От И. Кошкин
К Любитель
Дата 10.07.2006 11:14:39
Рубрики 11-19 век;

Смотря какая "восточная азия"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По случаю пятницы - вопрос с элементами философского.

>Почему на "родине" пороха - в Восточной Азии - пороховое оружие осталось вспомогательной примочкой?

В Китае - общий консерватизм. Строго говоря, они проспали НТР, по той причине, что до появления варваров против соседей прекрасно работали и дедовские методы.

>Более того, в научпоповской книжице Джека Келли о порохе прочёл о совсем уж удивительном ПМСМ факте: оказывается в 70-е годы 16-го века производство и боевое применение огнестрельного оружия (по технологии на основе португальской) было поставлено в Японии "на поток",

Более того, были разработаны методики применения огнестрела, усовершенствован фитильный замок (если так можно выразиться), проведены исследования по баллистике, созданы системы упражнений для стрелка, аналогичные таковым для копейщика, лучника и фехтовальщика. Вообще, по свидетельству португальцев, японские аркебузиры стреляли, в среднем, в три раза чаще, чем европейские мушкетеры. Кстати, кремневый замок так и не прижился в Японии, и отнюдь не из-за сложности в изготовлении. Удар пружины сильно сказывался на точности выстрела.

>однако начиная с начала 17-го века сфера применения пороха сужается, и в середине 19-го освоение огнестрельного оружия японцы начинали практически с нуля.

Произошла общая деградация боевого мастерства. В период конца сёгуната Токугава произошел всплеск развития традиционных искусств, но огнестрел уже безнадежно отстал.

>Сыграли ли тут роль сословные "заморочки" самураев, боявшихся уравнения своего статуса с простолюдинами, или что-то ещё?

Именно они и сыграли.

>Джек Келли даёт на мой взгляд абсолютно невразумительное объяснение, дескать эстетствующие японцы сочли огнестрельное оружие недостаточно красивым. Точно также объясняет он и отсутствие успехов в развитии артиллерии у китайцев, которые не развивали технологии, заимствованные в 17-м веке у тех же португальцев. Впрочем Келли оговаривается, что причины отсталости от Европы всего остального мира в использовании пороха "сложны и не до конца понятны".

Ну, скажем так, неэстетичность огнестрела была одним из факторов, по которым он не развивался в ЯПонии, но, конечно, отнюдь не решающим. Во времена Сенгоку Дзидай даже дайме не гнушались лично стрелять из аркебуз. Как только наступил мир, сразу вспомнили, что оно плохо пахнет гремит, и вообще не достойно самурая.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (10.07.2006 11:14:39)
Дата 10.07.2006 17:01:42

А тут надо внести некоторые кооррективы

И снова здравствуйте

>Более того, были разработаны методики применения огнестрела, усовершенствован фитильный замок (если так можно выразиться), проведены исследования по баллистике, созданы системы упражнений для стрелка, аналогичные таковым для копейщика, лучника и фехтовальщика. Вообще, по свидетельству португальцев, японские аркебузиры стреляли, в среднем, в три раза чаще, чем европейские мушкетеры. Кстати, кремневый замок так и не прижился в Японии, и отнюдь не из-за сложности в изготовлении. Удар пружины сильно сказывался на точности выстрела.

Это да, плюс простите на точности выстрела ЕЩЕ больше сказывалось инертность кремневого замка в сравнении с фитильным, оттого что на охотничьем оружии чистый ударный кремневый замок приживался плохо, а вот КОЛЕСЦОВЫЕ замки японцам не давала нормально делать именно ТЕХНИЧЕСКАЯ отсталость. Ну не было часового производства и нет колесцовых засков (за исключением "гибридов", с использованием европейских деталек.

А насчет аркебузиров - так оно того - аркебуза была скорострельнее мущкета - оружие легче, в заряжании оперативнее. Тяжелые европейские мушкеты с подставкой калибром так в 1/4-1/8 фунта пробивающие латы в японии не прижились - ни лат нормлаьных, ни предпосылок к применению

А что тренировки и прочее разработали - ну то дело склизкое. Мы не знаме наскоько были хороши японские аркебузиры в сравннении скажем с нормальными европейскими частями, типа полка "Пикардия" под командованием Рони, испанской пехотой, голландцами принца Морица, а то они потрясали купчишек и миссионерчиков то да конечно. Проверки боем с РАВНЫМ европейским противником японская огнестрельная пехота не прошла.
Бой японских наемных воинов (около 200 чел) в союзе с гишпанцами против пары голландских кораблей в окрестностях Манилы в второй половине 16 века особой славы японцам как стрелкам не сыскал (равно как гишпанцам как артиллеристам)

>Произошла общая деградация боевого мастерства. В период конца сёгуната Токугава произошел всплеск развития традиционных искусств, но огнестрел уже безнадежно отстал.

Настоько бенадежно что вызывал смех скажем у П.Рикорда, в инциденте у Хакодате в 1811...

И ничего кроме.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (10.07.2006 17:01:42)
Дата 11.07.2006 11:29:54

Re: А тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И снова здравствуйте

>>Более того, были разработаны методики применения огнестрела, усовершенствован фитильный замок (если так можно выразиться), проведены исследования по баллистике, созданы системы упражнений для стрелка, аналогичные таковым для копейщика, лучника и фехтовальщика. Вообще, по свидетельству португальцев, японские аркебузиры стреляли, в среднем, в три раза чаще, чем европейские мушкетеры. Кстати, кремневый замок так и не прижился в Японии, и отнюдь не из-за сложности в изготовлении. Удар пружины сильно сказывался на точности выстрела.
>
>Это да, плюс простите на точности выстрела ЕЩЕ больше сказывалось инертность кремневого замка в сравнении с фитильным, оттого что на охотничьем оружии чистый ударный кремневый замок приживался плохо, а вот КОЛЕСЦОВЫЕ замки японцам не давала нормально делать именно ТЕХНИЧЕСКАЯ отсталость. Ну не было часового производства и нет колесцовых засков (за исключением "гибридов", с использованием европейских деталек.

В то время, когда в Японии еще активно применялось огнестрельное оружие, колесцовые замки даже в Европе были редкостью. В начале 17-го века, во время последних войн Токугава за объединение страны, у них была возможность заказывать образцы оружия с цремневыми замками, но... Кстати, именно по этой причине (выстрел должен быть максимально точным), их аркебузы не имели прикладов, вместо этого они заканчивались чем-то вроде гипертрофированной пистолетной рукояти (пистолеты, естественно, того времени). Считалось, что обученный стрелок так будет попадать точнее.

>А насчет аркебузиров - так оно того - аркебуза была скорострельнее мущкета - оружие легче, в заряжании оперативнее. Тяжелые европейские мушкеты с подставкой калибром так в 1/4-1/8 фунта пробивающие латы в японии не прижились - ни лат нормлаьных, ни предпосылок к применению

В Японии весьма широко применялись мушкеты, причем иногда очень крупного калибра, и стреляли из них с рук! Правда аркебуз все равно было в разы больше. Европейские кирасы и их копии также были распространены очень широко. Кроме того, японцы делали и свои кирасы, такой своеобразный "восточный торакс", на котором вместо гипертрофированной мускулатуры воспроизводились выступающие ребра аскета. Так что дело отнюдь не в доспехе, который, кстати, отлично пробивался и аркебузной пулей.

>А что тренировки и прочее разработали - ну то дело склизкое. Мы не знаме наскоько были хороши японские аркебузиры в сравннении скажем с нормальными европейскими частями, типа полка "Пикардия" под командованием Рони, испанской пехотой, голландцами принца Морица, а то они потрясали купчишек и миссионерчиков то да конечно. Проверки боем с РАВНЫМ европейским противником японская огнестрельная пехота не прошла.

Да лучше, лучше, чего уж там. Но дело не в этом. Потрясали они отнюдь не купчишек, а португальских и голландских капитанов, которые были отнюдь не новички в военном деле. При том, что, скажем, конница японская их совсем не потрясала.

>Бой японских наемных воинов (около 200 чел) в союзе с гишпанцами против пары голландских кораблей в окрестностях Манилы в второй половине 16 века особой славы японцам как стрелкам не сыскал (равно как гишпанцам как артиллеристам)

Только не было там обученного подразделения аркебузиров. Так, обычная пиратская сволочь.

>>Произошла общая деградация боевого мастерства. В период конца сёгуната Токугава произошел всплеск развития традиционных искусств, но огнестрел уже безнадежно отстал.
>
>Настоько бенадежно что вызывал смех скажем у П.Рикорда, в инциденте у Хакодате в 1811...

>И ничего кроме.


>С уважением ФВЛ
И. Кошкин
От Никита
К FVL1~01 (10.07.2006 17:01:42)
Дата 10.07.2006 17:14:36

Re: А тут...

>А насчет аркебузиров - так оно того - аркебуза была скорострельнее мущкета - оружие легче, в заряжании оперативнее. Тяжелые европейские мушкеты с подставкой калибром так в 1/4-1/8 фунта пробивающие латы в японии не прижились - ни лат нормлаьных, ни предпосылок к применению

Вы же вроде стреляли из мушкета. Как Вы можете такое говорить о пробиваемости? Я с ослабленным пороховым зарядом из кремниевого шарлевиля пробил насквозь жел. банку из под краски, заполненную песком с 40. И пули не нашел.
Единственные латы, которые давали некоторую защиту от мушкетных пуль это кирасы тип наполеновских, за счет своей формы. Подобных свойств японский доспех отродясь не имел.
От FVL1~01
К Никита (10.07.2006 17:14:36)
Дата 10.07.2006 19:28:14

Из мцушкета таки не стрелял :-)

И снова здравствуйте
>>А насчет аркебузиров - так оно того - аркебуза была скорострельнее мущкета - оружие легче, в заряжании оперативнее. Тяжелые европейские мушкеты с подставкой калибром так в 1/4-1/8 фунта пробивающие латы в японии не прижились - ни лат нормлаьных, ни предпосылок к применению
>
>Вы же вроде стреляли из мушкета. Как Вы можете такое говорить о пробиваемости? Я с ослабленным пороховым зарядом из кремниевого шарлевиля пробил насквозь жел. банку из под краски, заполненную песком с 40. И пули не нашел.

Так я о чем пишу? Я и пишу что не прижились в Японии мушкеты, из за штучного количества кирас (и все испортные).. А аркебуза в сравннеии с мушкетом - хлюпалка... Правда и сталь для доспеховв была прочнее жестянки с краской.

Кирасы кромвелевских железнобоких и европейских рейтар именно затачивались на возможное протвиостояниие именно МУШКЕТНОЙ пуле. Хотя бы на излете или по касательной... Для японии где онсновную массу доспехов составляляли свои плетеные ламиляры, заточенные на защиту от холодного оружия мушкеты были неактуальны, а немногие имевшиеся европейских образцов организационно исползовались скорее как пушки (оборона замка Осака)



>Единственные латы, которые давали некоторую защиту от мушкетных пуль это кирасы тип наполеновских, за счет своей формы. Подобных свойств японский доспех отродясь не имел.

Пральна, хотя насчет единственных поспорил бы. Рейтар не с бухты барахты заковываали в броню по пояс в Европе - были на то основания
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (10.07.2006 19:28:14)
Дата 11.07.2006 14:31:55

Видел Ваш аватар с мушкетом когда-то.

>Правда и сталь для доспеховв была прочнее жестянки с краской.

То была ржавая банка из-под краски, заполненная песком. Её (и весь песок) пробило насквозь. Заряд пороха был 60 гран вместо боевого 95 гран. Т.е. слабее где-то на треть. Можно было бы и по стали стрельнуть, но теперь такой не делают.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (11.07.2006 14:31:55)
Дата 11.07.2006 21:50:56

Я с мушкетом? Не я это

И снова здравствуйте

>То была ржавая банка из-под краски, заполненная песком. Её (и весь песок) пробило насквозь. Заряд пороха был 60 гран вместо боевого 95 гран. Т.е. слабее где-то на треть. Можно было бы и по стали стрельнуть, но теперь такой не делают.


Стерять надо было по "туре" диаметром 25 см заполненой песком - как раз человек :-0
>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (11.07.2006 21:50:56)
Дата 12.07.2006 10:52:34

Ну, что под рукой нашлось. Диаметр меньше - банка стандартная, диаметр ок. 15см. (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (10.07.2006 19:28:14)
Дата 10.07.2006 19:37:55

Re: Из мцушкета...

Это не совсем так -- в Японии были известны, применялись и производились тяжёлые мушкеты, по характеристикам даже более мощные, чем европейские. Их количество было, правда, очень небольшим, но производились они тем не менее регулярно.

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (10.07.2006 19:37:55)
Дата 10.07.2006 19:56:01

Это уже ручные пушки... И применялись как пушки и крепостные ружья

И снова здравствуйте
Это отдельная стезя.

Мушкетеров как организованной силы в европейском понимании в японии НЕ БЫЛО. БЫли стрелки - аркебузиры.



С уважением ФВЛ