От Km
К БорисК
Дата 24.07.2006 08:11:05
Рубрики WWII;

Re: Борис, как...

Добрый день!

>А до 15.10.1941 оно тоже фунционировало эффективно? Какими показателями Вы можете подтвердить его эффективность?

Непрерывное получение и анализ информации о ситуации в стране, принятие решений и доведение их до исполнителей. Постоянная связь с высшим военным командованием, органами управления народным хозяйством, дипкорпусом, правительствами союзников.
Это было в Москве. Это обеспечивалось в Куйбышеве в случае эвакуации правительства.
Было ли это в Польше после 5.9.1941?

>Польская ставка сначала была перенесена в Брест, с 10 сентября - во Владимир-Волынский, с 13 сентября - в Млынов, с 15 сентября - в Коломыю.

И Вы считаете, что переменив за 10 дней 4 случайные резиденции, польское правительство было способно что-то знать и чем-то управлять в стране?

>Польша, в силу своих географических размеров, не имела своего Куйбышева, в котором можно было безопасно отсидеться.

Безопасно отсидеться можно было и в схроне на глухом хуторе. Речь идет о возможности руководства страной в условиях войны.

>польское правительство старалось дать отпор немцам до последней возможности, не подписало акта капитуляции и уехало в изгнание, чтобы продолжить борьбу.

Все это было и осталось чисто символическими действиями. Сравнение деятельности правительств Польша-39 и СССР-41 - это даже не хрен с пальцем, а труп с живым человеком.

>С уважением, БорисК.
С уважением, КМ
От БорисК
К Km (24.07.2006 08:11:05)
Дата 24.07.2006 08:46:59

Re: Борис, как...

>>А до 15.10.1941 оно тоже фунционировало эффективно? Какими показателями Вы можете подтвердить его эффективность?
>
>Непрерывное получение и анализ информации о ситуации в стране, принятие решений и доведение их до исполнителей. Постоянная связь с высшим военным командованием, органами управления народным хозяйством, дипкорпусом, правительствами союзников.
>Это было в Москве. Это обеспечивалось в Куйбышеве в случае эвакуации правительства.

Каким образом при таком эффективном управлении вдруг потребовалась эвакуация правительства в Куйбышев?

>Было ли это в Польше после 5.9.1941?

У Польши была другая ситуация, другая география и другие ресурсы. Они тоже делали все, что могли. Только могли меньше.

>И Вы считаете, что переменив за 10 дней 4 случайные резиденции, польское правительство было способно что-то знать и чем-то управлять в стране?

Почему Вы думаете, что эти резиденции были случайными? Они пользовались имеющимися у них ресурсами. Других у них не было.

>Безопасно отсидеться можно было и в схроне на глухом хуторе. Речь идет о возможности руководства страной в условиях войны.

Они и не стремились безопасно отсидеться, потому и не спрятались схроне на глухом хуторе. Они делали все что могли, чтобы руководить страной в условиях войны.

>Все это было и осталось чисто символическими действиями. Сравнение деятельности правительств Польша-39 и СССР-41 - это даже не хрен с пальцем, а труп с живым человеком.

Сколько Польш могло уместиться на территории, потерянной СССР в 1941 г. по площади и по населению? Скольким польским армиям равнялись потери Красной армии в 1941 г.? Как же это произошло при несравненно более эффективном, по-Вашему, советском правительстве?

С уважением, БорисК.
От Фёдорыч
К БорисК (24.07.2006 08:46:59)
Дата 24.07.2006 11:24:19

Re: Борис, как...

Приветствую всех !

>Каким образом при таком эффективном управлении вдруг потребовалась эвакуация правительства в Куйбышев?

Давайте вопрос поставим по другому: было ли к концу 41 года потеряно управление вооруженными силами СССР со стороны Ставки? (да/нет)

Была ли насущная необходимость держать наркоматы в полном составе в прифронтовом городе? (да/нет)

Переезд части органов управления повлиял на управляемость страны? (да/нет)

>>Было ли это в Польше после 5.9.1941?
>
>У Польши была другая ситуация, другая география и другие ресурсы. Они тоже делали все, что могли. Только могли меньше.

Т.е. они сказали своим военным - никаких переводов штабов из Варшавы?


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От БорисК
К Фёдорыч (24.07.2006 11:24:19)
Дата 25.07.2006 06:55:43

Re: Борис, как...

>Давайте вопрос поставим по другому: было ли к концу 41 года потеряно управление вооруженными силами СССР со стороны Ставки? (да/нет)

К концу 41 года - нет, в ходе 1941 - неоднократно да.

>Была ли насущная необходимость держать наркоматы в полном составе в прифронтовом городе? (да/нет)

Нет

>Переезд части органов управления повлиял на управляемость страны? (да/нет)

В какой-то мере повлиял.

>Т.е. они сказали своим военным - никаких переводов штабов из Варшавы?

Они этого не говорили. А при чем тут это?

Вообще, если Вы хотите меня убедить, что перевод советского правительства в Куйбышев был полезной мерой, то это лишнее. Я тоже так считаю. Место командира в бою там, откуда он может лучше управлять своими войсками. Но это относится не только к советскому, но и к польскому правительству.
От Km
К БорисК (24.07.2006 08:46:59)
Дата 24.07.2006 09:49:02

Re: Борис, как...

Добрый день!

>Каким образом при таком эффективном управлении вдруг потребовалась эвакуация правительства в Куйбышев?

Думаю, ход войны Вам известен. И где она закончилась. Каким образом это было возможно без эффективного управления?

>>Было ли это в Польше после 5.9.1941?
>
>У Польши была другая ситуация, другая география и другие ресурсы. Они тоже делали все, что могли. Только могли меньше.

О чем и речь. После эвакуации из Варшавы - практически ничего не могли.

>>И Вы считаете, что переменив за 10 дней 4 случайные резиденции, польское правительство было способно что-то знать и чем-то управлять в стране?
>
>Почему Вы думаете, что эти резиденции были случайными? Они пользовались имеющимися у них ресурсами. Других у них не было.

Потому что переезд правительства - сложная штука. Она должна готовиться серьезно и заблаговременно, чтобы сохранить управляемость государством. Ресурсов и времени у поляков для этого действительно не было, а значит правительство не функционировало.

>Они и не стремились безопасно отсидеться, потому и не спрятались схроне на глухом хуторе. Они делали все что могли, чтобы руководить страной в условиях войны.

Возможно они действительно делали все, что могли и это величина, стремящаяся к нулю. Но о своей личной безопасности они, между прочим, позаботились и обеспечили ее.

>Сколько Польш могло уместиться на территории, потерянной СССР в 1941 г. по площади и по населению? Скольким польским армиям равнялись потери Красной армии в 1941 г.? Как же это произошло при несравненно более эффективном, по-Вашему, советском правительстве?

Не надо растекаться мыслью по всей всемирной истории. Вы поставили знак равенства между польским и советским правительствами в критические периоды. Теперь Вы оправдываете бездеятельность польского правительства обстоятельствами, территорией, населением и т.д. Этим Вы подтверждаете сам факт отсутствия в Польше управления. Речь не о причинах, речь о самом факте! А факт в том, что после 5.9 правительства в Польше реально, а не формально - не существовало.


>С уважением, БорисК.
С уважением, КМ
От БорисК
К Km (24.07.2006 09:49:02)
Дата 25.07.2006 06:48:17

Re: Борис, как...

>Думаю, ход войны Вам известен. И где она закончилась. Каким образом это было возможно без эффективного управления?

Очень просто. Во-первых, эффективность управления в конце войны и в ее начале была разной. Во-вторых, кроме эффективного управления ресурсами на конечный результат влияет и их наличие. Можно неэффективно использовать имеющиеся ресурсы и все равно добиться успеха, если их достаточно много. Просто цена успеха получится высокой.

>О чем и речь. После эвакуации из Варшавы - практически ничего не могли.

Речь о том, что того, что могли, не хватило для успеха. У немцев был слишком большой перевес в силах и средствах.

>Потому что переезд правительства - сложная штука. Она должна готовиться серьезно и заблаговременно, чтобы сохранить управляемость государством. Ресурсов и времени у поляков для этого действительно не было, а значит правительство не функционировало.

Я не знаю, готовились они к переезду или нет. Предполагаю, что и Вы этого точно не знаете. Из того, что я знаю, следует, что они делали все, что могли, в плен не сдавались, страну покинули только тогда, когда иссякла последняя надежда на успех. Поражение Польши было предрешено не неэффективностью ее правительства, а неравенством ее сил с силами ее противников.

>Возможно они действительно делали все, что могли и это величина, стремящаяся к нулю.

Это только Ваши предположения.

>Но о своей личной безопасности они, между прочим, позаботились и обеспечили ее.

Это нормально для любого правительства, включая советское.

>Не надо растекаться мыслью по всей всемирной истории. Вы поставили знак равенства между польским и советским правительствами в критические периоды.

Давайте будем формулировать точнее. Я поставил знак равенства между действиями польского и советского правительств при приближении врага к их столицам. Оба эвакуировались. А судя по успехам немцев в первую половину ВОВ, действия советского правительства тогда тоже эффективностью не отличались.

>Теперь Вы оправдываете бездеятельность польского правительства обстоятельствами, территорией, населением и т.д.

Это уже неправда. Это Вы, а не я приписываете польскому правительству бездеятельность. Я утверждаю, что у них были гораздо более тяжелые условия для деятельности ввиду нехватки людских, материальных и территориальных ресурсов и подавляющего превосходства их противников.

>Этим Вы подтверждаете сам факт отсутствия в Польше управления. Речь не о причинах, речь о самом факте! А факт в том, что после 5.9 правительства в Польше реально, а не формально - не существовало.

Опять Вы приписываете мне Ваши же домыслы. Правительство Польши существовало и работало в Польше до вечера 17 сентября. Вы знаете дату и время последнего приказа Рыдза-Смиглы?

С уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (25.07.2006 06:48:17)
Дата 25.07.2006 08:45:02

Re: Борис, как...

Добрый день!
>>Думаю, ход войны Вам известен. И где она закончилась. Каким образом это было возможно без эффективного управления?
>
>Очень просто. Во-первых, эффективность управления в конце войны и в ее начале была разной.

Контрнаступление под Москвой готовилось как раз в рассматриваемый период. И было эффективным

>>О чем и речь. После эвакуации из Варшавы - практически ничего не могли.
>
>Речь о том, что того, что могли, не хватило для успеха. У немцев был слишком большой перевес в силах и средствах.

Вы опять занимаетесь оправданием. Это, по-большому счету, не относится к предмету спора - факту отсутствия в Польше правительства после 5.9.

>Я не знаю, готовились они к переезду или нет. Предполагаю, что и Вы этого точно не знаете.

Я исхожу из факта 4 переездов в 10 дней. Это было заранее так задумано?

>Из того, что я знаю, следует, что они делали все, что могли, в плен не сдавались, страну покинули только тогда, когда иссякла последняя надежда на успех.

Опять: "все, что могли" и " все, что необходимо, чтобы считаться правительством" - две разные вещи.

>Поражение Польши было предрешено не неэффективностью ее правительства, а неравенством ее сил с силами ее противников.

Поражение Польши было предрешено до 5.9. Чем - отдельный вопрос. После этой даты не стало польского правительства.

>Я поставил знак равенства между действиями польского и советского правительств при приближении врага к их столицам. Оба эвакуировались.

При этом советское сохранило управление и организовало отпор врагу. А польское прекратило существовать. Всего и разницы...

>Правительство Польши существовало и работало в Польше до вечера 17 сентября.

Еще раз: номинально, а не реально.

> Вы знаете дату и время последнего приказа Рыдза-Смиглы?

Так я и не оспариваю факт наличия у сбежавшего польского правительства бумаги и карандашей.

>С уважением, БорисК.
С уважением, КМ
От БорисК
К Km (25.07.2006 08:45:02)
Дата 26.07.2006 07:27:16

Re: Борис, как...

>Контрнаступление под Москвой готовилось как раз в рассматриваемый период. И было эффективным

Контрнаступлению под Москвой предшествовали многочисленные безуспешные или малоуспешные попытки контрударов и контрнаступлений. Да и само контрнаступление под Москвой особенно эффективным не было и закончилось неважно. Сравните его результаты с результатами контрнаступления под Сталинградом.

И наступление под Москвой готовилось почти полгода после начала войны, а не в самом ее начале. У СССР было пространство, позволившее ему "самортизировать" немецкий удар. У СССР были материальные ресурсы, далеко превосходящие польские. Вермахт имел превосходство над польской армией и по живой силе, и по численности всех видов боевой техники, а над Красной армией – только в живой силе. Наконец, ко времени наступления под Москвой в СССР начала поступать военная помощь союзников. Так что сравнивать ситуацию сентября 1939 г. в Польше и декабря 1941 г. в СССР, и на основании этого оценивать эффективность их правительств, совсем несправедливо.

>>Речь о том, что того, что могли, не хватило для успеха. У немцев был слишком большой перевес в силах и средствах.
>
>Вы опять занимаетесь оправданием. Это, по-большому счету, не относится к предмету спора - факту отсутствия в Польше правительства после 5.9.

Я не занимаетесь оправданием, а объясняю Вам очевидные вещи. Правительство в Польше было до конца 17 сентября. Вы пытаетесь доказать его отсутствия тем, что Польша потерпела поражение в войне. Но причина этого поражения – не только и не столько неэффективность польского правительства, сколько гораздо более весомые материальные факторы.

>Я исхожу из факта 4 переездов в 10 дней. Это было заранее так задумано?

Я не думаю, что это было заранее так задумано. Скорее всего, они пытались найти себе место, а немцы пытались их уничтожить. Т.е., они делали все, что могли.

>>Из того, что я знаю, следует, что они делали все, что могли, в плен не сдавались, страну покинули только тогда, когда иссякла последняя надежда на успех.
>
>Опять: "все, что могли" и " все, что необходимо, чтобы считаться правительством" - две разные вещи.

Правительство страны – это, прежде всего, то, что признают сами жители этой страны. Я не слышал, чтобы поляки отказывали в доверии тогдашнему своему правительству. А Вы?

>Поражение Польши было предрешено до 5.9. Чем - отдельный вопрос. После этой даты не стало польского правительства.

Это Вам только кажется.

>При этом советское сохранило управление и организовало отпор врагу. А польское прекратило существовать. Всего и разницы...

Советское правительство сумело остановить немецкое наступление после потери огромных своих территорий. У польского таких территорий не было.

>>Правительство Польши существовало и работало в Польше до вечера 17 сентября.
>
>Еще раз: номинально, а не реально.

Вполне реально.

>Так я и не оспариваю факт наличия у сбежавшего польского правительства бумаги и карандашей.

Вот Вам другие факты:

1. Польское правительство получило информацию о советском вторжении.
2. Оно оценило ситуацию и издало соответствующий приказ.
3. Приказ был доведен до сведения адресатов по радио.
4. Адресаты его получили и выполнили.

Будете оспаривать наличие у польского правительства рычагов власти и факта их использования?

С уважением, БорисК.