> Вовсю - это как? В Европе ксилография когда-либо исользовалась шире, чем в Китае?
В Древнем Риме (около рубежа н.э.) ксилография (с медных досок) использовалась минимально, для размножения решений сената и императора. Книги переписывались вручную.
Однако в Китае появление ксилографии датируют только 6-м веком н.э., а её использование для печатания книг - 9-м веком. И объясняют сложностью ручной переписки редких иероглифов из ученых трактатов, которые были непонятны простым писцам.
Европейская цивилизация в это время переживала упадок и была утрачена технология производства дешевого носителя-папируса; применять ксилографию на пергаменте было бессмысленно.
> Станок Гутенберга основывался на конструкции пресса для вина, устройства для Китая мягко говоря экзотического. Зато китайцы располагали большим количеством дешевой рабсилы - так что объемы производства и себестоимость были вполне на уровне. Гораздо красноречивее, чем изготовление книг, об этом говорит печатание денег при династии Сун.
Для вас слова "производительность общественного труда" - пустой звук?
Думаю, к 1500 г. и с количеством книг на душу населения, и с их доступностью для этой среднестатистической души в Европе было лучше, чем в Китае. И этот прогресс был достигнут за фантастически короткий срок - одно столетие.
> Поделитесь цифрами?
"Примерно за 40 лет в 260 городах континента открылись не менее 1100 типографий, которые выпустили в свет около 40000 изданий общим тиражом в 10 – 12 млн. экз." - до 31.12.1500.
Знал ли Китай подобные темпы развития в какой-либо отрасли?
>>Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
> Все эти машины были и известны и в Китае. Просто массового распространения не получали.
Нет, далеко не все. Мало иметь водяное колесо, надо обладать и эффективным механизмом передачи (кривошипно-шатунным, например) к рабочему органу, чтобы использовать его для выкачивания воды из шахты, подъема и размола руды, наддува воздуха в доменную печь, ковки, вытягивания проволоки и т.д. (если взять горно-металлургическое дело, например). Европа в этом отношении уже в 15 веке превзошла Китай.
Впрочем, глубинные причины растущего китайского технического и промышленного отставания были социально-экономические - неблагоприятные условия для предпринимательства.
>>Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.
> Не надо ставить телегу впереди лошади. В Китае были ростки изменений и образования мануфактурных производств в эпоху Мин. Но они были задушены - страна в XVI в стала погружаться в затяжной кризис, который закончился известным крестьянским восстанием и маньчжурским завоеванием. А после этого говорить о каком-либо прогрессе стало тяжело. Т.е. не технологическая отсталость стала причиной слабости Китая, а ровно наоборот - это всего лишь частное следствие процессов, происходивших в Китайском обществе в 16-17 вв.
С этим никто не спорит. Но каковы бы ни были причины, фактом является замедленное развитие китайской цивилизации по сравнению с европейской - минимум с 15 века, а я бы сказал, и с 12 или даже 11-го. Только до 15 века европейская цивилизация медленно наверстывала отставание, а в 15-м начала выходить вперед.
> Европейское превосходство над другими мировыми цивилизациями - не "объективный факт", а эпизод мировой истории, который, к счастью, имеет все шансы оказаться кратким.
Если последние 500 лет - эпизод, называйте это время эпизодом.
Насчет его "краткости" (то есть близости к завершению) - согласен, но не в том смысле, который вы вкладываете в эти слова, а в прямо противоположном. Только слепой может не видеть, что в Китае, Японии, Корее и т.д. собственная цивилизация в значительной степени уже оттеснена и подменена западной, и процесс этот только нарастает. К счастью или несчастью - судиь не берусь.
> Оспаривать стоит самостоятельную ценность и важность этого технологического превосходства в условиях 15-19 вв.
Господство на морях, в дальней торговле, колониальная эксплуатация других стран с целью "первоначального накопления капитала" - такие уж ненужные вещи? И Китаю с Японией навязали свой "бизнес" европейцы к середине 19 в., наглядно продемонстрировав свое военное превосходство. За счет чего?
Впрочем, важнее, что технологическое превосходство обеспечило более высокий уровень жизни в Европе 15-19 вв. и, как следствие, более быстрое накопление культурных и прочих ценностей.
> При наличии политических условий, технологическое отставание от Европы тогда преодолевалось очень быстро.
Это иллюзия, создаваемая краткосрочными успехами в отдельных отраслях благодаря волюнтаристским усилиям отдельных лидеров. Эти успехи потому и были краткосрочны, что слишком опережали естественное развитие экономической и духовной жизни в целом. Дальневосточная цивилизация не смогла предложить таких же стимулов для развития экономики и техники, как европейское капиталистическое предпринимательство, и потому в конце концов оказалась на
обочине. Объяснение пошлое, марксистское, но соотвествует фактам.
Добрый день!
>> Станок Гутенберга основывался на конструкции пресса для вина, устройства для Китая мягко говоря экзотического. Зато китайцы располагали большим количеством дешевой рабсилы - так что объемы производства и себестоимость были вполне на уровне. Гораздо красноречивее, чем изготовление книг, об этом говорит печатание денег при династии Сун.
>
>Для вас слова "производительность общественного труда" - пустой звук?
>Думаю, к 1500 г. и с количеством книг на душу населения, и с их доступностью для этой среднестатистической души в Европе было лучше, чем в Китае. И этот прогресс был достигнут за фантастически короткий срок - одно столетие.
У Вас есть цифры, или Вы думаете?
>> Поделитесь цифрами?
>
>"Примерно за 40 лет в 260 городах континента открылись не менее 1100 типографий, которые выпустили в свет около 40000 изданий общим тиражом в 10 – 12 млн. экз." - до 31.12.1500.
>Знал ли Китай подобные темпы развития в какой-либо отрасли?
Не надо смешивать темпы развития, и достигнутый уровень. Темпы экономического развития Азербайджана сейчас более чем на порядок выше, чем у Японии (это так). Однако об уровне развития экономик двух стран это не говорит НИЧЕГО.
>>>Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
>> Все эти машины были и известны и в Китае. Просто массового распространения не получали.
>
>Нет, далеко не все. Мало иметь водяное колесо, надо обладать и эффективным механизмом передачи (кривошипно-шатунным, например) к рабочему органу, чтобы использовать его для выкачивания воды из шахты, подъема и размола руды, наддува воздуха в доменную печь, ковки, вытягивания проволоки и т.д. (если взять горно-металлургическое дело, например). Европа в этом отношении уже в 15 веке превзошла Китай.
>Впрочем, глубинные причины растущего китайского технического и промышленного отставания были социально-экономические - неблагоприятные условия для предпринимательства.
А я думаю, гораздо более серьезную роль сыграл монгольский погром, а затем - внутренние нестроения в империи Мин, вынуждавшие власти подавлять сторонников реформ (они были) и закручивать гайки.
>>>Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.
>> Не надо ставить телегу впереди лошади. В Китае были ростки изменений и образования мануфактурных производств в эпоху Мин. Но они были задушены - страна в XVI в стала погружаться в затяжной кризис, который закончился известным крестьянским восстанием и маньчжурским завоеванием. А после этого говорить о каком-либо прогрессе стало тяжело. Т.е. не технологическая отсталость стала причиной слабости Китая, а ровно наоборот - это всего лишь частное следствие процессов, происходивших в Китайском обществе в 16-17 вв.
>
>С этим никто не спорит. Но каковы бы ни были причины, фактом является замедленное развитие китайской цивилизации по сравнению с европейской - минимум с 15 века, а я бы сказал, и с 12 или даже 11-го.
В 11-12 веке Европа - экономическая, научная, техническая и интеллектуальная помойка в сравнении с Китаем.
>Только до 15 века европейская цивилизация медленно наверстывала отставание, а в 15-м начала выходить вперед.
В отдельных сферах. Достаточно красноречивым является тот факт, что даже в 18-начале 19 в торговый баланс Европы и Китая складывался с гигантским перевесом в пользу Китая. Для чего, собственно, и понадобилось англичанам заниматься опиумом.
>> Европейское превосходство над другими мировыми цивилизациями - не "объективный факт", а эпизод мировой истории, который, к счастью, имеет все шансы оказаться кратким.
>
>Если последние 500 лет - эпизод, называйте это время эпизодом.
>Насчет его "краткости" (то есть близости к завершению) - согласен, но не в том смысле, который вы вкладываете в эти слова, а в прямо противоположном. Только слепой может не видеть, что в Китае, Японии, Корее и т.д. собственная цивилизация в значительной степени уже оттеснена и подменена западной, и процесс этот только нарастает. К счастью или несчастью - судиь не берусь.
Она не подменена нисколько. Элементы западной адаптированы к собственным нуждам.
>> Оспаривать стоит самостоятельную ценность и важность этого технологического превосходства в условиях 15-19 вв.
>
>Господство на морях, в дальней торговле, колониальная эксплуатация других стран с целью "первоначального накопления капитала" - такие уж ненужные вещи?
Так в том-то и дело, что говорить о гигантском техническом превосходстве европейцев в сфере дальнего мореплавания в 15 в не стоит. Плавания Чжен Хэ были не менее сложными и более масштабными, чем экспедиция Васко де Гамы. Китай осознанно отказался от морской экспансии, к которой технически был готов даже более, чем европейские страны.
>И Китаю с Японией навязали свой "бизнес" европейцы к середине 19 в., наглядно продемонстрировав свое военное превосходство. За счет чего?
Прежде всего, за счет более высокой организации общества. Из чего вытекало превосходство в тактике и организации армии. Первая опиумная война превосходством в технологии объяснена быть не может. К слову, европейские солдаты легко и непринужденно били тогда китайцев чисто в штыковом бою. Под Гуанчжоу был пример, когда китайцы ничего не могли поделать с отрядом сипаев, у которых от дождя отсырел порох.
>Впрочем, важнее, что технологическое превосходство обеспечило более высокий уровень жизни в Европе 15-19 вв. и, как следствие, более быстрое накопление культурных и прочих ценностей.
Обеспечило все это развитие торговли .
>> При наличии политических условий, технологическое отставание от Европы тогда преодолевалось очень быстро.
>
>Это иллюзия, создаваемая краткосрочными успехами в отдельных отраслях благодаря волюнтаристским усилиям отдельных лидеров. Эти успехи потому и были краткосрочны, что слишком опережали естественное развитие экономической и духовной жизни в целом.
Наоборот, технологические успехи Китая, к примеру, резко отстают от успехов в экономике, да и в духовной жизни в целом. Поэтому являясь второй экономикой мира и одним из лидирующих производителей гражданской продукции высокой степени сложности (электроника, связь, транспорт, промышленное оборудования) , в сферах типа военной авиации они уступают даже странам вроде России.
>Дальневосточная цивилизация не смогла предложить таких же стимулов для развития экономики и техники, как европейское капиталистическое предпринимательство, и потому в конце концов оказалась на
>обочине. Объяснение пошлое, марксистское, но соотвествует фактам.
Оно правильное. Только не смогла предложить не в силу врожденных недостатков, а потому что обстоятельства так сложились. Ну не дошли, к сожалению, монголы до Парижа...
С уважением, Василий Кашин