Добрый день!
>>Т.е. вы почему то берете динамику от НУЛЯ в 1440 г. и до энного числа в 16 в. Браво ! Кстати, при таком подходе - считать от НУЛЕВОГО порога - можно и бесконечное число процентов роста насчитать (делением на ноль получается, если не в курсе). Кстати именно так работала советская пропаганда преимуществ социалистического строя по сравнению с "гнилым царизмом" - считали например динамику роста производства алюминия до и после революции, и получали (неудивительно почему) тысячи процентов роста.
>>Еще раз объясняю - если вы не понимате, что в Китае имелась за сотни лет до Гутенберга РАЗВИТАЯ и ОГРОМНАЯ ИНДУСТРИЯ книгопечатания, то сообщаю - она нормально развивалась и нормально обеспечивала потребности многомиллионной страны, ей поэтому не нужны были "великие скачки" типа европейского скачка в 16 в. И сравнивать ее с европейским ростом от нуля при Гутенберге - пропагандисткая нелепость, такая же как при советском агитпропе привычка сравнивать все с 1913 г.
>
>Положим, за исходный нулевой пункт я взял не станок Гутенберга (ок. 1440 г.), а восстановление ксилографии в Европе, т.е. оттискивания надписей с досок (конец 14 в., условно 1400 г.). Кстати, ксилография вовсю использовалась уже при Гае Юлии Цезаре, но затем на тысячу лет вышла из употребления, главным образом ввиду отсутствия подходящего носителя.
Вовсю - это как? В Европе ксилография когда-либо исользовалась шире, чем в Китае?
>Станок же Гутенберга обозначил пункт, после которого европейское книгопечатание уверенно обошло китайское. Поскольку это был не просто набор литер, а именно механический станок - точно выверенный пресс с ножным приводом, обеспечивающий массовую скоростную печать с сохранением высокого качества. Тогда как в Китае продолжали делать оттиски руками при намного более низкой производительности.
Станок Гутенберга основывался на конструкции пресса для вина, устройства для Китая мягко говоря экзотического. Зато китайцы располагали большим количеством дешевой рабсилы - так что объемы производства и себестоимость были вполне на уровне. Гораздо красноречивее, чем изготовление книг, об этом говорит печатание денег при династии Сун.
>То есть за всего полвека развития европейское книгопечатание одолело весь многовековой китайский путь, а после 1450 г. оказалось впереди в технологическом отношении. Примерно к 1500 г. это качественное превосходство перешло и в количественное - по номенклатуре книг и их тиражу.
Поделитесь цифрами?
>Причем европейское технологическое производство наблюдалось не только в печатном деле, но и во всех смежных отраслях - в производстве бумаги, красок, литейно-металлургическом деле.
>Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
Все эти машины были и известны и в Китае. Просто массового распространения не получали.
>Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.
Не надо ставить телегу впереди лошади. В Китае были ростки изменений и образования мануфактурных производств в эпоху Мин. Но они были задушены - страна в XVI в стала погружаться в затяжной кризис, который закончился известным крестьянским восстанием и маньчжурским завоеванием. А после этого говорить о каком-либо прогрессе стало тяжело. Т.е. не технологическая отсталость стала причиной слабости Китая, а ровно наоборот - это всего лишь частное следствие процессов, происходивших в Китайском обществе в 16-17 вв.
>Нужно сохранять объективность, как бы это ни было тяжело. То, что Китай оказался в полуколониальной зависимости от Европы, а не наоборот - объективный факт, имеющий объективные причины.
Европейское превосходство над другими мировыми цивилизациями - не "объективный факт", а эпизод мировой истории, который, к счастью, имеет все шансы оказаться кратким.
>Одну из них я назвал выше - технологическое превосходство Европы, которое начало выявляться уже к концу 15 в. и в дальнейшем только усиливалось. Глубинные причины этого превосходства - вопрос сложный, философский. Но оспаривать его не стоит.
Оспаривать стоит самостоятельную ценность и важность этого технологического превосходства в условиях 15-19 вв. При наличии политических условий, технологическое отставание от Европы тогда преодолевалось тогда очень быстро.
С уважением, Василий Кашин
> Вовсю - это как? В Европе ксилография когда-либо исользовалась шире, чем в Китае?
В Древнем Риме (около рубежа н.э.) ксилография (с медных досок) использовалась минимально, для размножения решений сената и императора. Книги переписывались вручную.
Однако в Китае появление ксилографии датируют только 6-м веком н.э., а её использование для печатания книг - 9-м веком. И объясняют сложностью ручной переписки редких иероглифов из ученых трактатов, которые были непонятны простым писцам.
Европейская цивилизация в это время переживала упадок и была утрачена технология производства дешевого носителя-папируса; применять ксилографию на пергаменте было бессмысленно.
> Станок Гутенберга основывался на конструкции пресса для вина, устройства для Китая мягко говоря экзотического. Зато китайцы располагали большим количеством дешевой рабсилы - так что объемы производства и себестоимость были вполне на уровне. Гораздо красноречивее, чем изготовление книг, об этом говорит печатание денег при династии Сун.
Для вас слова "производительность общественного труда" - пустой звук?
Думаю, к 1500 г. и с количеством книг на душу населения, и с их доступностью для этой среднестатистической души в Европе было лучше, чем в Китае. И этот прогресс был достигнут за фантастически короткий срок - одно столетие.
> Поделитесь цифрами?
"Примерно за 40 лет в 260 городах континента открылись не менее 1100 типографий, которые выпустили в свет около 40000 изданий общим тиражом в 10 – 12 млн. экз." - до 31.12.1500.
Знал ли Китай подобные темпы развития в какой-либо отрасли?
>>Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
> Все эти машины были и известны и в Китае. Просто массового распространения не получали.
Нет, далеко не все. Мало иметь водяное колесо, надо обладать и эффективным механизмом передачи (кривошипно-шатунным, например) к рабочему органу, чтобы использовать его для выкачивания воды из шахты, подъема и размола руды, наддува воздуха в доменную печь, ковки, вытягивания проволоки и т.д. (если взять горно-металлургическое дело, например). Европа в этом отношении уже в 15 веке превзошла Китай.
Впрочем, глубинные причины растущего китайского технического и промышленного отставания были социально-экономические - неблагоприятные условия для предпринимательства.
>>Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.
> Не надо ставить телегу впереди лошади. В Китае были ростки изменений и образования мануфактурных производств в эпоху Мин. Но они были задушены - страна в XVI в стала погружаться в затяжной кризис, который закончился известным крестьянским восстанием и маньчжурским завоеванием. А после этого говорить о каком-либо прогрессе стало тяжело. Т.е. не технологическая отсталость стала причиной слабости Китая, а ровно наоборот - это всего лишь частное следствие процессов, происходивших в Китайском обществе в 16-17 вв.
С этим никто не спорит. Но каковы бы ни были причины, фактом является замедленное развитие китайской цивилизации по сравнению с европейской - минимум с 15 века, а я бы сказал, и с 12 или даже 11-го. Только до 15 века европейская цивилизация медленно наверстывала отставание, а в 15-м начала выходить вперед.
> Европейское превосходство над другими мировыми цивилизациями - не "объективный факт", а эпизод мировой истории, который, к счастью, имеет все шансы оказаться кратким.
Если последние 500 лет - эпизод, называйте это время эпизодом.
Насчет его "краткости" (то есть близости к завершению) - согласен, но не в том смысле, который вы вкладываете в эти слова, а в прямо противоположном. Только слепой может не видеть, что в Китае, Японии, Корее и т.д. собственная цивилизация в значительной степени уже оттеснена и подменена западной, и процесс этот только нарастает. К счастью или несчастью - судиь не берусь.
> Оспаривать стоит самостоятельную ценность и важность этого технологического превосходства в условиях 15-19 вв.
Господство на морях, в дальней торговле, колониальная эксплуатация других стран с целью "первоначального накопления капитала" - такие уж ненужные вещи? И Китаю с Японией навязали свой "бизнес" европейцы к середине 19 в., наглядно продемонстрировав свое военное превосходство. За счет чего?
Впрочем, важнее, что технологическое превосходство обеспечило более высокий уровень жизни в Европе 15-19 вв. и, как следствие, более быстрое накопление культурных и прочих ценностей.
> При наличии политических условий, технологическое отставание от Европы тогда преодолевалось очень быстро.
Это иллюзия, создаваемая краткосрочными успехами в отдельных отраслях благодаря волюнтаристским усилиям отдельных лидеров. Эти успехи потому и были краткосрочны, что слишком опережали естественное развитие экономической и духовной жизни в целом. Дальневосточная цивилизация не смогла предложить таких же стимулов для развития экономики и техники, как европейское капиталистическое предпринимательство, и потому в конце концов оказалась на
обочине. Объяснение пошлое, марксистское, но соотвествует фактам.
Добрый день!
>> Станок Гутенберга основывался на конструкции пресса для вина, устройства для Китая мягко говоря экзотического. Зато китайцы располагали большим количеством дешевой рабсилы - так что объемы производства и себестоимость были вполне на уровне. Гораздо красноречивее, чем изготовление книг, об этом говорит печатание денег при династии Сун.
>
>Для вас слова "производительность общественного труда" - пустой звук?
>Думаю, к 1500 г. и с количеством книг на душу населения, и с их доступностью для этой среднестатистической души в Европе было лучше, чем в Китае. И этот прогресс был достигнут за фантастически короткий срок - одно столетие.
У Вас есть цифры, или Вы думаете?
>> Поделитесь цифрами?
>
>"Примерно за 40 лет в 260 городах континента открылись не менее 1100 типографий, которые выпустили в свет около 40000 изданий общим тиражом в 10 – 12 млн. экз." - до 31.12.1500.
>Знал ли Китай подобные темпы развития в какой-либо отрасли?
Не надо смешивать темпы развития, и достигнутый уровень. Темпы экономического развития Азербайджана сейчас более чем на порядок выше, чем у Японии (это так). Однако об уровне развития экономик двух стран это не говорит НИЧЕГО.
>>>Поскольку в Европе намного шире использовались водяные машины со сложными механическими приводами (именно в передаточных механизмах отставание Китая было наиболее выраженным) и мануфактурное производство со сложным разделением труда. Которое, в свою очередь, опиралось на превосходство в финансово-кредитном деле, в бухгалтерском учете, в организации компаний.
>> Все эти машины были и известны и в Китае. Просто массового распространения не получали.
>
>Нет, далеко не все. Мало иметь водяное колесо, надо обладать и эффективным механизмом передачи (кривошипно-шатунным, например) к рабочему органу, чтобы использовать его для выкачивания воды из шахты, подъема и размола руды, наддува воздуха в доменную печь, ковки, вытягивания проволоки и т.д. (если взять горно-металлургическое дело, например). Европа в этом отношении уже в 15 веке превзошла Китай.
>Впрочем, глубинные причины растущего китайского технического и промышленного отставания были социально-экономические - неблагоприятные условия для предпринимательства.
А я думаю, гораздо более серьезную роль сыграл монгольский погром, а затем - внутренние нестроения в империи Мин, вынуждавшие власти подавлять сторонников реформ (они были) и закручивать гайки.
>>>Китай же так и застрял на непроизводительном индивидуальном ремесленном труде.
>> Не надо ставить телегу впереди лошади. В Китае были ростки изменений и образования мануфактурных производств в эпоху Мин. Но они были задушены - страна в XVI в стала погружаться в затяжной кризис, который закончился известным крестьянским восстанием и маньчжурским завоеванием. А после этого говорить о каком-либо прогрессе стало тяжело. Т.е. не технологическая отсталость стала причиной слабости Китая, а ровно наоборот - это всего лишь частное следствие процессов, происходивших в Китайском обществе в 16-17 вв.
>
>С этим никто не спорит. Но каковы бы ни были причины, фактом является замедленное развитие китайской цивилизации по сравнению с европейской - минимум с 15 века, а я бы сказал, и с 12 или даже 11-го.
В 11-12 веке Европа - экономическая, научная, техническая и интеллектуальная помойка в сравнении с Китаем.
>Только до 15 века европейская цивилизация медленно наверстывала отставание, а в 15-м начала выходить вперед.
В отдельных сферах. Достаточно красноречивым является тот факт, что даже в 18-начале 19 в торговый баланс Европы и Китая складывался с гигантским перевесом в пользу Китая. Для чего, собственно, и понадобилось англичанам заниматься опиумом.
>> Европейское превосходство над другими мировыми цивилизациями - не "объективный факт", а эпизод мировой истории, который, к счастью, имеет все шансы оказаться кратким.
>
>Если последние 500 лет - эпизод, называйте это время эпизодом.
>Насчет его "краткости" (то есть близости к завершению) - согласен, но не в том смысле, который вы вкладываете в эти слова, а в прямо противоположном. Только слепой может не видеть, что в Китае, Японии, Корее и т.д. собственная цивилизация в значительной степени уже оттеснена и подменена западной, и процесс этот только нарастает. К счастью или несчастью - судиь не берусь.
Она не подменена нисколько. Элементы западной адаптированы к собственным нуждам.
>> Оспаривать стоит самостоятельную ценность и важность этого технологического превосходства в условиях 15-19 вв.
>
>Господство на морях, в дальней торговле, колониальная эксплуатация других стран с целью "первоначального накопления капитала" - такие уж ненужные вещи?
Так в том-то и дело, что говорить о гигантском техническом превосходстве европейцев в сфере дальнего мореплавания в 15 в не стоит. Плавания Чжен Хэ были не менее сложными и более масштабными, чем экспедиция Васко де Гамы. Китай осознанно отказался от морской экспансии, к которой технически был готов даже более, чем европейские страны.
>И Китаю с Японией навязали свой "бизнес" европейцы к середине 19 в., наглядно продемонстрировав свое военное превосходство. За счет чего?
Прежде всего, за счет более высокой организации общества. Из чего вытекало превосходство в тактике и организации армии. Первая опиумная война превосходством в технологии объяснена быть не может. К слову, европейские солдаты легко и непринужденно били тогда китайцев чисто в штыковом бою. Под Гуанчжоу был пример, когда китайцы ничего не могли поделать с отрядом сипаев, у которых от дождя отсырел порох.
>Впрочем, важнее, что технологическое превосходство обеспечило более высокий уровень жизни в Европе 15-19 вв. и, как следствие, более быстрое накопление культурных и прочих ценностей.
Обеспечило все это развитие торговли .
>> При наличии политических условий, технологическое отставание от Европы тогда преодолевалось очень быстро.
>
>Это иллюзия, создаваемая краткосрочными успехами в отдельных отраслях благодаря волюнтаристским усилиям отдельных лидеров. Эти успехи потому и были краткосрочны, что слишком опережали естественное развитие экономической и духовной жизни в целом.
Наоборот, технологические успехи Китая, к примеру, резко отстают от успехов в экономике, да и в духовной жизни в целом. Поэтому являясь второй экономикой мира и одним из лидирующих производителей гражданской продукции высокой степени сложности (электроника, связь, транспорт, промышленное оборудования) , в сферах типа военной авиации они уступают даже странам вроде России.
>Дальневосточная цивилизация не смогла предложить таких же стимулов для развития экономики и техники, как европейское капиталистическое предпринимательство, и потому в конце концов оказалась на
>обочине. Объяснение пошлое, марксистское, но соотвествует фактам.
Оно правильное. Только не смогла предложить не в силу врожденных недостатков, а потому что обстоятельства так сложились. Ну не дошли, к сожалению, монголы до Парижа...
С уважением, Василий Кашин