:56:05

Re: Ну да,...

Dark Side forever!
>английский и французский слоны тоже поучаствуют.

да-да-да. все эти народы и из вожди просто жадут умереть за японию. То, что они мечтают, чтоб России не стало, ян е сомневаюсь, только так и не могу понять, зачем нам РВСН, если мы их не можем применить? И если вышеописанные Вами защитнеги Японского духа с англосаксонским разрезом глаз готовы вложиться прямо сейчас, со всей дури по России, то тогда, значит могут вложиться и послезавтра, без истории с Курилами и по другому поводу и опять тогда вопрос нафига нам РВСН, елси мы не сможем их применить?

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Кулаков (01.03.2011 23:56:05)
Дата	02.03.2011 17:28:46

Re: Ну да,...

>только так и не могу понять, зачем нам РВСН, если мы их не можем применить?

Мы их можем применить. Если по нам попытаются применить другие РВСН.
Или предъявят территориальные претензии на федеральный округ.

От	Лейтенант
К	Игорь Кулаков (01.03.2011 23:56:05)
Дата	01.03.2011 23:58:33

РВСН у нас потому, что так исторически сложилось. Не более. (-)

От	Игорь Кулаков
К	Лейтенант (01.03.2011 23:58:33)
Дата	02.03.2011 00:01:25

Re: РВСН у...

Dark Side forever!

благодаря РВСН, даже когда в кремле сидел ебн, самозваные хозяева мира сего сидели на попе ровно и спокойно и не демократизировали нас, аки югославов, иракцев и т.д. по списку.

От	Гегемон
К	RuLavan (01.03.2011 20:09:09)
Дата	01.03.2011 20:44:18

Очень жизненный сценарий (+)

Скажу как гуманитарий

> а кто не пал, тот взят в плен. Потери японцев в операции 13 убитыми, 98 ранеными, 34 утонувшими, два вертолёта и баркас :-)
Мне вот ностальгические расчеты исходя из нормативов плотности орудий на километр фронта и снарядов на квадратный метр напоминают всякие англо-индийские войны 18-19 вв.
Тамошние правители тоже все понимали про мировую закулису и империалистические противоречия, приглашали иностранных советников и инструкторов, закупали торговые мушкеты, контрабандой в обход эмбарго протаскиали мушкеты военные, лили пушки под присмотром европейских специалистов, обеспечивали многократное количественное и качественное превосходство.
И что по могуществу их артиллерия всех кроет, и по подготовке пушкарей не уступает.
И пехота прекрасно обученная еропейскому строю дезертирами и наемниками.
И конница превосходит вражескую во всех отношениях кроме единообразия мундиров. Во всяком случае. в количестве сабель - точно.
И мобресурсы несравнимые. И население поддерживает.

А потом какой-нибудь Уэлсли с мизерными силами рвал их на куски. Потому что даже плохой европейский офицер понимал мир лучше лихого восточного владыки.

С уважением

От	Фигурант
К	Гегемон (01.03.2011 20:44:18)
Дата	02.03.2011 17:41:31

Вы слишком критически высказывайтесь о Японии :))

Я конечно понимаю, что эта страна уже лет 20 с нулевым ростом экономики, стареющим населением, ужасными финансовыми проблемами, и в данный момент испытывает разрыв покров и срыв шаблонов послевоенного экономического и социального строя, где надо менять буквально все, но меняют только правительства каждые два дня, и при этом смотрят на Китай и не знают что делать, культурно пожинают плоды американизации и маргинализации самобытности, а все соседи их ненавидят, но нельзя так :)

От	Гегемон
К	Фигурант (02.03.2011 17:41:31)
Дата	02.03.2011 20:20:52

Японцы как раз впереди

Скажу как гуманитарий

>Я конечно понимаю, что эта страна уже лет 20 с нулевым ростом экономики, стареющим населением, ужасными финансовыми проблемами, и в данный момент испытывает разрыв покров и срыв шаблонов послевоенного экономического и социального строя, где надо менять буквально все, но меняют только правительства каждые два дня, и при этом смотрят на Китай и не знают что делать, культурно пожинают плоды американизации и маргинализации самобытности, а все соседи их ненавидят, но нельзя так :)
У них высокий уровень образования и развития промышленности, оборонное партнерство с США и прямой доступ к современным военным технологиям, а также отсутствие комплекса "асимметричного ответа гегемону".
В роли Типу Султана - не они.

С уважением

От	Фигурант
К	Гегемон (02.03.2011 20:20:52)
Дата	02.03.2011 21:27:04

Т.е. все эти факторы (кроме м.б. первого) зависят от доброго заокеанского дяди.

>У них высокий уровень образования и развития промышленности, оборонное партнерство с США и прямой доступ к современным военным технологиям, а также отсутствие комплекса "асимметричного ответа гегемону".
>В роли Типу Султана - не они.
Именно они.
Они полностью зависимы от доброй воли не только заокеанского дяди, но уже даже презренных соседей. Их экономическое развитие застопорилось собственными руками лет 15/20 тому назад. Высокий уровень образования компенсируется катастрофической нехваткой ресурсов (человеческих и материальных). Второе можно импортировать, импортировать первое они не умеют и не желают.
Нетерпимость к иностранцам, отсутсвие дебатов о развитии страны, тупиковая экономическая и финансовая стратегия, отсутствие стимулов для молодых поколений, засилие де-факто почти-монопартийной системы, элиты, не сменяющие друг друга уже 50 лет, политические деятели в 3-м, а то и 4-м поколении, перенаселение, страшная задолженность государства перед собственными налогоплательщиками, нехватка ресурсов, ограниченный суверенитет, постоянное иностранное военное присутсвие на собственной территории, невозможность распоряжатся армией как хочется, желание показать ущемленное пост-имперское эго усиливающимся соседам, при этом в состоянии региональной изоляции - это тут кто Султан :)))))

От	Dervish
К	Фигурант (02.03.2011 21:27:04)
Дата	02.03.2011 21:42:59

Тем не менее состояние их Сил самообороны представляется много лучшим чем ВС РФ (-)

От	Фигурант
К	Dervish (02.03.2011 21:42:59)
Дата	02.03.2011 22:18:59

Представляется - именно то слово. :) При этом, я думаю на ВИФе должно быть...

уже давным давно ясно, что воюют не армиями, а армиями плюс политикой плюс экономикой плюс географией плюс ресурсами плюс информацией плюс... прошлым итд.
Так что тупое сопоставление какого-то сфероконного состояния ничего не даст. По совокупности факторов армия Грузии тоже представлялась лучше чем российская. Ну и что?
При этом даже тупое сопоставление не в пользу Японии. Если не вступится большой брат, то на средний срок - ноль шансов.

От	Dervish
К	Фигурант (02.03.2011 22:18:59)
Дата	03.03.2011 00:00:59

Из перечисленного вами большиство - в пользу Японии

Из перечисленного вами большиство - в пользу Японии:
армия без ЯО
армия без ЯО + политика
армия без ЯО + экономика
армия без ЯО + география
армия без ЯО + пропаганда
армия без ЯО + союзники
армия без ЯО + вес в мире

В пользу РФ только
- армия + ЯО (в данном случае скорее тактическое)
- армия + ресурсы
- армия + история (ЧАСТИЧНО)

Dervish

От	Фигурант
К	Dervish (03.03.2011 00:00:59)
Дата	03.03.2011 00:10:23

Ну ладно, на вопросы веры и не-чтение универсального оружия нет.

>Из перечисленного вами большиство - в пользу Японии:
>армия без ЯО
Это несомненный плюс, да.
>армия без ЯО + политика
Какая? Там нет политики. Там тусовка элит, с переменной лидинг фейс.
>армия без ЯО + экономика
В авне ихняя экономика. Это даже самые страшные западные либералы признают.
>армия без ЯО + география
Малый изолированный остров, окруженный соперниками, причем геостратегическими.
>армия без ЯО + пропаганда
Это можно обставить как хочется. Особенно если пропаганда будет действовать против собственного населения. И если поддержка дяди окажется со сроком давности.
>армия без ЯО + союзники
Их ровно 1. И он не союзник, а оккупант.
>армия без ЯО + вес в мире
Вес в мире - невероятно ниже того что мог бы быть при прочих равных.

>В пользу РФ только
>- армия + ЯО (в данном случае скорее тактическое)
>- армия + ресурсы
>- армия + история (ЧАСТИЧНО)
А также география. Союзники (да, да, после первого выстрела со стороны Японии КНР очень быстро поймет какой профит, да и США на средний срок тоже). И главное - время.

>Dervish

От	Dervish
К	Фигурант (03.03.2011 00:10:23)
Дата	03.03.2011 00:54:04

Re: Ну ладно,...

>>Из перечисленного вами большинство - в пользу Японии:
>>армия без ЯО + политика
>Какая? Там нет политики. Там тусовка элит, с переменной лидинг фейс.

Вот именно при всей их регулярной чехарде с "лидинг фейс" - вся их политическая элита по вопросу "Северных территорий" упрямо сохраняет последовательную позицию - "все острова наши, в этом никаких компромисов".
Российские же политики жуют сопли и канючат: "давайте сотрудничать и договариваться, может на половину согласитесь?".

>>армия без ЯО + экономика
>В авне ихняя экономика. Это даже самые страшные западные либералы признают.

А российская экономика просто цветет это 20 лет!.. Вы, однако, шутник. До уровня японского "падения" нынешней "новой России" еще расти и расти.

И насколько эта экономика - "российская" еще посмотреть надо, сколько процентов этой "цветущей" принадлежит черте-кому в оффшорах?

>>армия без ЯО + география
>Малый изолированный остров, окруженный соперниками, причем геостратегическими.

География в этом конфликте - ЗА японцев. Их ВВС и ВМС там как дома, российским же - чапать и чапать.

>>армия без ЯО + пропаганда
>Это можно обставить как хочется. Особенно если пропаганда будет действовать против собственного населения. И если поддержка дяди окажется со сроком давности.

Тем не менее качество российской пропаганды - "ниже плинтуса". Она даже 8-8-8 и притеснение грузинских "воров в законе" позорно слила.

>>армия без ЯО + вес в мире
>Вес в мире - невероятно ниже того что мог бы быть при прочих равных.

В пресловутую "семерку" Япония наравне с ФРГ вошла давно, прочно и на объективных основаниях.
В отличие от РФ, членство которой в "Восьмерке" кинули потешному пьянчуге "за заслуги" и которую выставляют за дверь когда надо обсудить что-нить действительно важное.

>>В пользу РФ только
>>...
>А также география. Союзники (да, да, после первого выстрела со стороны Японии КНР очень быстро поймет какой профит, да и США на средний срок тоже).

Вот про Китай да, я запамятовал. Но ПМСМ он в этом он союзник никакой - будет сидеть как обезьяна на дереве.

>И главное - время.
Ну вот именно ЭТО мы и имеем и ПМСМ будем иметь еще лет 50.

Dervish

От	xab
К	Dervish (03.03.2011 00:54:04)
Дата	03.03.2011 06:57:29

Re: Ну ладно,...

>В пресловутую "семерку" Япония наравне с ФРГ вошла давно, прочно и на объективных основаниях.
>В отличие от РФ, членство которой в "Восьмерке" кинули потешному пьянчуге "за заслуги" и которую выставляют за дверь когда надо обсудить что-нить действительно важное.

Экономика РФ несколько подросла с тех пор.
По паритету у РФ ВВП сейчас шестое место.

С уважением XAB.

От	Фигурант
К	Dervish (03.03.2011 00:54:04)
Дата	03.03.2011 01:10:13

Я же говорил - вопросы веры вне обсуждения.

>Вот именно при всей их регулярной чехарде с "лидинг фейс" - вся их политическая элита по вопросу "Северных территорий" упрямо сохраняет последовательную позицию - "все острова наши, в этом никаких компромисов".
Типа - вы у нас украли исконно японскую территорию, белолицые уроды, но мы с вами торгуем и покупаем и приглашаем и продаем станки для ваших уродских коммунистических АПЛ - да, это очень стойкая и последовательная позиция :)))

>Российские же политики жуют сопли и канючат: "давайте сотрудничать и договариваться, может на половину согласитесь?".
Жуют сопли на форумах. Козырев уже на свалке истории. Посмотрим где кончит ДАМ и сотоварищи. Но факт - даже при ельциноидах ничего не случилось.

>А российская экономика просто цветет это 20 лет!.. Вы, однако, шутник.
В последние 10 по сравнению с предидущими 10 - не то что цветет, а мутирует :)

>И насколько эта экономика - "российская" еще посмотреть надо, сколько процентов этой "цветущей" принадлежит черте-кому в оффшорах?
Налоги нефтяники начали платить у нас с 2003/2004. Ходора посадили, как не странно. И не преувеличивайте роль оффшоров. При этом, действия цивилизации и общечеловеков в последние пару недель, я думаю, отрезвит последних верующих в стабильность швейцарских и карибских сейфов :)

>География в этом конфликте - ЗА японцев. Их ВВС и ВМС там как дома, российским же - чапать и чапать.
Угу. Проблема в том, что вы не понимаете, что армия РФ не только на Курилах находится, и до ее мест дислокации - Японии чапать и чапать всю вечность. А армия придет рано или поздно. Если надо, вся.

Остальное лирика, хотя по отдельным пунктам (пиар итд.) я полностью согласен.

От	Фигурант
К	Фигурант (03.03.2011 01:10:13)
Дата	03.03.2011 01:45:51

Вдогон: о том кто адекватен и как реагируют сейчас

http://lenta.ru/news/2011/03/02/japan/

От	Stein
К	Dervish (02.03.2011 21:42:59)
Дата	02.03.2011 22:01:08

Чем лучше? Захватят они острова

и каждый день на них будут падать БР/ТР/КР даже все с нормальными БЧ, а защитится они не могут, как в 45ом. Долго экономика\граждане протянут?
Они могут что-то кинуть на кон. Россию?

От	Гриша
К	Фигурант (02.03.2011 21:27:04)
Дата	02.03.2011 21:36:15

Ре: Т.е. все...

>Они полностью зависимы от доброй воли не только заокеанского дяди, но уже даже презренных соседей. Их экономическое развитие застопорилось собственными руками лет 15/20 тому назад. Высокий уровень образования компенсируется катастрофической нехваткой ресурсов (человеческих и материальных). Второе можно импортировать, импортировать первое они не умеют и не желают.
>Нетерпимость к иностранцам, отсутсвие дебатов о развитии страны, тупиковая экономическая и финансовая стратегия, отсутствие стимулов для молодых поколений, засилие де-факто почти-монопартийной системы, элиты, не сменяющие друг друга уже 50 лет, политические деятели в 3-м, а то и 4-м поколении, перенаселение, страшная задолженность государства перед собственными налогоплательщиками, нехватка ресурсов, ограниченный суверенитет, постоянное иностранное военное присутсвие на собственной территории, невозможность распоряжатся армией как хочется, желание показать ущемленное пост-имперское эго усиливающимся соседам, при этом в состоянии региональной изоляции - это тут кто Султан :)))))

Интересно что практически все написанное относится к Россие еще в большой степени...

От	Фигурант
К	Гриша (02.03.2011 21:36:15)
Дата	02.03.2011 22:14:55

Это не так.

>>Нетерпимость к иностранцам, отсутсвие дебатов о развитии страны, тупиковая экономическая и финансовая стратегия, отсутствие стимулов для молодых поколений, засилие де-факто почти-монопартийной системы, , перенаселение, страшная задолженность государства перед собственными налогоплательщиками, , при этом в состоянии региональной изоляции - это тут кто Султан :)))))
>
>Интересно что практически все написанное относится к Россие еще в большой степени...
Угу, практически все...
>Нетерпимость к иностранцам
Ну конечно как смотреть...
>отсутсвие дебатов о развитии страны
Имхо у нас вся страна только этим и занимается, вместо того чтобы развивать страну
>тупиковая экономическая и финансовая стратегия
это будет страшный оффтоп, но я не считаю что она у нас зашла в такой тупик :)
> элиты, не сменяющие друг друга уже 50 лет, политические деятели в 3-м, а то и 4-м поколении
К сожалению, это не так ;)
> страшная задолженность государства перед собственными налогоплательщиками
Не наблюдается
> перенаселение
Не наблюдается
> нехватка ресурсов
Наоборот
> ограниченный суверенитет
если ограниченный, то только субьективно. В Японии совершенно официально.
> постоянное иностранное военное присутсвие на собственной территории
тоже не наблюдается
> невозможность распоряжатся армией как хочется
не смешно. Распоряжаются как хотят, в том числе и С самой армией.
> желание показать ущемленное пост-имперское эго усиливающимся соседам
Вопрос жизненной позиции, но имхо скорее недостаточное желание.

Так что проходим. Не получилось.

От	Гриша
К	Фигурант (02.03.2011 22:14:55)
Дата	02.03.2011 22:37:53

Ре: Это не...

>>отсутсвие дебатов о развитии страны
>Имхо у нас вся страна только этим и занимается, вместо того чтобы развивать страну
ИМХО, нет существенныx политическиx сил предлагающиx нечто другое что происxодит в течении последней декады.

>>тупиковая экономическая и финансовая стратегия
>это будет страшный оффтоп, но я не считаю что она у нас зашла в такой тупик :)
Стратегия построенная на експорте природныx ископаемыx...мало в этом перспектив на мой взляд

>> элиты, не сменяющие друг друга уже 50 лет, политические деятели в 3-м, а то и 4-м поколении
>К сожалению, это не так ;)
Заменяем на "20-ть лет, в втором поколении".

>> нехватка ресурсов
>Наоборот
Природныx - нет. Человеческиx - скорее да.
>> ограниченный суверенитет
>> желание показать ущемленное пост-имперское эго усиливающимся соседам
>Вопрос жизненной позиции, но имхо скорее недостаточное желание.
Значит есть
>Так что проходим. Не получилось.
Ну и пункты которые вы не оспорили...снимаю "практически все", меняю на "довольно много".

От	Фигурант
К	Гриша (02.03.2011 22:37:53)
Дата	02.03.2011 22:46:57

Ре: Это не...

>>>отсутсвие дебатов о развитии страны
>>Имхо у нас вся страна только этим и занимается, вместо того чтобы развивать страну
>ИМХО, нет существенныx политическиx сил предлагающиx нечто другое что происxодит в течении последней декады.
Имхо, у нас все политические силы каждый день изобретают (псевдо)альтернативу. Вопрос просто о степени накала обсуждения. Но это уже офф.

>Стратегия построенная на експорте природныx ископаемыx...мало в этом перспектив на мой взляд
У нас страна и даже ее обьективные экономические показатели не зависят от экспорта природных ископаемых. Это удобный, простой, и очень полезный (для определенного контингента) миф, который вдалбливается населению для осуществления совершенно определенных целей. И стратегией там и не пахло. Речь о том, что пространство на маневр у нас есть. Природные ископаемые тут кстати только бонус, их стыдится не надо.

>>> элиты, не сменяющие друг друга уже 50 лет, политические деятели в 3-м, а то и 4-м поколении
>>К сожалению, это не так ;)
>Заменяем на "20-ть лет, в втором поколении".
Почему заменяем - я написал не 20 лет. Так что не заменяем. И покажите кто. Было бы интересно.

>Ну и пункты которые вы не оспорили...снимаю "практически все", меняю на "довольно много".
Если по честному, то вам надо было бы заменить довольно много на парочку ;)

От	Sneaksie
К	Гегемон (01.03.2011 20:44:18)
Дата	01.03.2011 22:50:16

Поясните плиз кто в вашей аналогии обречен на поражение и почему (-)

От	Гегемон
К	Sneaksie (01.03.2011 22:50:16)
Дата	02.03.2011 00:05:25

Отсталый обречен на поражение

Скажу как гуманитарий

Потому что лишен инициативы и свободы действий, и расход ресурсов у нее будет больше.

С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (02.03.2011 00:05:25)
Дата	02.03.2011 02:44:39

Где-то это было: "Нас били за отсталость - шведские бароны, японские самураи..."

Сталина цитируете?

Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (02.03.2011 02:44:39)
Дата	02.03.2011 11:34:15

Нет, провожу исторические параллели

Скажу как гуманитарий

>Сталина цитируете?
У какого-нибудь Тип Султана или Ману Баппу тоже были основания солпоставлять количество и калибр пушек, количество пехотных батальонов и остроту сабель кавалерии.
Они даже мануфактуры могли строить с нелицензионными копиями и контрабандой новейшие мушкеты закупать в обход санкций.
Но общее культурное превосходство давало себя знать

С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (02.03.2011 11:34:15)
Дата	03.03.2011 04:33:45

А, я чуть было не подумал что вы разоружились перед партией (-)

От	xab
К	Гегемон (02.03.2011 11:34:15)
Дата	02.03.2011 11:51:19

Re: Нет, провожу...

>Но общее культурное превосходство давало себя знать

Что бы закрыть тему про общее культурное и экономическое превосходство.
Китай VS татаро-монголы.
Не помогло ни то, ни это.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (02.03.2011 11:51:19)
Дата	02.03.2011 20:21:25

Re: Нет, провожу...

Скажу как гуманитарий

>>Но общее культурное превосходство давало себя знать
>Что бы закрыть тему про общее культурное и экономическое превосходство.
>Китай VS татаро-монголы.
>Не помогло ни то, ни это.
Где у нас татаро-монголы?

>С уважением XAB.
С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (02.03.2011 00:05:25)
Дата	02.03.2011 00:24:01

Но иногда бывает и динамический сюжет "Падение Рима". (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (02.03.2011 00:24:01)
Дата	02.03.2011 01:01:15

Больше похоже на падение индийских султанатов (-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (02.03.2011 00:24:01)
Дата	02.03.2011 01:01:01

что именно имеется в виду? (-)

От	vladvitkam
К	Sneaksie (01.03.2011 22:50:16)
Дата	01.03.2011 22:54:53

Re: чё объяснять? РЯВ-2 с тем же результатом. Заодно и Сахалином придется подели (-)

От	Белаш
К	Гегемон (01.03.2011 20:44:18)
Дата	01.03.2011 22:01:38

Боксеры тож. :) (-)

От	RV256
К	RuLavan (01.03.2011 20:09:09)
Дата	01.03.2011 20:41:42

Самое интересное - это "ядренбатонизация" конфликта? (-)

От	RuLavan
К	RV256 (01.03.2011 20:41:42)
Дата	01.03.2011 20:52:49

Нет. Для начала просто настоящая война.

Перед тем, как рассердится всерьёз и затащить японских агрессоров на традиционно наше сильное поле боя - обмен тактическими и стратегическими ядерными ударами, можно ведь попробовать и мягкие методы убеждения - вроде разрушения из ядерных электростанций и прочих критических объектов инфраструктуры.

Врут, поди, как всегда...

От	И. Кошкин
К	RuLavan (01.03.2011 20:52:49)
Дата	01.03.2011 20:56:32

Уже обсуждали. Чем собираемся неядерно разрушать электростанции?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Перед тем, как рассердится всерьёз и затащить японских агрессоров на традиционно наше сильное поле боя - обмен тактическими и стратегическими ядерными ударами, можно ведь попробовать и мягкие методы убеждения - вроде разрушения из ядерных электростанций и прочих критических объектов инфраструктуры.

...я пока вижу только один реальный неядерный сценарий: как-то договориться с хентайными спрутами, чтобы они разом напали на всех японских школьниц, и этим поставили Японию на колени.

И. Кошкин

От	Паршев
К	andrew~han (01.03.2011 14:07:34)
Дата	01.03.2011 18:45:54

Всё это хорошо и правильно

> http://www.periscope2.ru/?digest_id=30940

только в этих условиях задача не решается.

Нет другого пути, кроме как выход на другой уровень.
Перенос туда военных усилий, в географическом и военно-техническом планах.
Обустройство Сахалина и создание военной базы на Урупе. Совместные там российско-китайские маневры.
Военный договор с Китаем, с автоматической нашей военной поддержкой возвращения Тайваня.

Кстати, по формулировке американской позиции: условия американо-японского договора не распространяются на Курилы, потому что там нет фактического контроля Японии; а из этого следует понятно что.

От	Сибиряк
К	Паршев (01.03.2011 18:45:54)
Дата	01.03.2011 20:37:04

Re: Всё это...

>Нет другого пути, кроме как выход на другой уровень.
>Перенос туда военных усилий, в географическом и военно-техническом планах.
>Обустройство Сахалина и создание военной базы на Урупе. Совместные там российско-китайские маневры.
>Военный договор с Китаем, с автоматической нашей военной поддержкой возвращения Тайваня.

для таких дел придется оставить Кавказ, полностью свернуть всякую активность в отношении Украины и Прибалтики. И ради чего спрашивается? См. опыт РИ и СССР - активность на Дальнем Востоке проводилась только в условиях свободных рук на Западе.

От	HorNet
К	Паршев (01.03.2011 18:45:54)
Дата	01.03.2011 18:51:31

Хорошо бы японцам начать эту операцию одновременно с кетайской МДО на Формозу;-) (-)

От	Пехота
К	HorNet (01.03.2011 18:51:31)
Дата	02.03.2011 00:06:27

Формозу? Хе-хе! А Окинаву не хотите?

Салам алейкум, аксакалы!

Китай оспаривает владение Японией островов Сенкаку. И, время от времени, с китайской стороны всплывают претензии на Окинаву.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Паршев
К	Пехота (02.03.2011 00:06:27)
Дата	02.03.2011 00:49:07

Re: Формозу? Хе-хе!...

>Китай оспаривает владение Японией островов Сенкаку. И, время от времени, с китайской стороны всплывают претензии на Окинаву.

Мне почему-то кажется, что эти претензии братского Китая вполне обоснованы и заслуживают поддержки с нашей стороны.

От	Пехота
К	Паршев (02.03.2011 00:49:07)
Дата	02.03.2011 15:53:19

Тогда тоже стоит поддержать и братскую Республику Корея...

Салам алейкум, аксакалы!

>Мне почему-то кажется, что эти претензии братского Китая вполне обоснованы и заслуживают поддержки с нашей стороны.

... в борьбе за возврат архипелага Лианкур (Токто), незаконно оккупированного японскими захватчиками.
А японцам в приватной беседе следует намекнуть, что, проживая в стеклянном доме, не следует кидаться камнями.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Паршев
К	Пехота (02.03.2011 15:53:19)
Дата	02.03.2011 16:09:34

И там вроде бы обе братских Кореи имеют какие-то нескладушки с японцами? (-)

От	Пехота
К	Паршев (02.03.2011 16:09:34)
Дата	03.03.2011 00:18:30

Северная - не знаю, я Южная - вот (-)

От	den~
К	HorNet (01.03.2011 18:51:31)
Дата	01.03.2011 19:03:56

и глядя на весь этот праздник КНДР тоже решит оттянуться и рванет на юг. (-)

От	vergen
К	den~ (01.03.2011 19:03:56)
Дата	01.03.2011 19:32:29

южная корея тоже может забыть о миролюбии (-)

От	Гриша
К	vergen (01.03.2011 19:32:29)
Дата	05.03.2011 02:57:46

Кстати вот - США готовы разместить ядерное оружие в Южной Корее..

...в случае запроса на то южнокорейским правительством, по заявлению координатора Белого Дома по вопросам контроля над вооружениями и распространением оружия массового поражения Гэри Самора.

От	vladvitkam
К	vergen (01.03.2011 19:32:29)
Дата	01.03.2011 22:52:05

Re: а Северная чем хуже? (-)

От	vergen
К	vladvitkam (01.03.2011 22:52:05)
Дата	02.03.2011 07:45:34

отсталая, т.е.

её можно не принимать всерьез, как и РФ, не принимают всерьез в деле защиты Курил:)

А если серьезнее - Китай и Ю.Корея - могут и не упустить шанса и затоптать своего давнего островного недруга.
И США - утрется.

От	astro-02
К	Паршев (01.03.2011 18:45:54)
Дата	01.03.2011 18:50:52

Re: Всё это...

>Кстати, по формулировке американской позиции: условия американо-японского договора не распространяются на Курилы, потому что там нет фактического контроля Японии; а из этого следует понятно что.

И как только японский фактический контроль появится на Курилах хоть на час - последует понятно что.

От	истерик
К	astro-02 (01.03.2011 18:50:52)
Дата	02.03.2011 19:42:41

Re: Всё это...

>>Кстати, по формулировке американской позиции: условия американо-японского договора не распространяются на Курилы, потому что там нет фактического контроля Японии; а из этого следует понятно что.
>
>И как только японский фактический контроль появится на Курилах хоть на час - последует понятно что.
Т,е. "медные затылки" пойдут умирать за тенно..

От	RTY
К	andrew~han (01.03.2011 14:07:34)
Дата	01.03.2011 14:44:15

Re: Тема Мистралей не раскрыта

> http://www.periscope2.ru/?digest_id=30940

Спасибо, очень интересно.

К сожалению, ничего не сказано про то, могут ли в возможном конфликте пригодиться Мистралеподобные корабли, и если да, то какими ТТХ они должны обладать, чтобы иметь шансы успешно выполнить свои задачи.

Ну, мне было бы интересно :-))).

От	Exeter
К	RTY (01.03.2011 14:44:15)
Дата	01.03.2011 22:12:10

"Мистрали" там ни к чему

Ибо задача проще решается толпой СДК или БДК, уважаемый RTY. Да и мобилизованных транспортных средств. С накоплением сил на Южном Сахалине и где-нибудь на Урупе.

С уважением, Exeter

От	RTY
К	Exeter (01.03.2011 22:12:10)
Дата	01.03.2011 22:23:03

Re: Тогда зачем там Мистрали?

>Ибо задача проще решается толпой СДК или БДК, уважаемый RTY. Да и мобилизованных транспортных средств. С накоплением сил на Южном Сахалине и где-нибудь на Урупе.

То есть, для рассматриваемого сценария Мистрали на ТОФе не нужны? Или "и без них можно, но с ними лучше"?

Если не нужны, то можно ли предположить какой-то сценарий событий на ДВ, в котором нужны именно Мистрали (т.е. имеющимися кораблями никак).
А то ж собираются туда отправлять 2 Мистраля...

От	ВикторК
К	RTY (01.03.2011 22:23:03)
Дата	03.03.2011 02:27:51

Оттуда пиратов гонять удобнее в Сомали(-)

От	Фигурант
К	RTY (01.03.2011 22:23:03)
Дата	02.03.2011 17:22:50

"Настоящие спецы думают о логистике" :) Командование, снабжение, верты.

Ну и десант 3-й, 4-й волны, гуманитарка (да да), эвакуация :)
Иногда читая все эти ветки, создается впечятление что и у японцев, и у нас после флаговтыка/первого контр-удара время останавливается и войска уже сами собой командуют, сами разговаривают с материком, сами себя кормят, лечат и летают собственными пернатыми средствами :)

От	Паршев
К	Фигурант (02.03.2011 17:22:50)
Дата	02.03.2011 17:35:31

Re: "Настоящие спецы...

Да вот японцам-то потом можно будет хоть на водных велосипедах на свой материк кататься. Или может они туда уже и тоннель прокопали.
Это у нас туда фронтовые бомбардировщики не долетают :)

От	Фигурант
К	Паршев (02.03.2011 17:35:31)
Дата	02.03.2011 18:07:31

Ну может поймут что для япов яп. Курилы - это чемодан без ручки но с бомбой :)

>Это у нас туда фронтовые бомбардировщики не долетают :)
Ну высадятся, ну оккупируют, удержат, выпьют сакэ. Без потерь, изнасилуют всех мужиков и уничтожат всех баб. Будут кататся на трофейных Буках и Т-80.
А потом что?
Признание суверенности Японии над островами - можно забить болт, даже если США будут аплодировать и сразу откроют там консульство - ничего не изменит. Все соседи будут спать и видет Японию в развалинах, КНР такой прецендент - неприемлем.
Совершенно официальное состояние войны.
РФ может хоть два года стягивать силы и средства прямо под носом. Ничего Япония не сможет сделать, так как дальше по этому пути - уже совершенно явный армагеддец.
РФ может регулярно, хоть каждый день, топить по мирному транспорту, мирному самолету, мирной электростанции. Чисто, без потерь. Нудно, медленно. Скучно.
Экономика в еще большей ж..е, чем сейчас.
Никто ничего в Японии не хочет делать - вдруг завтра завода или магазина для хентая уже нет.
При этом военное положение может позволить России решить многие существенные проблемы в пределах собственных границ, от отрыжков Эха Масквы до яхт абрамовичей. Уже даже возможность такого варианта остудит желания как минимум США получить такую ситуацию.
И через полгода, или год, или два, вдруг получится что Япония на Хоккайдо не имеет никакого права и российские силы вторжения совершенно правомочно высадились там где надо :)

От	Stein
К	Фигурант (02.03.2011 18:07:31)
Дата	02.03.2011 18:28:14

Re: Ну может...

>РФ может хоть два года стягивать силы и средства прямо под носом. Ничего Япония не сможет сделать, так как дальше по этому пути - уже совершенно явный армагеддец.
>РФ может регулярно, хоть каждый день, топить по мирному транспорту, мирному самолету, мирной электростанции. Чисто, без потерь. Нудно, медленно. Скучно.
>Экономика в еще большей ж..е, чем сейчас.
Одна ракета(простенькая балистичесая с 500кг взрывчатки) по какому нибуть Фаб"у - 1.5миллиарда убытков и тыс. 10 безработных...

От	Mike
К	RTY (01.03.2011 22:23:03)
Дата	01.03.2011 22:24:33

на их борту будет подписываться акт о безоговорочной капитуляции Японии (-)

От	Мазила
К	Mike (01.03.2011 22:24:33)
Дата	01.03.2011 23:29:53

А не получится с Мистралями, как со 2-ой Тихоокеанской? :) (-)

От	xab
К	Мазила (01.03.2011 23:29:53)
Дата	02.03.2011 10:13:12

Re: А не...

Для этого японцам надо сначала на китайцах потренироватся, а потом на 1-й тихокеанской.

С уважением XAB.

От	Mike
К	Мазила (01.03.2011 23:29:53)
Дата	01.03.2011 23:36:30

Послушайте, это обсуждение на российском форуме, а не на японском. :) (-)

От	Лейтенант
К	Mike (01.03.2011 23:36:30)
Дата	01.03.2011 23:51:14

На японском они пусть 40 способов поклейки журавликов обсуждают. А нам нужно

про цусиму.

От	Мазила
К	Mike (01.03.2011 23:36:30)
Дата	01.03.2011 23:48:05

Сумимасэн. Домо аригато :) (-)

От	И. Кошкин
К	Mike (01.03.2011 22:24:33)
Дата	01.03.2011 23:28:26

Для этого надо у пиндосов "Миссури" выкупить (-)

От	истерик
К	RTY (01.03.2011 14:44:15)
Дата	01.03.2011 20:36:38

Re: Тема Мистралей...

>> http://www.periscope2.ru/?digest_id=30940
>
>Спасибо, очень интересно.

>К сожалению, ничего не сказано про то, могут ли в возможном конфликте пригодиться Мистралеподобные корабли, и если да, то какими ТТХ они должны обладать, чтобы иметь шансы успешно выполнить свои задачи.
Уже раскрыли:
Оба вертолетоносца «Мистраль», которые Россия планирует закупить у Франции, будут поставлены на вооружение Тихоокеанского флота, сообщает «Интерфакс» со ссылкой на высокопоставленный источник в Минобороны РФ.

«Закупаемые у Франции два вертолетоносца “Мистраль” будут направлены на Тихоокеанский флот», – сказал собеседник агентства.

Источник в Минобороны отметил, что закупку у Франции двух вертолетоносцев планируется осуществить в период с 2013 по 2015 годы.
http://kavkaz.ge/2011/02/10/mistrali-ujdut-na-tixij-okean/
>Ну, мне было бы интересно :-))).

От	UFO
К	истерик (01.03.2011 20:36:38)
Дата	01.03.2011 23:46:17

Я кажется "вкурил" наконец, зачем МО Мистрали...

Приветствую Вас!

>Оба вертолетоносца «Мистраль», которые Россия планирует закупить у Франции, будут поставлены на вооружение Тихоокеанского флота, сообщает «Интерфакс» со ссылкой на высокопоставленный источник в Минобороны РФ.

Почему спрашивается не на Балтику, эстонцев пугать, или на Черное Море, Поедателя Галстуков?
Ответ прост. Класс "Мистраль" какой корабль у нас? Командный. Значит на нём можно собирать командующих разных воздушно-подводно-наземных сил и устраивать круизы (то есть демонстрации флага). Круизы в Прибалтику, Северную Европу и Турцию у высокого командования не канают. Поэтому все на ТОФ. Там экзотические острова,
красивые дефффки и не надо покупать билеты за К-Баксы..

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Игорь Кулаков
К	UFO (01.03.2011 23:46:17)
Дата	02.03.2011 00:14:19

Re: Я кажется

Dark Side forever!
>Ответ прост. Класс "Мистраль" какой корабль у нас? Командный. Значит на нём можно собирать командующих разных воздушно-подводно-наземных сил и устраивать круизы (то есть демонстрации флага). Круизы в Прибалтику, Северную Европу и Турцию у высокого командования не канают. Поэтому все на ТОФ. Там экзотические острова,
>красивые дефффки и не надо покупать билеты за К-Баксы..

дружеский тур на мистралях к Французам в Полинезию. На Таити, например. Там с экзотическими островами, красивыми деффками нормально вполне :-) А про хорошо тут кормят пусть попугай в мульте говорит :-)

От	UFO
К	Игорь Кулаков (02.03.2011 00:14:19)
Дата	02.03.2011 00:34:35

Дык и Гаваи (С)

От	HorNet
К	RTY (01.03.2011 14:44:15)
Дата	01.03.2011 18:47:51

Зато написано, что в такой ситуации она нераскрываема по умолчанию

Ибо хорошим русским языком указано, что силы ВМФ РФ в подобной ситуации имеют все шансы повторить успехи Цусимы.

От	Alek
К	RTY (01.03.2011 14:44:15)
Дата	01.03.2011 18:27:40

Re: Тема Мистралей...

Допустив пойдет Мистраль, делать какую нибудь "контрдесантую операцию" - на рубеж 130-150км к нему подлетают 3-4 группы Орионов по 2-3 штуки.С разных курсовых углов.
Каждый 4-мя ракетами Гарпун.

Тут всего неделю назад партиотически настроенные участники быстро и весело топили ,в своих рассуждениях, ордера эсминцев с Иджис , каждый даст бог памяти, имеет 18 каналов по ракете, 12 по цели. А ведь у нас с многоканальным комплексом С-300Ф там только Варяг (кажется 6 или 8 по цели каналов).

На Мистрале будет стоять что? 2-3,пускай 4 ЗРАК советской разработки, это где то 0.2-0.3 вероятность сбития ракеты за один пролет на 1 ЗРАК (для сравнения зарубежные дают 0.4-0.6). Ну может 1-2 типа Ураган-М поставят, это двухканальный по цели комплекс, который ввиду своей дальности произведет максимум две стрельбы. Т.е. ЗРАки и Ураган-ы собьют пускай 6 пускай 8 ракет. Еще 2-3 раза, пока не истощатся кассеты, сработает система ложных целей, отклонив за свои несколько приемов, пусть 20 или 30 ракет.
А оставшиеся 12*4-8-30равно ~10-20 ракет преодолевают ПВО по канальности и попадают в этот самый Мистраль.
Так сказать, с запасом.
Вот и все контрдесантные операции

От	Dervish
К	Alek (01.03.2011 18:27:40)
Дата	01.03.2011 21:16:57

Вывод: перед противодесантной операцией удар БР по японским авиабазам? (-)

От	Blitz.
К	Alek (01.03.2011 18:27:40)
Дата	01.03.2011 18:50:27

Re: Тема Мистралей...

>На Мистрале будет стоять что? 2-3,пускай 4 ЗРАК советской разработки, это где то 0.2-0.3 вероятность сбития ракеты за один пролет на 1 ЗРАК (для сравнения зарубежные дают 0.4-0.6).
А какие есть зарубежные ЗРАК?ЕМНИП есть только наши,и вы их с АК-630 не спутали?

От	Alek
К	Blitz. (01.03.2011 18:50:27)
Дата	01.03.2011 19:02:39

Вдогонку

В сущности доавбление вметос АК-630, нарпимер Кинжала мало что меняет. Ну сбитых ракет будет не 6-8, а 10-14. Но тогда РЭБ применять нельзя будет как следует помехами будет забивать РЛС Кинжала (он ведь как раз ближнего дейсвтия ~ 10-11 км). Все равно полтора десятка-два десятка.И "контрдесантные операции" балгополучно кончатся.

От	Blitz.
К	Alek (01.03.2011 19:02:39)
Дата	01.03.2011 19:49:37

Re: Вдогонку

>В сущности доавбление вметос АК-630, нарпимер Кинжала мало что меняет. Ну сбитых ракет будет не 6-8, а 10-14. Но тогда РЭБ применять нельзя будет как следует помехами будет забивать РЛС Кинжала (он ведь как раз ближнего дейсвтия ~ 10-11 км). Все равно полтора десятка-два десятка.И "контрдесантные операции" балгополучно кончатся.
Меня просто удивило наличие ЗРАК зарубежом,и все)
Мыстрели плыть одни не будут+авиоприкрытие.

От	Alek
К	Blitz. (01.03.2011 19:49:37)
Дата	01.03.2011 21:14:41

Re: Вдогонку

ну из числа прикрытия -есть только "многокнальный" С-300Ф одного единственного Варяга и в остальном такие же Ураганы,Осы и кинжалы на одном имеющимся боеготовом эсминце и ,дай бог патяи двух или четырех БПК.. авиаприкрытие -роли не играет,его можно отвлечь -даже не свзать боем,а просто отвлечь
ведь все саомлеты дальнеговосткоа над ним висеть одвномернно не будут,переход замет ~ день минимум , не знаю куда там ордер отправят,а саомлеты висят по 2-3 часа в среднем.
А запуски делать с полтораста км -Гарпун -дальнобойная ракетка.

От	Blitz.
К	Alek (01.03.2011 21:14:41)
Дата	01.03.2011 21:54:15

Re: Вдогонку

>ведь все саомлеты дальнеговосткоа над ним висеть одвномернно не будут,переход замет ~ день минимум , не знаю куда там ордер отправят,а саомлеты висят по 2-3 часа в среднем.
>А запуски делать с полтораста км -Гарпун -дальнобойная ракетка.
Вполне хватит для патрулирования,и отвлеч,а как отвлеч,чем?
И главное кто наводить будет?Висеть могут по очереди,заправшики можно использовать,и для дальнего патрулирования МиГ-31.
Я конечно не спец в етом деле,но думаю если организоать все нормально с авие прикрытием,и еще ДРЛО включить в операцию,то противник обречен на провал.

От	Alek
К	Blitz. (01.03.2011 21:54:15)
Дата	01.03.2011 21:59:11

Re: Вдогонку

У Яипоцев тоже есть ДРЛО.Ну будет болаться над ордером 10-15 Миг или Су.
Налетит штук 20-30 Ф-15 с разных сторон, 10-20 Ф-2 будут делать отвлечение,подкарыдваться ,изображая атаку. оптом те же 8-10 Орионов (а слабО орионом можно Ф-2 занарядить) подойдут на 150км к ордеру и сделают запуски.. и все.

От	Blitz.
К	Alek (01.03.2011 21:59:11)
Дата	01.03.2011 22:20:46

Re: Вдогонку

>У Яипоцев тоже есть ДРЛО.Ну будет болаться над ордером 10-15 Миг или Су.
>Налетит штук 20-30 Ф-15 с разных сторон, 10-20 Ф-2 будут делать отвлечение,подкарыдваться ,изображая атаку. оптом те же 8-10 Орионов (а слабО орионом можно Ф-2 занарядить) подойдут на 150км к ордеру и сделают запуски.. и все.
Пока прилетят,их уже с ДРЛО засекут,особенно болшие Орионы и вдарят по последним МиГ-31.
Налет с разных сторон тоже врядли получится,его можно перекрыть со всех строн.
И скорее авиа конвой будет комбинированый,СУ и Ми,версус Ф-15 и Ф-2,хотя последнии можно и не особо учитыват.
Плюс ПВО соединения.У конвоя преймушество-ПВО,истребители и ДРЛО,у джапов только последнии два.
пс на авиа сопровождения вполне могут выделит несколько десятков самолетов,масксимум от того что сможет принят инфраструктура.

От	Alek
К	Blitz. (01.03.2011 22:20:46)
Дата	01.03.2011 22:41:51

Re: Вдогонку

ну во-1, наврядли атакующий не создаст превохсодства. Глядя тервзво -дежурство саомлетов над ордеров течении стуок или большенадо организовать постояннро,а атакуюущему саометы поднять можно в момент удара на пару часов. Ведь глядите какой большой театр дейсвтий надо и камчатку прикрыть и владик и сахалин.
во02,можно коенчно предположить что наши ДРЛО со всей дури полетят чуть ли не вперед орудра. Но обычно они куржат в сотне-другой км позади своего боеовго порядка, на безопасном удалении (ведь саомлеты ДРЛО штучный товар). Зона обнаружения у него 300-400км, увернная по саомлетам. занчит вперед оредра будет подсветка климетров на 200-250 примерно. Сначала Ф-15 и Ф-2 отвлеют, затем орионы скоарщают дистанцию пролетают 70-100 км (пока МИги и Су отвелклись маневрами против маячивших Ф-15 и Ф-2) Крейсерская скорость у них 500-600км/ч, деалюат пуск и и все отходят...
вот ка кто так..
что касается атаки с разных курсовых углов..то такая атака не значит атаки с севера и юга..а просто разницу углов в 15-20-30км.. Уже в 60-70-х нащи Ту-22 такие атки по углам и эшелонам атаки (+ ракеты помех спец выделнных самолетов РЭБ)отрабывались..я не дуюма что яопнцы тупеее наших ребят 30 лет назад

От	Stein
К	Alek (01.03.2011 22:41:51)
Дата	02.03.2011 01:23:19

Re: Вдогонку

А они откудо вообще взлетят? И взлетят ли вообще? ИМХО ВСЕ ВПС с "взлетающими" раздолбают по всей Японии еще до выхода Мистраля в моря КР/ТР/авиацией.

От	Alek
К	Stein (02.03.2011 01:23:19)
Дата	02.03.2011 09:15:42

Re: Вдогонку

>А они откудо вообще взлетят? И взлетят ли вообще? ИМХО ВСЕ ВПС с "взлетающими" раздолбают по всей Японии еще до выхода Мистраля в моря КР/ТР/авиацией.
чем раздолбюают? теми 20-ю или 30-ю боеготовыми Су-24 и примерно столько же боеготовыми Ту-22 из кажется трех бывших там бомбрадрочных полков,да?

или как обычно наичнается: "долбанем сотней мбр и весь мир в труху"?

От	Stein
К	Alek (02.03.2011 09:15:42)
Дата	02.03.2011 14:32:41

Re: Вдогонку

>чем раздолбюают? теми 20-ю или 30-ю боеготовыми Су-24 и примерно столько же боеготовыми Ту-22 из кажется трех бывших там бомбрадрочных полков,да?
В европейской части уже нет и самолетов не ракет? ИМХО, не выбомбив ПВО/ВВС Японии по обрзцу Югославии бодаться Мистралем просто нету смысла.

>или как обычно наичнается: "долбанем сотней мбр и весь мир в труху"?
Им и десятка хватит, оружие экономить надо.

От	Alek
К	Stein (02.03.2011 14:32:41)
Дата	03.03.2011 16:59:51

Re: Вдогонку

>В европейской части уже нет и самолетов не ракет? ИМХО, не выбомбив ПВО/ВВС Японии по обрзцу Югославии бодаться Мистралем просто нету смысла.
ну а сколько етсь всего в России.по списку нарпимер МИГ-31 было что то вроде 130 (6 полков), МИг-29 ~270,примерно столько же ,300, Су-27, и порядка 320, Су-24, Ту-22 может быть до 100.Ну и Су-25 может 200 или 250. Сколько из них боеготово?
Может быть половина будет боеготово (На Рядовой-К вообще один дядя с ДВ говорил про 3-4 самолета из 20-30 самолетного полка, дескать однажды умудрились поднять сразу 14 самолетов и одни и то упал.) -так как смолеты старые, и чиняться часто еще к тому же перстановкой б\у агрегатов (каннибализация) -так ак производство многчих азпачастей в отличии от той же чопнии или США, утеряно (алжирские Миг-29 вернули потому как они были с б\у запчастями).
Именно реально боеготовых к операциям, а не к одноразвым показам?
Сколько всего можно расчитывать , может быть, 70 Миг-31,штук 160 МИГ-29 и столько же Су-27, 150 Су-24, штук 50 Ту-22.Су-25 тут из-за протяженности простанств особо нигде не могут отличиться -маловат радиус.
Из это числа часть надо оставить в других частях страны.
Вот и выходит что японским 200 Ф-16, около 100 Ф-4 (котоыре могут быть использованы как CAS) и порядка 80 Ф-2 (больша часть из которых в строю,так как и самолеты поновее, и запчасти к ним все производят,а не переставлют б\у с "убитых" самолетов) -особо сильной группировки как то и не получается выставить

>>или как обычно наичнается: "долбанем сотней мбр и весь мир в труху"?
>Им и десятка хватит, оружие экономить надо.
аа..ну понятно..понятно

От	Alek
К	Blitz. (01.03.2011 18:50:27)
Дата	01.03.2011 18:58:56

Re: Тема Мистралей...

>>На Мистрале будет стоять что? 2-3,пускай 4 ЗРАК советской разработки, это где то 0.2-0.3 вероятность сбития ракеты за один пролет на 1 ЗРАК (для сравнения зарубежные дают 0.4-0.6).
>А какие есть зарубежные ЗРАК? ЕМНИП есть только наши,и вы их с АК-630 не спутали?
ОписАлся - ЗАК.

От	astro-02
К	RTY (01.03.2011 14:44:15)
Дата	01.03.2011 18:16:19

Re: Тема Мистралей...

>Мистралеподобные корабли какими ТТХ они должны обладать, чтобы иметь шансы успешно выполнить свои задачи.

огромными кингстонами

От	lagr
К	RTY (01.03.2011 14:44:15)
Дата	01.03.2011 14:51:24

Re: Тема Мистралей...

"Поэтому единственный практичный сценарий ведения боевых действий в данном регионе для российской стороны состоит в максимальном затягивании борьбы на Кунашире и Итурупе силами местных гарнизонов с выигрышем времени для последующей организацией туда крупной контрдесантной операции (встречной высадки своих крупных сил) с помощью значительного массирования сил и средств авиации и флота."
Без Мистралей данное действо труднореализуемо.

От	RTY
К	lagr (01.03.2011 14:51:24)
Дата	01.03.2011 21:09:23

Re: Вот-вот

>"Поэтому единственный практичный сценарий ведения боевых действий в данном регионе для российской стороны состоит в максимальном затягивании борьбы на Кунашире и Итурупе силами местных гарнизонов с выигрышем времени для последующей организацией туда крупной контрдесантной операции (встречной высадки своих крупных сил) с помощью значительного массирования сил и средств авиации и флота."
>Без Мистралей данное действо труднореализуемо.

Осталось понять, какими ТТХ должны обладать гипотетические Мистрали, чтобы эти самые операции имели шансы быть успешными.
Потому как нам с трибун говорят "Мистрали - рулез", но насколько они подходят к конкретному применению - есть сомнения.

От	lagr
К	RTY (01.03.2011 21:09:23)
Дата	01.03.2011 21:54:37

Re: Вот-вот

>Осталось понять, какими ТТХ должны обладать гипотетические Мистрали, чтобы эти самые операции имели шансы быть успешными.
- высадка десанта на необорудованное побережье.
- организация управления и координации разнородных сил при операциях море-земля

>Потому как нам с трибун говорят "Мистрали - рулез", но насколько они подходят к конкретному применению - есть сомнения.
Правду говорят. Руководству в этом вопросе стоит верить.

От	RTY
К	lagr (01.03.2011 21:54:37)
Дата	01.03.2011 22:05:02

Re: Вот-вот

>>Осталось понять, какими ТТХ должны обладать гипотетические Мистрали, чтобы эти самые операции имели шансы быть успешными.
>- высадка десанта на необорудованное побережье.
>- организация управления и координации разнородных сил при операциях море-земля

Это задачи, а не ТТХ...

>>Потому как нам с трибун говорят "Мистрали - рулез", но насколько они подходят к конкретному применению - есть сомнения.
>Правду говорят. Руководству в этом вопросе стоит верить.

Для меня вопрос веры руководству не находится в области веры.

От	lagr
К	RTY (01.03.2011 22:05:02)
Дата	01.03.2011 22:21:22

Re: Вот-вот

>>>Осталось понять, какими ТТХ должны обладать гипотетические Мистрали, чтобы эти самые операции имели шансы быть успешными.
>>- высадка десанта на необорудованное побережье.
>>- организация управления и координации разнородных сил при операциях море-земля
>
>Это задачи, а не ТТХ...
На всякий случай http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%C2%BB)
Важны не ТТХ сами по себе а задачи которые они позволяют выполнять.

>Для меня вопрос веры руководству не находится в области веры.
Тем более

От	lagr
К	lagr (01.03.2011 22:21:22)
Дата	01.03.2011 22:22:44

Правильная ссылка

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%C2%BB

От	Jack30
К	lagr (01.03.2011 14:51:24)
Дата	01.03.2011 18:54:52

Re: Тема Мистралей...

>"Поэтому единственный практичный сценарий ведения боевых действий в данном регионе для российской стороны состоит в максимальном затягивании борьбы на Кунашире и Итурупе силами местных гарнизонов с выигрышем времени для последующей организацией туда крупной контрдесантной операции (встречной высадки своих крупных сил) с помощью значительного массирования сил и средств авиации и флота."
>Без Мистралей данное действо труднореализуемо.

ДЛя этого нужны не Мистрали, а "Сахалины" в товарных количествах. И господство на море и в воздухе.
А Мистраль со смешным десантным нарядом в 400 бойцов без техники тут нафиг не нужен.

От	john1973
К	Jack30 (01.03.2011 18:54:52)
Дата	01.03.2011 22:00:51

Re: Тема Мистралей...

>А Мистраль со смешным десантным нарядом в 400 бойцов без техники тут нафиг не нужен.
Батальоны запад и восток провезти на хоккайдо)) - показать миру новый облик, так сказать. Техники у зверьков и так нет.

От	Blitz.
К	john1973 (01.03.2011 22:00:51)
Дата	01.03.2011 22:23:26

Re: Тема Мистралей...

>Батальоны запад и восток провезти на хоккайдо)) - показать миру новый облик, так сказать. Техники у зверьков и так нет.
Опять же горы чужие,местные не те,и джапы церемонится не будут,вывод?
Лутше пару батальйонов десантников перекинуть,или еще лктше морпехов.

От	john1973
К	Blitz. (01.03.2011 22:23:26)
Дата	01.03.2011 23:25:54

Re: Тема Мистралей...

>>Батальоны запад и восток провезти на хоккайдо)) - показать миру новый облик, так сказать. Техники у зверьков и так нет.
>Опять же горы чужие,местные не те,и джапы церемонится не будут,вывод?
Поставить командиром десанта главного бородатого, который названный братан ВВП. Там им будет не здесь.
>Лутше пару батальйонов десантников перекинуть,или еще лктше морпехов.
Не надо повторять ошибки ВОВ, и воевать вместо зверьков. Они бахвалятся крутостью - пусть покажут в реальном серьезном деле. Если смогут.

От	74omsbr
К	Jack30 (01.03.2011 18:54:52)
Дата	01.03.2011 20:08:56

Все же в защиту "Мистраля"

Never Shall I Fail My Comrades
>>"Поэтому единственный практичный сценарий ведения боевых действий в данном регионе для российской стороны состоит в максимальном затягивании борьбы на Кунашире и Итурупе силами местных гарнизонов с выигрышем времени для последующей организацией туда крупной контрдесантной операции (встречной высадки своих крупных сил) с помощью значительного массирования сил и средств авиации и флота."
>>Без Мистралей данное действо труднореализуемо.
>
>ДЛя этого нужны не Мистрали, а "Сахалины" в товарных количествах. И господство на море и в воздухе.
>А Мистраль со смешным десантным нарядом в 400 бойцов без техники тут нафиг не нужен.

Не важно, сколько несет десанта сам "Мистраль", важно, что он перевозит вертолеты и десантные ср-ва, которые будут задействованы в высадке десанта. На Фолклендах британские "Феарлес" и "Интерприд" вообще не перевозили десант, но их участие сложно недооценить. Базировавщиеся на них LCVP и LCU перевезли более 70% грузов с транспортных кораблей и почти 95% личного состава.
Прибывший в район десанта "Мистраль" спустит свои десантные ср-ва, которые буду перевозить личный состав с транспортных кораблей на плацдарм. Этим же будут заняты вертолеты, а вертолеты огневой поддержки буду осуществлять прикрытие войск.
Беда "Мистраля" одна- низкая живучесть. Так что, если ВМФ РФ не обеспечить надежное ПВО, то конец "Мистралю" придет очень быстро.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Jack30
К	74omsbr (01.03.2011 20:08:56)
Дата	01.03.2011 20:26:32

Простите, а как вы это себе представляете?

>Не важно, сколько несет десанта сам "Мистраль", важно, что он перевозит вертолеты и десантные ср-ва, которые будут задействованы в высадке десанта. На Фолклендах британские "Феарлес" и "Интерприд" вообще не перевозили десант, но их участие сложно недооценить. Базировавщиеся на них LCVP и LCU перевезли более 70% грузов с транспортных кораблей и почти 95% личного состава.
>Прибывший в район десанта "Мистраль" спустит свои десантные ср-ва, которые буду перевозить личный состав с транспортных кораблей на плацдарм. Этим же будут заняты вертолеты, а вертолеты огневой поддержки буду осуществлять прикрытие войск.
ДКВД будут швартоваться к транспортам в открытом море и десантура будет спускаться на эти катера при волнении? Так тогда Роговых стоило оставить, у них этих катеров как минимум больше.
Такими силами можно высадить только легкую пехоту с минимумом снаряжения. Выгрузить технику и серьезные запасы - таким образом невозможно. А если удастся захватить порты, то повторюсь, "Сахалины" будут куда полезнее...

>Беда "Мистраля" одна- низкая живучесть. Так что, если ВМФ РФ не обеспечить надежное ПВО, то конец "Мистралю" придет очень быстро.
Там не только низкая живучесть. Он судя по всему банально не может обслуживать те же вертолеты в быстром темпе. Да и катера наверное тоже....

От	74omsbr
К	Jack30 (01.03.2011 20:26:32)
Дата	01.03.2011 20:37:16

Re: Простите, а...

Never Shall I Fail My Comrades

>>Не важно, сколько несет десанта сам "Мистраль", важно, что он перевозит вертолеты и десантные ср-ва, которые будут задействованы в высадке десанта. На Фолклендах британские "Феарлес" и "Интерприд" вообще не перевозили десант, но их участие сложно недооценить. Базировавщиеся на них LCVP и LCU перевезли более 70% грузов с транспортных кораблей и почти 95% личного состава.
>>Прибывший в район десанта "Мистраль" спустит свои десантные ср-ва, которые буду перевозить личный состав с транспортных кораблей на плацдарм. Этим же будут заняты вертолеты, а вертолеты огневой поддержки буду осуществлять прикрытие войск.
>ДКВД будут швартоваться к транспортам в открытом море и десантура будет спускаться на эти катера при волнении? Так тогда Роговых стоило оставить, у них этих катеров как минимум больше.

ДКВД ни куда швартоваться не будет. Он спусти десантные катера, которые уже пришвартуются куда им надо и заберут с этих судов десант. Британцы в Сан-Карлосе спускались без проблем и ничего не случилось. Американцы на Тихом Океане спускались и перегружались, и опять, ни каких проблем. Десантные катера будут возвращаться в ДВДК только для обслуживания.
>Такими силами можно высадить только легкую пехоту с минимумом снаряжения. Выгрузить технику и серьезные запасы - таким образом невозможно. А если удастся захватить порты, то повторюсь, "Сахалины" будут куда полезнее...

>>Беда "Мистраля" одна- низкая живучесть. Так что, если ВМФ РФ не обеспечить надежное ПВО, то конец "Мистралю" придет очень быстро.
>Там не только низкая живучесть. Он судя по всему банально не может обслуживать те же вертолеты в быстром темпе. Да и катера наверное тоже....
Тут более интересный вопрос. Я так понял, что до сих пор не понятно, какие десантные катера будут базироваться на "Мистрале".

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Д.И.У.
К	lagr (01.03.2011 14:51:24)
Дата	01.03.2011 18:29:38

Re: Тема Мистралей...

> последующей организацией туда крупной контрдесантной операции (встречной высадки своих крупных сил) с помощью значительного массирования сил и средств авиации и флота."
>Без Мистралей данное действо труднореализуемо.

С Мистралями оно столь же труднореализуемо, мягко говоря.
Если же японцы сами отступят (в результате "ассиметричного давления"), войска можно будет вернуть и гражданскими теплоходами.

От	desdi
К	andrew~han (01.03.2011 14:07:34)
Дата	01.03.2011 14:40:40

а что будут делать остальные страны в это время?

Если не смотря на все умение японцев бить внезапно Китай все же вскроет подготовку, то может ли он подготовиться к часу Х и в течении суток после десанта японцев на Курилы начать решать вопрос с Тайванем?

Или предпочтет все же политические методы объединения страны?

С уважением, Сергей