От Любитель
К Михаил Денисов
Дата 07.07.2006 21:32:01
Рубрики 11-19 век;

Re: Я конечно...

>>А почему развитие огнестрела так уж требует буржуазных революций и нефеодальных армий? Вон, тот же Келли пишет, что артиллерию активно применяли ещё при Креси.
>-------
>ага..4 пушки..на возах всю битву пролежали.

Келли утверждает, что пушки всё же стреляли. Причём ссылаясь на "один источник" говорит, что орудий было "пять или шесть".
От Михаил Денисов
К Любитель (07.07.2006 21:32:01)
Дата 08.07.2006 10:05:37

Re: Я конечно...

День добрый
>>>А почему развитие огнестрела так уж требует буржуазных революций и нефеодальных армий? Вон, тот же Келли пишет, что артиллерию активно применяли ещё при Креси.
>>-------
>>ага..4 пушки..на возах всю битву пролежали.
>
>Келли утверждает, что пушки всё же стреляли. Причём ссылаясь на "один источник" говорит, что орудий было "пять или шесть".
-------
пуфф..если позволите (и если вам интересен этот вопрос) я найду свой источник. Этот вопрос рассматривался в нескольких статьях по столетке и однозначного решения не получил. Факт один точный - орудия были
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (08.07.2006 10:05:37)
Дата 11.07.2006 17:18:03

Да это я так, к слову.

>>Келли утверждает, что пушки всё же стреляли. Причём ссылаясь на "один источник" говорит, что орудий было "пять или шесть".
>-------
>пуфф..если позволите (и если вам интересен этот вопрос) я найду свой источник.

Спасибо большое, но особенно напрягаться не стоит - это я просто к слову упомянул. На случай если кто-нибудь заинтересовался вопросом, вопроизвожу источники Келли по второй главе (у него нет отдельных ссылок по каждому утверждению - книга научпоповская) "A History of Greek Fire and Gunpowder" (Johns Hopkins University Press,репринт 1998) James R. Partington;

"Война в Средние Века" (русский перевод - СПб "Ювента" 2001) Филипп Контамин;

"A Distant Mirror" (Knopf,1979) Barbara Tuchman.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (08.07.2006 10:05:37)
Дата 08.07.2006 15:12:27

Re: Я конечно...

>пуфф..если позволите (и если вам интересен этот вопрос) я найду свой источник. Этот вопрос рассматривался в нескольких статьях по столетке и однозначного решения не получил. Факт один точный - орудия были
>Денисов

Это совершенно не факт. Ни один из наиболее достоверных источников пушки при Креси (как и во время всего рейда 1346 г.) не упоминает - в частности, о них молчат все участники сражения и все английские источники. Упоминаются они только в флорентийской и трех французских хрониках, которые базировались только на слухах (возможно, исходящих от беглых генуэзских арбалетчиков и позднее сознательно поддерживаемых французским двором с целью самооправдания).
Небольшой черновик:
"в настоящее время среди серьезных ученых преобладает точка зрения, что применение пушек при Креси скорее всего миф, и во всяком случае они не могли сыграть сколько-нибудь значительной роли. В частности, интересный (хотя в некоторых технических деталях ошибочный) разбор этой проблемы принадлежит современному французскому писателю-историку Пьеру Нодену (Pierre Naudin), малоизвестному в России (вероятно, по причине весьма реакционных взглядов, из-за чего его романы не печатались в СССР), но во Франции считающемуся величиной почти равной Дрюону.
Ни один из наиболее достоверных источников о пушках не упоминает – первая редакция хроники Фруассара, Жан ле Бель, анонимный автор «Хроники четырех первых Валуа», Майкл Нортбург, Роберт Эйвсбери, Найтон, герольд Чандоса, наконец, Жиль ли Мьюзи, посвятивший сражению при Креси 500 стихов на 52 страницах и тесно связанный с участником сражения, Жаном графом Эно.
О пушках говорят только четыре источника.
Во-первых, «Большие французские хроники» (или «Великие хроники Франции», кому как нравится) - «оттуда направился со всеми своими собранными людьми на англичан, каковые англичане стреляли из трех пушек; случилось, что генуэзские арбалетчики, которые были в первой линии, повернулись спиной и прекратили стрелять». Однако французский исследователь этой монастырской хроники M. Lacabane пришёл к выводу, что для 1340-1350 гг. она не имеет никакой ценности. К этому времени её текст перешел с латыни на французский язык и стал изобиловать ошибками (особенно в датах), свидетельствующими, что авторы не имели точных сведений о происходящем. Эта хроника достоверна для первой половины XIII века, причем не за счет личных наблюдений авторов (начата она была около 1274 г. по личному указанию короля Людовика Святого), а за счет переписывания каких-то более ранних источников. В дальнейшем её авторы утеряли связь с реальностью и продолжали записи с запозданием и на основе каких-то слухов. Только когда анонимных монахов сменил канцлер Карла V Пьер д’Оржемон «Большие французские хроники» вновь становятся источником первостепенной важности.
Во-вторых, Фруассар в поздней редакции своей хроники – «Когда магистр арбалетчиков привел в порядок и направил генуэзцев для стрельбы, они начали гикать и кричать очень громко; англичане же оставались совершенно спокойны и привели в действие несколько пушек (aucuns canons), которые они имели в битве, чтобы удивить генуэзцев» (в Амьенском манускрипте названо точное число пушек – две, в «Сокращенных хрониках» Фруассара – «у англичан с собой было две бомбарды, и они сделали два или три залпа по генуэзцам, которые пришли в беспорядок, когда они услышали их грохот»). Однако появилась поздняя редакция через 30 лет после сражения при Креси и через 15 лет после первой редакции (заметим, что в 1346 г. термин «бомбарда» еще не употреблялся). В поздней редакции Фруассар совершенно явно пытался смягчить и оправдать поражение французов. Заметим также, что за эти 30 лет произошли значительные изменения в военном деле и пушки действительно начали использовать в полевых сражениях. Наконец, упоминание о пушках в поздней редакции могло быть попросту заимствовано у Виллани или из «Больших французских хроник».
Третий автор, упоминающий пушки при Креси – флорентинец Джованни Виллани (1280-1348) в 12-м и последнем томе своей “Nuova cronica”: «Английские пушки метали железные ядра посредством огня… Они гремели подобно грому и нанесли большие потери, как людям, так и лошадям… Генуэзцев постоянно обстреливали люди и пушкари… вся равнина была усеяна людьми, убитыми стрелами и пушечными снарядами». Он же единственный из трёх источников, который внёс запись о сражении по горячим следам (его хроника кончается как раз 1346 г.). Однако он не только не был его свидетелем, но и не имел контактов с его французскими и, тем более, английскими участниками. По всей вероятности, информацию он получал от беглых генуэзских арбалетчиков, пытавшихся как-то оправдать своё довольно позорное поведение в этой битве. В хронике Виллани содержится и много других сомнительных моментов, расходящихся с более надежными свидетельствами английских участников. Не исключено, что россказни генуэзских беглецов из-под Креси об английских пушках привлекли его и возможностью украсить в остальном блёклое (явно из-за недостатка информации) повествование. Упоминающая «множество бомбард» у принца Уэльского при Креси «История Пистойи» без сомнения вторична по отношению к хронике Виллани.
Четвертый – Жан де Венетт: «Затем англичане начали стрелять в наших людей, и они стреляли из 3 пушек, так что означенные арбалетчики испугались». Но можно ли доверять Жану де Венетту (1307-1361) и его Continuations de Guillaume de Nangis? Это был монах-кармелит и сын крестьянина, известный своими демократическими взглядами. Его хроника, написанная на грубой латыни, охватывает период с 1340 по 1368 гг., и большинство ранних событий описывает спустя значительное время после того, как они произошли. Де Венетта считают важным источником для анализа социальных движений и природных бедствий того времени, но ни один современный исследователь военного дела не включает его в список надежных авторов с именно военной точки зрения. Де Венетт не только не участвовал в битве при Креси, но и не имел никаких связей со знатью, не говоря уже о королевском дворе. Его сообщения о военных событиях Столетней войны имеют чисто обывательский характер и основаны только на слухах и случайных сообщениях непроверенных лиц. Такие слухи даже в наше время могут иметь весьма фантастический характер, что уж говорить о Средневековье.
Вероятно, слухи об использовании пушек при Креси действительно разошлись сразу после сражения и могли происходить не только от желающих оправдаться беглых генуэзцев. Но это не означает их достоверности. В то время огнестрельное оружие, резко отличающееся по принципу действия и внешним эффектам от всего известного ранее, только начало входить в обиход. Неискушенным и простодушным обывателям, незнакомым с его подлинными возможностями и знающим о нём только понаслышке, оно наверняка представлялось бесовским чудо-оружием. Услужливое воображение могло помещать его в любое крупное военное событие, исход которого оказывался неожиданным и неприятным. Тем самым снималась вина со своих войск и полководцев, которых хотелось представлять себе лучшими в мире и непобедимыми при нормальных обстоятельствах. Примечательно, что все сообщения о пушках при Креси происходят из периферийных (по дате, месту или социальному статусу) французских источников. Очевидно, англичанам того времени надуманные самооправдания были не нужны.
Наконец, в первой половине XIX века на месте битвы обнаружили 3 чугунных и 2 каменных ядра калибром 79, 82 и 92 мм. Однако сегодня можно считать установленным фактом, что каменные ядра начали использовать не ранее 1360-х гг., а чугунные такого размера – с середины XV века.
К сожалению, эти недостоверные свидетельства были подхвачены ранними поколениями английских и французских историков и писателей исторического жанра, и от частого повторения стали казаться «профанам» самоочевидной истиной. Причем у каждой стороны были собственные шовинистические соображения, одинаково не имеющие отношения к установлению истины. Англичане пытались утвердить свой приоритет в применении огнестрельного оружия в полевых сражениях (которое из дьявольского и подлого изобретения успело превратиться в один из устоев цивилизации), и извечно передовую роль в военной технике в принципе. Французы старались подыскать и выдвинуть на первое место «объективные причины» для поражения своей армии – коварное и нерыцарственное применение громоносного технического новшества противником плюс бурю с дождем (как видим, рассмотренный выше психологический мотив не исчез в XIX и даже XX веках).
Исследования в английских архивах показали, что перед походом 1346 г. Эдуард III заказал 100 «рибальдов» (T.F. Tout, “Firearms in England in the Fourteenth Century”, 1934). Именно их некоторые наиболее увлеченные сторонники древней английской полевой артиллерии помещали на повозках сразу за строем лучников. Более того, по более позднему утверждению Фруассара «рибальд» (по-французски «рибодекен») – это 3 или 4 пушечных ствола, установленных на одной повозке, то есть артиллерийская мощь еще более увеличивалась.
Более внимательный анализ, однако, делает такие утверждения крайне сомнительными. Многоствольные рибальды-рибодекены участвовали в нескольких сражениях последней трети XIV века (без особого успеха, кстати), но нет ни одного свидетельства их существования в Европе до 1370-х гг. Напротив, есть надежные (даже иконографические и археологические) свидетельства того, что в 1330-х, 40-х гг. в Европе использовались только маленькие кувшинообразные пушки, стреляющие небольшими стрелами типа арбалетных, самая ранняя форма европейской артиллерии. Очевидно, с них Эдуард III и начал свои пороховые эксперименты в 1333 г. Они были крайне неточными и имели малую дальность стрельбы, но огнем и шумом могли вызвать замешательство и страх, у непривычных противников, особенно у лошадей.
Теоретически английский король мог, конечно, возить со своей армией 2-3 таких небольших устройства на повозках, в порядке эксперимента, но значение их в любом случае было бы совершенно ничтожным. Скорее всего хронисты, имевшие смутные сведения о сражении при Креси, но знавшие об интересе Эдуарда III к пушкам в это время, произвольно совместили одно с другим. Иначе невозможно объяснить полное молчание о пушках при Креси непосредственных английских участников. Такой яркий факт, имей он место, не мог бы остаться ими незамеченным. Наиболее обоснованной представляется точка зрения, что 100 заказанных рибальдов были введены в действие только во время осады Кале, или вообще предназначены для оснащения замков внутри английского королевства."