От lagr
К KGI
Дата 28.02.2011 15:39:17
Рубрики Современность; Флот;

Re: Интересно, а...


>будет сопрягаться с российским вооружением и российскими вертолетами, при том что лицензия на нее передаваться не будет, и изменений в нее внести будет невозможно.
Нормально будет.
Можно и вроде будут внесены.
>Когда наши начальники чего-то говорят иногда кажется что они бредят.
Как умеют так и говорят + окружение + издержки чисто военного образования.
От KGI
К lagr (28.02.2011 15:39:17)
Дата 28.02.2011 15:43:50

Re: Интересно, а...


>>будет сопрягаться с российским вооружением и российскими вертолетами, при том что лицензия на нее передаваться не будет, и изменений в нее внести будет невозможно.
>Нормально будет.
>Можно и вроде будут внесены.

Да? И как и кем они будут внесены? Если лицензии(а так же полной технической, проектной документации по БИУСу) предоставлено не будет.
От lagr
К KGI (28.02.2011 15:43:50)
Дата 28.02.2011 16:04:35

Re: Интересно, а...

>Да? И как и кем они будут внесены? Если лицензии(а так же полной технической, проектной документации по БИУСу) предоставлено не будет.
Лицензия это лицензия.
А документация - документация.
А изменения кода - изменения кода.
Вещи разные.

Посмотрите примеры с пром. АСУ.
От Alex Lee
К lagr (28.02.2011 16:04:35)
Дата 28.02.2011 18:05:06

"необходимость осуществлять сервисное обслуживание и ремонт БИУС французами" ???

"Отсутствие лицензии вызовет необходимость осуществлять сервисное обслуживание и последующий ремонт БИУС силами французских специалистов"

Как-то такая политика плохо укладывается в голове в применении к боевому кораблю, если чесно. По сути - прямая зависимость от настроений французских(=натовских) специалистов в текущий момент времени?
От lagr
К Alex Lee (28.02.2011 18:05:06)
Дата 01.03.2011 00:45:38

Re: "необходимость осуществлять...

>"Отсутствие лицензии вызовет необходимость осуществлять сервисное обслуживание и последующий ремонт БИУС силами французских специалистов"
Это выдумка журналистов: обслуживать будут наши военные.

>... По сути - прямая зависимость от настроений французских(=натовских) специалистов в текущий момент времени?
Такого не будет.
От Alex Lee
К lagr (01.03.2011 00:45:38)
Дата 01.03.2011 01:33:21

Т.е. Поповкин такого не говорил? Тогда понятно.


http://www.arms-tass.su/?page=article&aid=93187&cid=24
От eagle852
К Alex Lee (28.02.2011 18:05:06)
Дата 28.02.2011 18:16:36

Зато это все прекрасно укладывается в известную на форуме парадигму П+П.

Пеар + Попил

При таком подходе отечественного разработчика окончательно удавят. Не сейчас, так лет через десять.

P.S.
Я дико извиняюсь.
От Д.И.У.
К eagle852 (28.02.2011 18:16:36)
Дата 28.02.2011 19:42:22

Re: Зато это...

>Пеар + Попил

>При таком подходе отечественного разработчика окончательно удавят. Не сейчас, так лет через десять.

И не только "разработчика".
Небольшой оффтопик - как выясняется, между 2008 и 2010 г. в России поменяли "Технический регламент на молоко и молочную продукцию", подогнав его под требования ЕС и допустив содержание в молоке антибиотиков (что прежде запрещалось). Больше этот регламент не тормозит импорт из Зап. Европы.
То есть прогнулись под "партнеров" ради вступления в ВТО.
И тем самым облегчили удушение российского фермера "Данонами", "Нестле" и "Юнилеверами".

Такое ощущение, что нынешнее высшее российское руководство прислано откуда-то в Россию. И на первом месте для него некие внешние интересы, а от нужд и мнений туземного народонаселения оно очень далеко.
От KGI
К lagr (28.02.2011 16:04:35)
Дата 28.02.2011 16:13:32

Re: Интересно, а...

>>Да? И как и кем они будут внесены? Если лицензии(а так же полной технической, проектной документации по БИУСу) предоставлено не будет.
>Лицензия это лицензия.
>А документация - документация.
>А изменения кода - изменения кода.

Ну конечно, они нам предоствят исходники :)). А так же железо маленько доработать разрешат.


От lagr
К KGI (28.02.2011 16:13:32)
Дата 28.02.2011 16:17:22

Re: Интересно, а...

>Ну конечно, они нам предоствят исходники :)). А так же железо маленько доработать разрешат.
Именно так и есть.
По железу не думаю что там есть что дорабатывать существенно.
От nnn
К lagr (28.02.2011 16:17:22)
Дата 28.02.2011 17:18:08

Не хочу Вас обижать

>>Ну конечно, они нам предоствят исходники :)). А так же железо маленько доработать разрешат.
>Именно так и есть.
>По железу не думаю что там есть что дорабатывать существенно.

Но Вы даже близко не представляете о каких объемах идет речь ! И позволяете себе жонглировать словами, Вам бы в лидеры комсомола пойти..
От lagr
К nnn (28.02.2011 17:18:08)
Дата 28.02.2011 17:31:26

Re: Не хочу...

>Но Вы даже близко не представляете о каких объемах идет речь ! И позволяете себе жонглировать словами, Вам бы в лидеры комсомола пойти..
То представление которое есть у меня позволяет так рассуждать.
Если у вас есть иная информация или опыт то приведите данные.


От KGI
К lagr (28.02.2011 16:17:22)
Дата 28.02.2011 16:25:35

Насмешили до колик(+)

>Именно так и есть.
>По железу не думаю что там есть что дорабатывать существенно.

Как по первому так и по второму пункту.
От Василий Фофанов
К KGI (28.02.2011 16:25:35)
Дата 28.02.2011 17:27:05

А почему вы считаете что исходный код не будет предоставлен?

Вообще-то ведь стандартная практика.
От KGI
К Василий Фофанов (28.02.2011 17:27:05)
Дата 28.02.2011 20:13:02

Где эта практика стандартна и у кого(-)

>Вообще-то ведь стандартная практика.

А уж в данном-то случае отдать код это все равно, что русским систему подарить.
От eagle852
К KGI (28.02.2011 20:13:02)
Дата 28.02.2011 20:33:10

Гражданин искренне заблуждается.

Все будет не просто по принципу - руками не мацать, а то поженим.
Все будет по принципу - руками не мацать, а то будешь петь фальцетом. На помойке.

И техдокументации полной не будет - нафига? Они ее не дадут. Будут огрызки.
Все техобслуживаение пойдет по звонку. Будет проводиться только их специалистами и по их методикам. Если окажется, что систему надо "глобально рихтовать", то они это даже признают. Правда делать ничего не будут - дорого.
Об исходных кодах можно смело забыть - не будет не только исходных кодов. Не будет даже нормальных инсталляторов а-ля Майкрософт. Нахера, пардон муа, инталлятор вам? Приедет инженер - он все ручками и поставит. В реестре он тоже ручками все провесит. Ну если его на это хватит и инженер нормальный мужик. А не хватит инженерского опыта - так откатит на старую версию. Ему-то не работать.

Все это пройдено на электронных микроскопах и фирме Филипс миллион раз.
А при СССР, что по воспоминаниям старых спецов, фирма Филипс по струнке ходила, сама оплачивала своих специалистов в Москве от и до, и стояла в позе "Чего изволите?"... А как-же, СССР был такой крупный заказчик!

Ну ясен пень - с Мистралем все оно вот так и будет. Это стандартная практика. Я еще молчу, что любой ремонт будет растягиваться на годы - над монополистом ведь не каплет...
От Василий Фофанов
К eagle852 (28.02.2011 20:33:10)
Дата 02.03.2011 14:06:09

Re: Гражданин искренне...

>Ну ясен пень - с Мистралем все оно вот так и будет. Это стандартная практика. Я еще молчу, что любой ремонт будет растягиваться на годы - над монополистом ведь не каплет...

А над советскимироссийскими монополистами что-то там каплет? Описываемое вами больше похоже на поведение родного посконно-домотканного хозяйственника честно говоря. Который "стратегически важный" поэтому кто ж его посадит.
От Лейтенант
К eagle852 (28.02.2011 20:33:10)
Дата 28.02.2011 20:41:10

Знакомая картина. С кое-каким западным биржевым ПО ровно то же самое. (-)
От eagle852
К Лейтенант (28.02.2011 20:41:10)
Дата 28.02.2011 20:47:52

А самый персик будет дальше...

Потом, лет эдак через пяток, производитль-монополист нагло заявит, что они перешли на "новое поколение", что поддерживать "старое" им невыгодно, неинтересно, убыточно и неперспективно, а потому надо срочно купить у них новую систему. Со скидкой конечно. Ну а как-же без этого! По цене раза в два поболее старой системы. С обязательством, что старую систему они сами снимут, а новую сами поставят.
И руками не мацать! А то ... фальцетом! На помойке!
От Василий Фофанов
К KGI (28.02.2011 20:13:02)
Дата 28.02.2011 20:24:29

Дык, это, везде!

Для контроля на наличие "мертвого кода" и т.п. уж как минимум. А как иначе-то?

>А уж в данном-то случае отдать код это все равно, что русским систему подарить.

Ээээ "подарить"?!?! Вы по-моему немного увлеклись в полемике ;)
От KGI
К Василий Фофанов (28.02.2011 20:24:29)
Дата 28.02.2011 21:39:42

Да что вы говорите!

>Для контроля на наличие "мертвого кода" и т.п. уж как минимум. А как иначе-то?

>>А уж в данном-то случае отдать код это все равно, что русским систему подарить.
>
>Ээээ "подарить"?!?! Вы по-моему немного увлеклись в полемике ;)

А мы вот индуям ничего не передавали. И в этот раз не передадим, и в следующий. Оно и понятно почему, потому что передать исходные тексты это именно , что подарить им систему. Удивительно что вы этого не понимаете.
От Василий Фофанов
К KGI (28.02.2011 21:39:42)
Дата 02.03.2011 01:06:16

Re: Да что...

>А мы вот индуям ничего не передавали. И в этот раз не передадим, и в следующий.

Простите, разрешите уточнить кто "мы" и о чем вообще речь? Хочу понять вашу степень информированности в вопросе.

> Оно и понятно почему, потому что передать исходные тексты это именно , что подарить им систему.

Вы в курсе что у российских государственных учреждений имеются исходные тексты множества западных программных продуктов с закрытым исходным текстом? Скажем Windows Embedded, VxWorks и т.п.? Полученные именно в рамках соответствующих контрактов?

> Удивительно что вы этого не понимаете.

Я не просто этого не понимаю, но я работаю в фирме которая продает ПО под лицензией GPL, то есть исходные тексты клиентам предоставлять просто обязано. Более того, ПО которое мы продаем непрерывно синхронизируется с репозиторем GPL и его может из исходников собрать любой вася пупкин. И это не мешает нам динамично развиваться и иметь в клиентах практически всю авиационную промышленность мира. Так что мы на собственном опыте прекрасно знаем что доступность исходных текстов ничуть не эквивалентна подарка кому либо чего либо. Потому что нормальную техподдержку все равно может дать только разработчик.

В ситуациях же госконтрактов предоставляют код даже и фирмы которые в отличие от нас для обычного пользователя код закрывают. В том числе, да, и компания из-под Сиэтла :)

Я не Ричард Сталман чтобы заявлять что ПО с закрытым кодом это абсурд и анахронизм, но вы уж сделайте ответную любезность и не заявляйте что ПО с открытым кодом автоматически анархия и приходи кто угодно :)
От KGI
К Василий Фофанов (02.03.2011 01:06:16)
Дата 02.03.2011 14:00:05

Re: Да что...

>>А мы вот индуям ничего не передавали. И в этот раз не передадим, и в следующий.
>
>Простите, разрешите уточнить кто "мы" и о чем вообще речь? Хочу понять вашу степень информированности в вопросе.

Явки, пароли, ключи не надо?:).


>> Оно и понятно почему, потому что передать исходные тексты это именно , что подарить им систему.
>
>Вы в курсе что у российских государственных учреждений имеются исходные тексты множества западных программных продуктов с закрытым исходным текстом? Скажем Windows Embedded, VxWorks и т.п.?

А, дак Вы про это? Вы еще можете вспомнить Линукс , QNX, Фри БСД:)). Я же Вам говорю, для того чтобы передать инозаказчику исходники, будь-то корабельной БИУС, будь-то корабельной СУО и тп, это нужно ушибицца на всю голову. Во-первых это подрыв своей обороноспособности, а во-вторых (и это намного важнее первого) это форменный идиотизм. Это все равно что взять и выбросить на помойку машинку для печатания денег.

>> Удивительно что вы этого не понимаете.
>
>Я не просто этого не понимаю, но я работаю в фирме которая продает ПО под лицензией GPL, то есть исходные тексты клиентам предоставлять просто обязано.

Какая замечательная у Вас контора. Не то что некоторые. Мы вот покупаем картографию, у всяких C-MAPов, да Транзасов, так они гады дают только dll-ку да ключики, чтоб мы не дай бог на лишний комп не поставили. Вы случано картографией морской

Более того, ПО которое мы продаем непрерывно синхронизируется с репозиторем GPL и его может из исходников собрать любой вася пупкин. И это не мешает нам динамично развиваться и иметь в клиентах практически всю авиационную промышленность мира. Так что мы на собственном опыте прекрасно знаем что доступность исходных текстов ничуть не эквивалентна подарка кому либо чего либо. Потому что нормальную техподдержку все равно может дать только разработчик.

>В ситуациях же госконтрактов предоставляют код даже и фирмы которые в отличие от нас для обычного пользователя код закрывают. В том числе, да, и компания из-под Сиэтла :)

>Я не Ричард Сталман чтобы заявлять что ПО с закрытым кодом это абсурд и анахронизм, но вы уж сделайте ответную любезность и не заявляйте что ПО с открытым кодом автоматически анархия и приходи кто угодно :)
От Василий Фофанов
К KGI (02.03.2011 14:00:05)
Дата 02.03.2011 14:19:12

Re: Да что...

>Явки, пароли, ключи не надо?:).

Нет, ничего этого не надо, мне с ними нечего делать.

>А, дак Вы про это? Вы еще можете вспомнить Линукс , QNX, Фри БСД:))

??? Я кажется вам системы с закрытым кодом перечислил, нет?

> Я же Вам говорю, для того чтобы передать инозаказчику исходники, будь-то корабельной БИУС, будь-то корабельной СУО и тп, это нужно ушибицца на всю голову. Во-первых это подрыв своей обороноспособности, а во-вторых (и это намного важнее первого) это форменный идиотизм. Это все равно что взять и выбросить на помойку машинку для печатания денег.

Боже мой, ну какая машинка для печатания денег, что вы такое смешное говорите. Разбираться в чужих исходниках только для того чтобы воспроизвести абсолютно то же самое но для совершенно другого корабля - это самый идиотский подход к задаче какой я могу представить. Потребует больше ресурсов, времени, и не даст никакого контроля за результатом. Потому что не будет к этим исходным текстам (по моему опыту, все равно процентов на 30 минимум автоматически сгенерированным) ни проектировочных моделей, ни флоучартов, ни среды регресс-тестов, ни множества других этапов (и программных средств поддержки этих этапов), НЕОТЪЕМЛЕМЫХ для современной программной системы. Неужели вы не в курсе какую малую часть в разработке и в жизненном цикле ПО занимает само кодирование. Где вы учились, или это тоже секрет?

>Какая замечательная у Вас контора. Не то что некоторые. Мы вот покупаем картографию, у всяких C-MAPов, да Транзасов, так они гады дают только dll-ку да ключики, чтоб мы не дай бог на лишний комп не поставили. Вы случано картографией морской

Э нет! Никакой связи охрана "картографии" с охраной исходного текста ПО не имеет. Не валите в одну кучу.
От KGI
К Василий Фофанов (02.03.2011 14:19:12)
Дата 03.03.2011 11:39:42

Re: Да что...

>>А, дак Вы про это? Вы еще можете вспомнить Линукс , QNX, Фри БСД:))
>
>??? Я кажется вам системы с закрытым кодом перечислил, нет?

Причем здесь это. Вы просто разницы не улавливаете между ОС общего назначения и специализированным военным ПО.

>> Я же Вам говорю, для того чтобы передать инозаказчику исходники, будь-то корабельной БИУС, будь-то корабельной СУО и тп, это нужно ушибицца на всю голову. Во-первых это подрыв своей обороноспособности, а во-вторых (и это намного важнее первого) это форменный идиотизм. Это все равно что взять и выбросить на помойку машинку для печатания денег.
>
>Боже мой, ну какая машинка для печатания денег, что вы такое смешное говорите.

Смешное говорите вы, потому что не в курсе как это делается. Вот например захотели индусы внедрить на своих кораблях даталинк. То что мы им в этот раз поставим будет с ним работать изначально, а вот то что было поставлено в прошлый раз про даталинк ничего не знает. Ну а дальше вы уж и сами догадаетесь... И так всякий раз. Каждое изменение, доработка - дойка, возникли проблемы - дойка, обучение лс - дойка, дойка, дойка и еще раз дойка. Такие вот реалии военно-технического сотрудничества.


>Разбираться в чужих исходниках только для того чтобы воспроизвести абсолютно то же самое но для совершенно другого корабля - это самый идиотский подход к задаче какой я могу представить.

Корабль-то положим совершенно другой имеется, а вот оружие на нем и разные техсредства , по большей части все те же.

>Потребует больше ресурсов, времени, и не даст никакого контроля за результатом. Потому что не будет к этим исходным текстам (по моему опыту, все равно процентов на 30 минимум автоматически сгенерированным) ни проектировочных моделей, ни флоучартов, ни среды регресс-тестов, ни множества других этапов (и программных средств поддержки этих этапов), НЕОТЪЕМЛЕМЫХ для современной программной системы.

Вот не надо говорить за всех. При наличии исходных текстов, можно прекрасно во всем разобраться. И в алгоримах работы, и во взаимодействии и в потоках данных. И внести осмысленные изменения. У меня по крайней мере в свое время получилось.

>Э нет! Никакой связи охрана "картографии" с охраной исходного текста ПО не имеет.

Вы не поняли. Никто не собирается бесплатно получать сами карты. Речь идет про по, которое их читает, отрисовывает на экране, осуществляет доступ к данным. Формат карт S57, он открытый.
От KGI
К KGI (02.03.2011 14:00:05)
Дата 02.03.2011 14:02:14

Re: Да что...

>>>А мы вот индуям ничего не передавали. И в этот раз не передадим, и в следующий.
>>
>>Простите, разрешите уточнить кто "мы" и о чем вообще речь? Хочу понять вашу степень информированности в вопросе.
>

Явки, пароли, ключи не надо?:).


>>> Оно и понятно почему, потому что передать исходные тексты это именно , что подарить им систему.
>>
>>Вы в курсе что у российских государственных учреждений имеются исходные тексты множества западных программных продуктов с закрытым исходным текстом? Скажем Windows Embedded, VxWorks и т.п.?
>

А, дак Вы про это? Вы еще можете вспомнить Линукс , QNX, Фри БСД:)). Я же Вам говорю, для того чтобы передать инозаказчику исходники, будь-то корабельной БИУС, будь-то корабельной СУО и тп, это нужно ушибицца на всю голову. Во-первых это подрыв своей обороноспособности, а во-вторых (и это намного важнее первого) это форменный идиотизм. Это все равно что взять и выбросить на помойку машинку для печатания денег.

>>> Удивительно что вы этого не понимаете.
>>
>>Я не просто этого не понимаю, но я работаю в фирме которая продает ПО под лицензией GPL, то есть исходные тексты клиентам предоставлять просто обязано.
>

Какая замечательная у Вас контора. Не то что некоторые. Мы вот покупаем картографию, у всяких C-MAPов, да Транзасов, так они гады дают только dll-ку да ключики, чтоб мы не дай бог на лишний комп не поставили. Вы случайно картографией морской, S-57, не занимаетесь?

От Mike
К KGI (28.02.2011 21:39:42)
Дата 28.02.2011 21:41:10

Re: Да что...

>А мы вот индуям ничего не передавали. И в этот раз не передадим, и в следующий. Оно и понятно почему, потому что передать исходные тексты это именно , что подарить им систему. Удивительно что вы этого не понимаете.

А французы пообещали индусам в пакете с "Рафалем" и коды

С уважением, Mike.
От eagle852
К Mike (28.02.2011 21:41:10)
Дата 28.02.2011 21:55:21

Обещать - не жениться.

Это не шареварная программка для прожига болванок или мелкого кинг-конкига операционки типа Windows.
От eagle852
К Василий Фофанов (28.02.2011 20:24:29)
Дата 28.02.2011 20:43:06

Это нормальная практика, пока бабки большие в техподдержку вкладывать не надо. (-)