ВИФ2 NE: Ветка : Хто Т-37-38???

От	FVL1~01
К	tsa
Дата	07.07.2006 17:45:52
Рубрики	WWII; Танки;

Хто Т-37-38???

И снова здравствуйте
>Здравствуйте !

>>Во-во - проблем с ходовой выше крыши :-))
>
>Тем не менее, к войне они ездили вполне прилично.

Ну не смешите, о том какое это гавно в жестяной банке прекрасно показала Финская, "ездили прилично", скажете то же

>>Читайте "опупею" внедрения Т-26 :-((
>
>Она была сильно раньше. Тогда всё было ещё хуже.

НАПРОТИВ. Свирина не читали :-) Пик проблем с трансмиссией и мотором Т-26 аккурат 1937-39 годы - именно на модернизированных и самых новых образцах танков.

>Импортная в войну таки ездила. И большинство Т-26, БТ, Т-38, Т-40 таки были подбиты, а не остались на обочине как Т-35.

Шоооо, полки с потерями 80% БТ-5 на марше по техпричинам вам назвать? См "Армаду", там такове описаны...

>И движки у них по 30 часов не работали.

А иногда и меньше - и кирдык - БТ-7 с ремонтными "М-17"....

>Только вот в 41-м подобная картина и близко не повторилась.

Потому что они приняли меры, наши к концу 1941 то же их приняли. Первым оказался Ктауков, переброшеный зимой 1941 на 140 км своим ходом БЕЗ единой поломки в бригаде. НО это только первый такой уникальный случай.

>С уважением, tsa.
С уважением ФВЛ

От	Денис Лобко
К	FVL1~01 (07.07.2006 17:45:52)
Дата	07.07.2006 17:56:25

Фёдор, поясни, пожалуйста

Гамарджобат, генацвале!
>>Только вот в 41-м подобная картина и близко не повторилась.

>Потому что они приняли меры, наши к концу 1941 то же их приняли. Первым оказался Ктауков, переброшеный зимой 1941 на 140 км своим ходом БЕЗ единой поломки в бригаде. НО это только первый такой уникальный случай.

Какие конкретно меры приняли - и к чему они привели, поясни подробней.

С уважением, Денис Лобко.

От	Алекс Антонов
К	Денис Лобко (07.07.2006 17:56:25)
Дата	08.07.2006 00:53:55

Зимой 1941-го? Ну еще бы.

>>Потому что они приняли меры, наши к концу 1941 то же их приняли. Первым оказался Ктауков, переброшеный зимой 1941 на 140 км своим ходом БЕЗ единой поломки в бригаде. НО это только первый такой уникальный случай.

Зимой в наших широтах как известно нету пыли, а главной проблемой раннего В-2 был его пылевой фильтр, через который в "подходящих условиях" поступало в дизель столько пыли, что тот гарантированно дох через несколько десятков моточасов в танке.

Таким образом главное достижение Катукова в упомянутом случае было то, что он маршировал в зимних условиях.

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (08.07.2006 00:53:55)
Дата	08.07.2006 15:58:13

Эээ я бы с вами согласился но у него была сборная солянка

И снова здравствуйте
Кроме Т-34 и Т-60 были и БТ и Т-26
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (08.07.2006 15:58:13)
Дата	10.07.2006 11:14:04

На 1941-й Т-26 и БТ были достаточно надежными машинами. В особенности Т-26.

Здравствуйте

>И снова здравствуйте
>Эээ я бы с вами согласился но у него была сборная солянка
>Кроме Т-34 и Т-60 были и БТ и Т-26

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm

"...Статистика она дама капризная. Танки Т-35 отставали на марше, ни один из них в итоге до Дубно не добрался, хотя они приняли деятельное участие в арьергардных боях с 16-й танковой дивизией немцев. Картина, принципиально отличающаяся от пропагандируемого М.Солониным "падежа" Т-35-х наблюдается и в отношении танков Т-26 той же танковой дивизии. Из 37 радийных Т-26 67-го танкового полка оставлен на зимних квартирах - 1 штука, отстало в пути - 1 штука, пропали без вести - 1 штука, потеряно в бою 33 машины и 1 танк Т-26 радийный числился в 67 тп на 18 июля 1941 г. Танков Т-26 линейных было 65 штук на 22 июня. Один танк был на рембазе округа, два танка были оставлены на зимних квартирах, 10 пропали без вести и 52 потеряны в бою. Источник сведений: ЦАМО РФ, Ф.3029, оп. 1, д.26, л.331. Танки Т-26 просто честно сгорели под огнем немцев. Теперь давайте возьмем танки БТ того же соединения, 34-й танковой дивизии. В 34-м отдельном батальоне связи из 7 танков БТ-7 три были потеряны в бою, четыре машины были брошены из-за поломок на марше (Ф.3029, оп.1, д.26, л.196). В 34-м разведывательном батальоне из 19 танков БТ-7 - 1 остался на зимних квартирах (неисправны КПП и двигатель), 7 подбиты в бою (2 под Сребно, 5 под Дубно), 3 оставлены в пути и 8 пропали без вести (Ф.3029, оп.1, д.26, л.179). Я готов поштучно расписать судьбу машин соединения и в данном случае являюсь первичным источником информации - желающие могут пойти и проверить, моя фамилия и роспись есть в формуляре указанных дел из фонда 34-й танковой дивизии в ЦАМО."

Причем умеренные холода так же были более благоприятны для марша этих машин чем летняя жара. К примеру:

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorotnikov_mf/01.html

"...К 1 июня бригада, совершив 800-километровый марш, была сосредоточена в 20–30 километрах южнее города Тамцак-Булак. Марш отличался высокими скоростями движения, проходил напряженно. Гусеничные ленты с ходовой части были сняты: на колесном ходу танк БТ быстроходнее. Но в первый же день обнаружились недостатки наших машин.

Танки плохо заводились. Часто отказывал стартер. Установленное в развале цилиндров корыто переполнялось бензином, особенно при запуске. В нагретом танке бензин интенсивно испарялся, заполняя своими парами воздушное пространство, делая машину легко воспламеняемой. Все это нередко приводило к пожару, даже на марше, в мирных условиях. На подходе к району сосредоточения загорелся танк и в моем взводе. Пожар был погашен песком. Но применение песка влекло за собой и переборку деталей двигателя, а это довольно трудная операция."

http://www.chamtec.com/bt5hist.htm

"...В системе охлаждения зимой стали применять низкозамерзающую охлаждающую жидкость (смесь воды со спиртом и глицерином). А для поддержания необходимой температуры во время стоянок и обеспечения пуска двигателя на морозе между картером двигателя и радиаторами системы охлаждения устанавливались два химических обогревателя. Обогреватели приводились в действие за 3 — 4 часа до пуска двигателя и устанавливались в моторном отделении. В пожарном отношении обогреватели были безопасны."

Т-60? Неперетяжеленный легкий танчик с автомобильными агрегатами внутри = надежность.

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (10.07.2006 11:14:04)
Дата	10.07.2006 18:50:07

Достаточно это как. Есть пример как падежа так и у спешных действий

И снова здравствуйте

> Причем умеренные холода так же были более благоприятны для марша этих машин чем летняя жара. К примеру:

Дело не в Солонине, который просто бредит. Дело в фактах - Т-26е постоянно терют гусеницы и остают, БТ на маршахх идут медленнее колонн грузовиков по проселку.

>Танки плохо заводились. Часто отказывал стартер. Установленное в развале цилиндров корыто переполнялось бензином, особенно при запуске. В нагретом танке бензин интенсивно испарялся, заполняя своими парами воздушное пространство, делая машину легко воспламеняемой. Все это нередко приводило к пожару, даже на марше, в мирных условиях. На подходе к району сосредоточения загорелся танк и в моем взводе. Пожар был погашен песком. Но применение песка влекло за собой и переборку деталей двигателя, а это довольно трудная операция."

Вот вот. Смотрим сколько танков БТ учавствовало в первой атаке Виноградова из переброшенных... и это в почти идеальных условиях...

А мемуары вещь относительная, и не 800 км а 450 скажем :-) и 50% танков в первой атаке "не работают"

> Т-60? Неперетяжеленный легкий танчик с автомобильными агрегатами внутри = надежность.

Да первый по настоящему надежный танк той войны.

У которого на льду или тверодом покрытии не соскакивает гусеница как у Т-26, который не ползет по проселку в 5-10 км/ч на марше как БТ, которого не надо каждые 2 часа останавилвать на полчаса что бы радиатор перестал кипеть как КВ.

> С уважением, Александр
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (10.07.2006 18:50:07)
Дата	10.07.2006 21:12:25

Re: Достаточно это...

>И снова здравствуйте

>> Причем умеренные холода так же были более благоприятны для марша этих машин чем летняя жара. К примеру:

>Дело не в Солонине, который просто бредит.

Я Вам честно скажу что на мой взгляд мысль "все сломались" не становится более глубокомысленной от того что ее озвучивает не Солонин, приводя к тому же в качестве аргумента "системную" необученностью предвоенных механиков-водителей "ан масс".

>А мемуары вещь относительная, и не 800 км а 450 скажем :-) и 50% танков в первой атаке "не работают"

Проблема в том что в условиях 1941-го "не работало" даже 100% Т-26 или БТ, причем по принятым у нас же взглядам.
Нормативная ширина фронта атаки советского танкового батальона по предвоенным тактическим наставлениям 1.5 км, то бишь тактическая плотность примерно 30-35 атакующих танков на километр фронта.
На этот же километр фронта по нашим представлениям у обороняющейся германской пехотной дивизии имелось 9-11 ПТП.
По нашим же представлениям ПТ пушка на позиции (снаряды которой пробивают лобовую броню атакующих танков на дистанциях боя - обязательное условие) выводила из строя в среднем три атакующих танка.
Как видите атаковавший на нормальном фронте полнокровный советский танковый батальон Т-26 или БТ по нашим же предвоенным представлениям полностью переводился в разряд потерь ПТ артиллерией оборонявшейся на нормальном фронте германской пехотной дивизии.
Даже если учесть артподготовку, в процессе которой "ПТО может иметь потери хотя бы приблизительно до 1/3 своих средств". Действием уцелевших после артподготовки артиллерийскими ПТ средствами немецкой пд по нашим же представлениям списывались в разряд потерь 2/3 атакующего на нормальном фронте танкового батальона Т-26 или БТ, а такие потери (свыше 50%) это практически стопроцентный неуспех атаки...

Именно по этому, не "все сломались"(С) а, в бою было потеряно(подбитыми и сгоревшими) большинство Т-26 и БТ.

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (10.07.2006 21:12:25)
Дата	10.07.2006 21:34:31

Так вы не это доказываете...

И снова здравствуйте

> Я Вам честно скажу что на мой взгляд мысль "все сломались" не становится более глубокомысленной от того что ее озвучивает не Солонин, приводя к тому же в качестве аргумента "системную" необученностью предвоенных механиков-водителей "ан масс".

Дело опять не в этом, а втом что мы говорили изначально про некий альтернативный сценарий, где предлагалось "ударить первым" или наоборот "обороняться" - здесь же в числе всех прочих факторов факт ПЛОХОЙ подготовки танков и танкистов к войне играл бы даже большую роль чем он сыграл в сражениях 1941 (при обороне большими плотностями стали бы и большие плотности немецких прорывов - со всем закономерно описанными вами ниже неприятностями. Молчу про глупости типа вкопать танки в землю (с броней пробиваемой осколками тяжелых орудий это как раз то о чем немцы могли только мечтать)

В общем главная моя посылка - полная бессмысленность каких либо альетрнативных действий именно для советских мехчастей - одной из главных причин которой будет слабая подготовка. Одной но не единственной

> Проблема в том что в условиях 1941-го "не работало" даже 100% Т-26 или БТ, причем по принятым у нас же взглядам.

А это уже совершенно справделиво замеченная ДРУГАЯ причина, но если как скажем мы продолжаем говорит от альтернативе слабость атаки коспенсируется воздейсвием на немецкое ПТО скажем авиации, более сконцентрированной чем в реальности и лучше используемой, артиллерии (тут кто то предлагал "рвать" СД нитку фронта и вводиь танки только в прорыв (оставим пока вопрос могла ли это сделать стрелковая дивизия) -в общем все это ПЕРЕМЕННЫЕ факторы, то плохое техническое состояние и плохая (ннедостаточная в сранвнении с противником) подготвока - фактор ПОСТОЯННЫЙ.

А на тезис о том что все/не все танки брошены/погили в бою - он влияет лишь частично - ибо даже просто разновременный бой соединения ПО ЧАСТЯМ = как следсвтвие техсостояния уже приводт к тому что танки погибли в БОЮ, но вследствиии в ТОМ чсисле недостаточной подготовки и технической неподготовленности

Чему и вилим примеры.

> Именно по этому, не "все сломались"(С) а, в бою было потеряно(подбитыми и сгоревшими) большинство Т-26 и БТ.

Именно вы ммне упорно и логично доказываете НЕ ТОТ тезис что я отстаиваю :-) Успех-неуспех танковой атаки на пдготовленную неподготвленную оборону - величина ПЕРЕМЕННАЯ и зависит не только от танкистов, поломки от 20 до 80% такнов на марше и подготовка экипажей - величина постоянная и не завист от того ударяем мы по батальону в обороне или вообще в пустоту.

Потому и потреяно в бою большинство танков менее эффективно чем могло быть = что кроме всех факторов влияло и их техническое состояние - отчего били по частям, с колес, теряли машины на марше оставшими, в парках и т.д.Они погили в БОЮ но не в составе соединений

>С уважением, Александр
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (10.07.2006 21:34:31)
Дата	11.07.2006 03:09:47

Re: Так вы

И снова здравствуйте

>> Я Вам честно скажу что на мой взгляд мысль "все сломались" не становится более глубокомысленной от того что ее озвучивает не Солонин, приводя к тому же в качестве аргумента "системную" необученностью предвоенных механиков-водителей "ан масс".

>Дело опять не в этом, а втом что мы говорили изначально про некий альтернативный сценарий, где предлагалось "ударить первым" или наоборот "обороняться"
- здесь же в числе всех прочих факторов факт ПЛОХОЙ подготовки танков и танкистов к войне играл бы даже большую роль чем он сыграл в сражениях 1941 (при обороне большими плотностями стали бы и большие плотности немецких прорывов - со всем закономерно описанными вами ниже неприятностями. Молчу про глупости типа вкопать танки в землю (с броней пробиваемой осколками тяжелых орудий это как раз то о чем немцы могли только мечтать)

Тем кто строит альтернативные сценарии я бы не советовал выдумывать их самостоятельно, все равно получится хуже чем планы советского Генштаба (в сценарии "ударить первым"), или пресловутый план "якобы Шапошникова"(С) Захаров: "...По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения..." (в сценарии "обороняться").

И уверяю Вас вышеотмеченные стратегические альтернативы инвариантны к качеству мехводов "ан масс", которое не могло быть в среднем "двухчасовым" при отнюдь не "двухчасовых" тратах моторесурса БТТ в 1940-м.

А тактические глупости Вы видимо приписали англичанам:

"...Все выше сказанное, казалось бы, однозначно диктовало для менее защищенного БТ-7 соответствующую тактику действий — ведение огневого боя из засад, с использованием естественных и искусственных укрытий, которые давали возможность снизить вероятность попадания вражеских снарядов и одновременно позволяли подпустить танки противника поближе, на дистанцию, когда от 45-мм снаряда не спасла бы уже и 30-мм броня. Именно такую тактику применяли англичане в Северной Африке. И условия были схожими: те же танки со стороны немцев и практически полные аналоги БТ-7 — крейсерские танки — со стороны англичан. Последние отличались даже рядом преимуществ перед нашей машиной: более многочисленный экипаж, хорошие приборы наблюдения и средства связи. Однако немцы, превосходили английские крейсерские танки периода 1941 года все в той же броневой защите. Англичане использовали укрытия из мешков с песком, завалы из камней, иногда просто зарывали танки в песок по башню и получали необходимый эффект —они несли значительно меньшие потери в обороне, чем мы. К тактике танковых засад у нас перешли только осенью 1941 года — после того как было выбито 90% наших танков. Почему же не раньше? Да потому, что боевой устав предусматривал для танковых частей только один вид боя, как в наступлении, так и в обороне, — атаку. Стрельба с места в обороне допускалась в исключительно редких случаях..."

...или М.Барятинскому, М.Коломийцем которые что то там в вышепроцитированном напутали, я сдуру их сейчас процитировал. :-)

Однако на мой взгляд в рассуждениях о той или иной альтернативной (в смысле так и не реализовавшейся) стратегии обороны СССР от гитлеровского нападения не стоит до таких тактических мелочей как то стоит ли зарывать БТ в землю или нет опускаться, бо получается форшмак. Тактические "глупости" не могут дескредитировать стратегические идеи, разные это уровни системы "война", разные.

>В общем главная моя посылка - полная бессмысленность каких либо альетрнативных действий именно для советских мехчастей - одной из главных причин которой будет слабая подготовка. Одной но не единственной

Если рассуждать о мехчастях (в отличие от мехсоединений -это тактика), то в их поражениях летом 1941-го в боях с панцерваффе или ПТ артиллерией пехоты вермахта было изрядно более серьезных причин (о которых говорят в том числе вышепроцитированные Барятинец с Коломийцем), которые можно утрированно свести к тому что наши танки "ан масс" (все эти многие тысячи БТ и Т-26) уступали, и сильно, германским панцерам прежде всего в огневой мощи и бронезащите, и в гораздо в меньшей мере в подвижности (которая в заметной мере определяется уровнем подготовки мехводов, и в столь же заметной мере технической надежностью техники, в которой мы уступали).

>> Проблема в том что в условиях 1941-го "не работало" даже 100% Т-26 или БТ, причем по принятым у нас же взглядам.

>А это уже совершенно справделиво замеченная ДРУГАЯ причина,

Да нет, это причина такого же порядка, о котором заговорили Вы, вспомнив "глупости" о "вкопать танки в землю". Причина тактического порядка.
Ссылаться на тактические причины при опровержении стратегических альтернатив, неправомерно.

>но если как скажем мы продолжаем говорит от альтернативе слабость атаки коспенсируется воздейсвием на немецкое ПТО скажем авиации, более сконцентрированной чем в реальности и лучше используемой,

Перов с Растрениным добросовестно подсчитали вклад авиации поля боя в поражение целей на этом самом поле, и установили что тот составлял именно на переднем крае очень незначительную величину. Так что предложенную Вами военно-техническо-тактическую альтернативу с более мощной и массируемой советской авиацией поля боя врядли можно считать реалистичной. Во всяком случае она менее реалистична чем массовый выпуск Т-26 и БТ во второй половине 30-х с 76 мм артсистемой или даже более ранее начало массового выпуска советских танков противоснарядного бронирования, изменяющее вышеописанный мной плачевный результат боевого столкновения расчетных советских Т-26 и БТ с немецкой ПТО расчетной плотности.

артиллерии (тут кто то предлагал "рвать" СД нитку фронта

Потеря темпа на этапе подготовки и проведения прорыва. Впрочем именно такой метод взлома обороны рассмотривался советской предвоенной теорией как основной.

>и вводиь танки только в прорыв (оставим пока вопрос могла ли это сделать стрелковая дивизия) -в общем все это ПЕРЕМЕННЫЕ факторы, то плохое техническое состояние и плохая (ннедостаточная в сранвнении с противником) подготвока - фактор ПОСТОЯННЫЙ.

Я согласен с тем что уровень техники определяет складывающуюся тактику, а не наоборот, но повторюсь многочисленные Т-26 и БТ не соответсвовали требованиям 1941-го года отнюдь не из за их плохого технического состояния (низкой технической надежности) и не потому что за их рычагами сидели малообученные "ан масс" механики-водители, а потому что требования времени не соответвовала их огневая мощь и бронезащита.

Я уже неоднократно (и сейчас извините повторюсь) говорил что на Т-34-76 было проще в 1943-м воевать против "Тигра" чем на Т-26 летом 1941-го против "тройки" с 50 мм лбом, однако именно качественные параметры бронетехники сторон не учитывают "любители считать танки"(С), после подсчета недоумевающие как это мы с 23 тысячами танков от 3 тысяч немецких до Москвы отступали, и в своем недоумении напридумывавшие столько (Солонин как пример) что эти "авгиевы конюшни" в обозримом времени вредли будут расчищены.

"Как показывает опыт 1941 г., необходимо учитывать не только количественные, но прежде всего качественные показатели оружия и боевой техники"(C) "1941 год - уроки и выводы"

>А на тезис о том что все/не все танки брошены/погили в бою - он влияет лишь частично - ибо даже просто разновременный бой соединения ПО ЧАСТЯМ = как следсвтвие техсостояния уже приводт к тому что танки погибли в БОЮ

Контрудар - попытка перехвата инициативы проводимая в условиях крайнего дефицита времени, именно по этому в ходе контрударов силы и средства как правило вводятся по частям. При этом "по частям" на оперативном уровне влечет следствие "по частям" на уровне тактическом.

Но обратите внимание, ввод в бой по частям (бой - это тактический уровень) Вы всемерно осуждаете, а вступление в приграничное сражение сил РККА по частям (уровень - оперативно-стратегический) считаете спасительным. Не видите ли Вы тут противоречия?

>> Именно по этому, не "все сломались"(С) а, в бою было потеряно(подбитыми и сгоревшими) большинство Т-26 и БТ.

>Именно вы ммне упорно и логично доказываете НЕ ТОТ тезис что я отстаиваю :-) Успех-неуспех танковой атаки на пдготовленную неподготвленную оборону - величина ПЕРЕМЕННАЯ и зависит не только от танкистов, поломки от 20 до 80% такнов на марше и подготовка экипажей - величина постоянная и не завист от того ударяем мы по батальону в обороне или вообще в пустоту.

Надеюсь мне все же удалось Вам продемонстрировать что танковая атака сходу даже полнокровного подразделения советских танкистов на Т-26 и БТ даже на поспешно занятную немецкой пехотой на нормальном фронте оборону расчетно была обречена на провал по причинам не связанным с уровнем боевой подготовки советских водителей-механиков и надежностью их танков, а по причинам связанных со слабостью бронезащиты и огневой мощи этих танков.

>Потому и потреяно в бою большинство танков менее эффективно чем могло быть = что кроме всех факторов влияло и их техническое состояние - отчего били по частям, с колес, теряли машины на марше оставшими, в парках и т.д.Они погили в БОЮ но не в составе соединений

8-й МК после 500 км маршей растерял на дорогах около 50% танков, грубо говоря техническое состояние советских танков летом 41-го обеспечивало 10% убыль по технически причинам от первоначального состава на каждые 100 км форсированного марша.
Это весьма пристойная цифра, и примерно с ней же мы закончили войну. Так что на мой взгляд Вы зря держите за главную причину поражения советских танковых войск в приграничном сражении лета 1941-го года именно низкую недежности основной массы советской танковой техники и низкую квалификации основной массы советских механиков-водителей.
Были причины гораздо серьезнее - а именно слабая бронезащита и недостаточная огневая мощь большинства советских танков, обрекавшая танкистов на тяжелые потери при столкновении с артиллерийской ПТО и танками вермахта. На маршах танковые соединения истаивали в несколько дней, если даже не недель. В бою они же сгорали в несколько часов. Как пример, 12-й мк:

"...28-я танковая дивизия, имея около 130 танков, перешла в атаку у местечка Пошили в направлении Карленай, Полугуе, Ужвентис. Танки сразу были встречены сильным огнем противотанковой артиллерии противника. Неся большие потери отдельные подразделения 55-го и 56-го танковых полков смогли прорваться в глубину расположения противника и разгромить колонну моторизованного полка, выдвигавшегося по шоссе на Шяуляй. Ожесточенный бой продолжался 4 часа. Были уничтожены 3 тяжелых и 14 противотанковых орудий, до двух батальонов пехоты, было захвачено 6 тяжелых и 24 противотанковых орудий, несколько танков, большое количество пленных, нарушено организованное движение немцев по шоссе. В ходе утренней атаки дивизия также понесла тяжелые потери. 48 танков остались подбитыми на поле боя. Погибли командир 55-го танкового полка майор С.Ф. Онищук, командиры танковых батальонов майор Н.К. Александров и капитан И.В. Иволгин, помощник командира дивизии по технической части - подполковник Соболев.
Всего в тот день (к 15 часам) дивизия лишилась 84 танков.
К 15 часам остатки дивизии (в составе 40 танков, штаб дивизии, разведывательный батальон, остатки 55-го и 56-го танковых полков) сосредоточились в районе сбора в лесу северо-восточнее Пашили.
23-я танковая дивизия также участвовала в контрударе и понесла тяжелые потери. Известно, что только 144-й танковый (46-й) полк оставил на поле боя около 60 процентов боевых машин..."

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (11.07.2006 03:09:47)
Дата	11.07.2006 03:42:40

Опять цитаты :-)

И снова здравствуйте

> Тем кто строит альтернативные сценарии я бы не советовал выдумывать их самостоятельно, все равно получится хуже чем планы советского Генштаба (в сценарии "ударить первым"), или пресловутый план "якобы Шапошникова"(С) Захаров: "...По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения..." (в сценарии "обороняться").

Вот вот - никаких планов - одни якобы и по слухам.. И на это опираться - увольте...Вот и строит народишко СВОИ планы, а я лишь показываю почему именно они не выполнимы...

> И уверяю Вас вышеотмеченные стратегические альтернативы инвариантны к качеству мехводов "ан масс", которое не могло быть в среднем "двухчасовым" при отнюдь не "двухчасовых" тратах моторесурса БТТ в 1940-м.

Да да, таки праямо инвариантны... Просто вообще стратегичеки ни от чего не зависят :-) Думаю все же вам следовало бы соблюдать меру...

> А тактические глупости Вы видимо приписали англичанам:

Я где то говорил о англичанах... У них ксттати тактических глупостей было не так уж много. Гаубицы за танками на прицепе таскать это именно они первые :-) в 1940. Жаль полезный опыт не получил развития.

>...или М.Барятинскому, М.Коломийцем которые что то там в вышепроцитированном напутали, я сдуру их сейчас процитировал. :-)

Они рецитуют Залогу, который ссылается на влюбленного в БТ-7 Р.Огоркевича, вы рецитуете их. В общем в детском саду я во что то подобное играл.... К вопросу о вреде цитат для выражения мысли...

> Однако на мой взгляд в рассуждениях о той или иной альтернативной (в смысле так и не реализовавшейся) стратегии обороны СССР от гитлеровского нападения не стоит до таких тактических мелочей как то стоит ли зарывать БТ в землю или нет опускаться, бо получается форшмак. Тактические "глупости" не могут дескредитировать стратегические идеи, разные это уровни системы "война", разные.

Я не зарываюсь в мелочи, казалосбь чего крупнее - просто провести 250 км даже без противодейсвтия противника один мехкорпус. И ничего при этом не потерять? Как вы думаете возомжно? То то же...

> Если рассуждать о мехчастях (в отличие от мехсоединений -это тактика), то в их поражениях летом 1941-го в боях с панцерваффе или ПТ артиллерией пехоты вермахта было изрядно более серьезных причин (о которых говорят в том числе вышепроцитированные Барятинец с Коломийцем), которые можно утрированно свести к тому что наши танки "ан масс" (все эти многие тысячи БТ и Т-26) уступали, и сильно, германским панцерам прежде всего в огневой мощи и бронезащите, и в гораздо в меньшей мере в подвижности (которая в заметной мере определяется уровнем подготовки мехводов, и в столь же заметной мере технической надежностью техники, в которой мы уступали).

Да причем тут панцеры ан масс. Они ан масс прежде всего уступали германской артиллерии и только ей. И 80% танков выбито из погибших в боях обыкновенными орудиями... БУКСИРУЕМЫМИ.

> Да нет, это причина такого же порядка, о котором заговорили Вы, вспомнив "глупости" о "вкопать танки в землю". Причина тактического порядка.
> Ссылаться на тактические причины при опровержении стратегических альтернатив, неправомерно.

Сумма тактических причин - даст вам стратегию. Сколько вы не пляшите со стратегией - если у вас тактические соединения толком ПЕРЕДВИГАТЬСЯ не могут - вы ими двигать сможете только на карте.

> Перов с Растрениным добросовестно подсчитали вклад авиации поля боя в поражение целей на этом самом поле, и установили что тот составлял именно на переднем крае очень незначительную величину.

Угу, они вообще много чего перечилслили. Иногда и под делу - Только вот "главный враг танка - артиллнрия, главный враг артиллерии = авиация" сказали не Перов и Растренин и главное опровергуть это устверждение данными из них нельзя. Таки вот дела. И гореть танкам на артилллеристких позициях противника....

>Так что предложенную Вами военно-техническо-тактическую альтернативу с более мощной и массируемой советской авиацией поля боя врядли можно считать реалистичной.

Вы совсем зацитировались... Я предлагаю альтернативки за СССР? Ню ню. Факта ради отмечу что случаи подавления немецких артилерийсмких позиций совесткой авиацией имели место ДАЖЕ в 1941. Я больше скажу такие факты имели для ПОЛЬСКОЙ авиации место даже в 1939м...

> Потеря темпа на этапе подготовки и проведения прорыва. Впрочем именно такой метод взлома обороны рассмотривался советской предвоенной теорией как основной.

Рассматривался, а почему не использовался как основной сами поймете или объяснить?

> Я согласен с тем что уровень техники определяет складывающуюся тактику, а не наоборот, но повторюсь многочисленные Т-26 и БТ не соответсвовали требованиям 1941-го года отнюдь не из за их плохого технического состояния (низкой технической надежности) и не потому что за их рычагами сидели малообученные "ан масс" механики-водители, а потому что требования времени не соответвовала их огневая мощь и бронезащита.

Если они даже до боя доползают враздрыжку - то пофигу ваши ссылки на огневую мощь и бронезащиту. ПЗ-35 ни огневая мощь ни защита не мешали. Почему?

> Я уже неоднократно (и сейчас извините повторюсь) говорил что на Т-34-76 было проще в 1943-м воевать против "Тигра" чем на Т-26 летом 1941-го против "тройки" с 50 мм лбом, однако именно качественные параметры бронетехники сторон не учитывают "любители считать танки"(С), после подсчета недоумевающие как это мы с 23 тысячами танков от 3 тысяч немецких до Москвы отступали, и в своем недоумении напридумывавшие столько (Солонин как пример) что эти "авгиевы конюшни" в обозримом времени вредли будут расчищены.

Причем тут это, вы поять начали боксировать с тенью... Почему качественные характеристики позволяли воевать немецким 35т и не позоволяли воевать Т-26... Может дело не только в свойствах коробочек? Почему немецкие отдельные батальоны на французских Сомуа действовлаи лучше чем французские легкие дивзии на этих же танках? Почему иногда нам увы хватало румынских R-1 из разведэскадронов что бы войска отошли...

>"Как показывает опыт 1941 г., необходимо учитывать не только количественные, но прежде всего качественные показатели оружия и боевой техники"(C) "1941 год - уроки и выводы"

А одним из качественных показателей оружия является его экипаж... Вы опять цитату невпопад привели...

> Контрудар - попытка перехвата инициативы проводимая в условиях крайнего дефицита времени, именно по этому в ходе контрударов силы и средства как правило вводятся по частям. При этом "по частям" на оперативном уровне влечет следствие "по частям" на уровне тактическом.

И что усугубляется дисуиплиной на марше. И ее отстствием. Почму то немцы свои контрудары проводили без "по частям", до определнного момента. Может потому что имли пока лучше подготовленные кадры?

> Но обратите внимание, ввод в бой по частям (бой - это тактический уровень) Вы всемерно осуждаете, а вступление в приграничное сражение сил РККА по частям (уровень - оперативно-стратегический) считаете спасительным. Не видите ли Вы тут противоречия?

Не вижу, вы же сами тут распинались про отличия тактики от стратегии. Цитатками сыпали... Сами и пожинайте посеянное...

> Надеюсь мне все же удалось Вам продемонстрировать что танковая атака сходу даже полнокровного подразделения советских танкистов на Т-26 и БТ даже на поспешно занятную немецкой пехотой на нормальном фронте оборону расчетно была обречена на провал по причинам не связанным с уровнем боевой подготовки советских водителей-механиков и надежностью их танков, а по причинам связанных со слабостью бронезащиты и огневой мощи этих танков.

А причем тут это. Я вам про то что полноценную атаку вообще организвоать не могли, а вы про то что ну и ладно, мол все равно ничего не получилось бы?

Интересная манера доказательства...

> 8-й МК после 500 км маршей растерял на дорогах около 50% танков, грубо говоря техническое состояние советских танков летом 41-го обеспечивало 10% убыль по технически причинам от первоначального состава на каждые 100 км форсированного марша.

А сколько отстали?

> Это весьма пристойная цифра, и примерно с ней же мы закончили войну. Так что на мой взгляд Вы зря держите за главную причину поражения советских танковых войск в приграничном сражении лета 1941-го года именно низкую недежности основной массы советской танковой техники и низкую квалификации основной массы советских механиков-водителей.

А на какой уровень в подвижности упали немцы?

> Были причины гораздо серьезнее - а именно слабая бронезащита и недостаточная огневая мощь большинства советских танков, обрекавшая танкистов на тяжелые потери при столкновении с артиллерийской ПТО и танками вермахта. На маршах танковые соединения истаивали в несколько дней, если даже не недель. В бою они же сгорали в несколько часов. Как пример, 12-й мк:

Намарше без боя. Тогда зачем они нужны, если не умеют не драться ни двигаться?

Вы сами мне доказывали высокий уровень подготвки, и вдруг... Что то у вас опять с цитатами, они вас опять увели в сторону.

Насчет плохой защиты и вооружения - как это мешало немцам на единичках, вдйоках, 38т, 35т? Они от этого страдали мол невыносимо? ИЛИ все же рвали любую оборону?

Может все же первична не мощь танка а ОРГАНИЗАЦИЯ действия мехсил? Которую добиться нам мешало все - включая недостаточную подготовку.

С уважением ФВЛ

От	Евграфов Юрий
К	FVL1~01 (11.07.2006 03:42:40)
Дата	11.07.2006 11:42:21

Re: Вот она убийственно верная мысль!

С уважением!
Вот она убийственно верная мысль:

>Может все же первична не мощь танка а ОРГАНИЗАЦИЯ действия мехсил? Которую добиться нам мешало все - включая недостаточную подготовку.

Зписываю её в свои "скрижали" и заключаю в рамочку!

Потому что давно мучает вопрос - ну что мешало сформировать хоть одну танковую дивизию образца 40-го года где-нибудь в глубине страны и заняться её отработкой как войскового организма в духе Гудериана?

Здоровья Вам и успехов!

От	Iva
К	Евграфов Юрий (11.07.2006 11:42:21)
Дата	11.07.2006 21:17:03

Re: Вот она...

Привет!

>Потому что давно мучает вопрос - ну что мешало сформировать хоть одну танковую дивизию образца 40-го года где-нибудь в глубине страны и заняться её отработкой как войскового организма в духе Гудериана?

Стандартная любовь к количеству в ущерб качеству. Все советское время и во всех областях.

Владимир

От	Белаш
К	Iva (11.07.2006 21:17:03)
Дата	12.07.2006 10:59:08

И что бы это дало?

Приветствую Вас!
>Привет!

>>Потому что давно мучает вопрос - ну что мешало сформировать хоть одну танковую дивизию образца 40-го года где-нибудь в глубине страны и заняться её отработкой как войскового организма в духе Гудериана?
>
>Стандартная любовь к количеству в ущерб качеству. Все советское время и во всех областях.
>Владимир
Джае в идеале эта супердивизия окажется против десяти дивизий не хуже. Поскольку инициатива у немцев.
С уважением, Евгений Белаш

От	Iva
К	Белаш (12.07.2006 10:59:08)
Дата	12.07.2006 11:10:46

Кадры для нормальных дивизий

Привет!

нормальные сержантские и офицерские кадры для трех дивизий.

>Джае в идеале эта супердивизия окажется против десяти дивизий не хуже. Поскольку инициатива у немцев.

Так надо больше и раньше, кто спорит.

Владимир

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (11.07.2006 03:09:47)
Дата	11.07.2006 03:42:33

Опять цитаты :-)

От	FVL1~01
К	Денис Лобко (07.07.2006 17:56:25)
Дата	07.07.2006 18:24:20

Мера одна и проста

И снова здравствуйте
>Какие конкретно меры приняли - и к чему они привели, поясни подробней.

Стали УЧИТЬ МЕХВОДОВ. Все. И все.

>С уважением, Денис Лобко.
С уважением ФВЛ

От	nnn
К	FVL1~01 (07.07.2006 18:24:20)
Дата	07.07.2006 22:28:02

Сорри...

>И снова здравствуйте
>>Какие конкретно меры приняли - и к чему они привели, поясни подробней.
>
>Стали УЧИТЬ МЕХВОДОВ. Все. И все.

а чему учить ? и разве ДО ЭТОГО не учили ?

От	FVL1~01
К	nnn (07.07.2006 22:28:02)
Дата	08.07.2006 15:56:50

Re: Сорри...

И снова здравствуйте

>а чему учить ? и разве ДО ЭТОГО не учили ?

Вот как учили так и водили... То 2 часа вождения в ГОД, то 50% прибывших учили на Т-38 а вести в бой надо с колес КВ...

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (08.07.2006 15:56:50)
Дата	10.07.2006 11:24:01

Re: Сорри...

Здравствуйте

>>а чему учить ? и разве ДО ЭТОГО не учили ?

>Вот как учили так и водили...

Как учили в 1940-м году описывает в своих воспоминаниях М.Т. Калашников, он как раз тогда механником-водителем танка был. Хорошо учили.

>То 2 часа вождения в ГОД, то 50% прибывших учили на Т-38 а вести в бой надо с колес КВ...

Не стыкуются упомянутые вами 2 часа вождения в год с остаточным моторесурсом к началу Войны парка Т-26 и БТ.

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (10.07.2006 11:24:01)
Дата	10.07.2006 18:52:06

Это мемуары одного человека

И снова здравствуйте

> Как учили в 1940-м году описывает в своих воспоминаниях М.Т. Калашников, он как раз тогда механником-водителем танка был. Хорошо учили.

А как научили показали не мемуары а первые дни советско-финской и великой отечественной.

>>То 2 часа вождения в ГОД, то 50% прибывших учили на Т-38 а вести в бой надо с колес КВ...
>
> Не стыкуются упомянутые вами 2 часа вождения в год с остаточным моторесурсом к началу Войны парка Т-26 и БТ.

Зато состыковываются с результатами показанными в боевых действиях... Увы резкое расширение армии привело к кризису подготволеных кадров.

> С уважением, Александр
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (10.07.2006 18:52:06)
Дата	10.07.2006 20:23:31

Re: Это мемуары...

>И снова здравствуйте

>> Как учили в 1940-м году описывает в своих воспоминаниях М.Т. Калашников, он как раз тогда механником-водителем танка был. Хорошо учили.

>А как научили показали не мемуары а первые дни советско-финской и великой отечественной.

Первые дни финской? В смысле невысокие темпы преодоления финского стратегического предполья? Не знаю как первые дни, но вся финская показала что специфический ТВД требует специфической подготовки, экипировки и даже специфических соединений.
Великая Отечественная? Первые дни Великой Отечественной продемонстрировали что упреждение в развертывании количественным превосходством в технике на театре (но не на поле боя) без качественного превосходства к слову, не перебороть.("Потеря тысяч самолетов (мое прим. - и танков тоже) стала разменом техники на численное превосходство противника над каждым из эшелонов Красной Армии"(С)Алексей Исаев)
Если Вы полагаете что первые дни финнской и Великой Отечественной показали что механников-водителей отечественных танков в предвоенные годы ничему не учили, то Вы ИМХО сильно ошибаетесь.

>>>То 2 часа вождения в ГОД, то 50% прибывших учили на Т-38 а вести в бой надо с колес КВ...
>>
>> Не стыкуются упомянутые вами 2 часа вождения в год с остаточным моторесурсом к началу Войны парка Т-26 и БТ.

>Зато состыковываются с результатами показанными в боевых действиях...

Если для Вас до сих пор ключевым обьяснением упомянутых результатов является плохая подготовка советских механников-водителей то прочитайте "От Дубно до Ростова" в конце концов, может быть поймете что ключевыми были факторы совсем иных порядков, а не "все сломались"(С) при деятельном участии невежественных мехводов.

>Увы резкое расширение армии привело к кризису подготволеных кадров.

Мы встречали Войну с кадрами обученными лучше, чем те, с которыми мы ее завершали. В 1945-м извините далеко не каждый ротный старшина обладал навыками правильной пристрелки винтовки, в отличие от... Впрочем мы завершали войну с кадрами более опытными, чем те, с которыми мы ее встретили. Знания не равнозначны опыту. Многому, что необходимо уметь на войне, можно научиться только на войне, и ошибки военных теоретиков в предвоенных уставах и наставлениях опровергает только опыт войны, а не что либо иное.

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (10.07.2006 20:23:31)
Дата	10.07.2006 20:38:03

С чего вы взяли?

И снова здравствуйте

> Первые дни финской? В смысле невысокие темпы преодоления финского стратегического предполья? Не знаю как первые дни, но вся финская показала что специфический ТВД требует специфической подготовки, экипировки и даже специфических соединений.

Вся болотисттая польша в которую нам предлагатеся наступать по альтернативке - специфический ТВД. Карпаты еще более специфический. Куда не ткни специфические ТВД - к какому ТВД готовились? (правльна к усредненному).

> Великая Отечественная? Первые дни Великой Отечественной продемонстрировали что упреждение в развертывании количественным превосходством в технике на театре (но не на поле боя) без качественного превосходства к слову, не перебороть.("Потеря тысяч самолетов (мое прим. - и танков тоже) стала разменом техники на численное превосходство противника над каждым из эшелонов Красной Армии"(С)Алексей Исаев)

Правильные слова... А теперь вопрос - какие мероприятия могли бы привести к тому что бы НЕ БЫЛО численного превосходства над каждым эшелоном? Какие? Обладая больше подвижностью немцы в 1941 ВСЕГДА будут иметь локальное превосходство. И выстрой КА в один эшелон (с какой бы то ни было возможной плотностью) - они его провут. В релаьности два эшелона советсикх войск затянули войну до зимы и привели к началу работы механизма перманентной мобилизации. Сосредоточь ту КА что имели - После прорыва УЖЕ ничего бы не остановилдо немцев до промцентров СССР.

> Если Вы полагаете что первые дни финнской и Великой Отечественной показали что механников-водителей отечественных танков в предвоенные годы ничему не учили, то Вы ИМХО сильно ошибаетесь.

Учили учили. Но и большой процент поломок - объективная реальность. отчасти потому что например учили на Т-38 а водили КВ. Не все танки поломались и были брошены. Но даже просто "внеустанвое" растягивание колонн привело к тому что мехкорпуса били позже и слабее чем могли, вступая в бой по частям и без артиллерии, пехоты и половины танков.

И тут отрицать роль БОЛЕЕ высокой подготовик мехводов немцев над нашими просто глупо. Еще раз повторю - тезис не столкьо в том что не умели сколько в том что умели КУДА хуже противника. Как кстати куда хуже противника передвигались сытые и здоровые американцы в 1944 по Франции. Просто не умели, а если учились то не тому как провести 150 км Шерман по щебенке или в бокажах (это про1944й)

> Если для Вас до сих пор ключевым обьяснением упомянутых результатов является плохая подготовка советских механников-водителей то прочитайте "От Дубно до Ростова" в конце концов, может быть поймете что ключевыми были факторы совсем иных порядков, а не "все сломались"(С) при деятельном участии невежественных мехводов.

Это один из многих факторов . И он в данном случае является определяющим для описания АБСУРДНОСТИ исходного тезиса что начни мы войну "первым ударом" все было бы сильно лучше. Скорее сильно хуже. См мехкорпуса в 1939 в Польше...

> Мы встречали Войну с кадрами обученными лучше, чем те, с которыми мы ее завершали. В 1945-м извините далеко не каждый ротный старшина обладал навыками правильной пристрелки винтовки, в отличие от...

Продолжайте - в отличи от ? Сколько ротных старишин ФАКТИЧЕСКИ обладало навыками правильной пристреки винтовки в 06,1941? Мы знаем что было в 1945? А хорошо ли мы знаем что было в 1941?

А насчет научится только на войне согласен. Но все эти недостатки при большем сосредоточении или даже первом ударе только бы усгубились... А вот преимуществ бы мы не получили.
С уважением ФВЛ

От	Евгений Дриг
К	FVL1~01 (10.07.2006 20:38:03)
Дата	11.07.2006 11:40:38

Re: С чего...

>Учили учили. Но и большой процент поломок - объективная реальность. отчасти потому что например учили на Т-38 а водили КВ.

Тут какое-то недоразумение. Известный приказ предписывает отрабатывать на Т-38 взаимодействие танков в подразделении и прочую тактику... Плюс для устанавливалось определенное количество часов для эксплуатации и новых танков. Да ко всему в экипажи новых танков тем же приказом набирались только старослужащие танкисты, получившие опыт вождения старой техники - Т-26 и тыпы...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (10.07.2006 20:38:03)
Дата	11.07.2006 01:02:28

Re: С чего...

>> Первые дни финской? В смысле невысокие темпы преодоления финского стратегического предполья? Не знаю как первые дни, но вся финская показала что специфический ТВД требует специфической подготовки, экипировки и даже специфических соединений.

>Вся болотисттая польша в которую нам предлагатеся наступать по альтернативке - специфический ТВД.

Не стоит путать польское Прикарпатье с бассеином реки Припять.

>Карпаты еще более специфический.

Через Карпаты конно-механизированными армиями наступать и не планировалось.

>Куда не ткни специфические ТВД - к какому ТВД готовились? (правльна к усредненному).

Есть такое устоявшееся понятие - среднеевропейский ТВД. Вот к нему в основном и готовились. Отмечу, для немцев зимние поля и перелески под Московой к концу 1941-го, оказались отнюдь не "среднеевропейским", а ТВД к действиям на котором они оказались очень плохо готовы, в виду отсутсвия необходимой амуниции/экипировки, да техники и подготовки.

>> Великая Отечественная? Первые дни Великой Отечественной продемонстрировали что упреждение в развертывании количественным превосходством в технике на театре (но не на поле боя) без качественного превосходства к слову, не перебороть.("Потеря тысяч самолетов (мое прим. - и танков тоже) стала разменом техники на численное превосходство противника над каждым из эшелонов Красной Армии"(С)Алексей Исаев)

>Правильные слова... А теперь вопрос - какие мероприятия могли бы привести к тому что бы НЕ БЫЛО численного превосходства над каждым эшелоном? Какие? Обладая больше подвижностью немцы в 1941 ВСЕГДА будут иметь локальное превосходство. И выстрой КА в один эшелон (с какой бы то ни было возможной плотностью) - они его провут. В релаьности два эшелона советсикх войск затянули войну до зимы и привели к началу работы механизма перманентной мобилизации. Сосредоточь ту КА что имели - После прорыва УЖЕ ничего бы не остановилдо немцев до промцентров СССР.

Вы договорились до ереси что де распыление сил - это благо.

Отвечу на поставленные Вами вопросы:

1.) Избежать численного превосходства вермахта над каждым из эшелонов недоразвернутой на театре РККА позволяло проведение <>скрытого (то бишь не сразу обнаруженного противником) развертывания РККА на ТВД в период когда вермахт-41 по погодным условиям не обладал потребной для проведения решительных операций оперативной подвижностью, то бишь в зимний период и в межсезонье (период распутицы).

2.) Полностью развернутая РККА-41 (оснащенная по штатам военного времени автотракторной техникой м конским составом) не уступала вермахту в оперативной подвижностью.

>> Если Вы полагаете что первые дни финнской и Великой Отечественной показали что механников-водителей отечественных танков в предвоенные годы ничему не учили, то Вы ИМХО сильно ошибаетесь.

>Учили учили. Но и большой процент поломок - объективная реальность.

Процент поломок определялся качеством той БТТ (меньшим чем у БТТ потенциального противника), а не обученностью личного состава.

>отчасти потому что например учили на Т-38 а водили КВ.

Агрегаты трансмиссии КВ были таковы что процент поломок был бы выскок на чем бы не учили. Что же на счет Т-38, для наших танковых войск Т-37/38 был таким же "танком первоначального обучения", каким для ВВС был У-2.
Считаете что пилотов И-16 следовало сразу учить на УТИ-4 а не на У-2, или считаете что за рычаги КВ мехводов следовало сажать сразу, без этапа вождения Т-38?

>Не все танки поломались и были брошены. Но даже просто "внеустанвое" растягивание колонн привело к тому что мехкорпуса били позже и слабее чем могли, вступая в бой по частям и без артиллерии, пехоты и половины танков.

1.) Мекорпусам ставились нереалистичные сроки сосредоточения в исходных районах, нереалистичные даже для идеальных условий, не говоря уж об условиях импровизационных маршей недоотмобилизованных мехсоединений в условиях неразберихи первых дней внезапно начавшейся войны.
2.) На темпы маршей мехкорпусов бОльшее и "неуставное растягивание колонн" наибольшее влияние оказало воздействие авиации противника по автоколоннам (даже просто психологическое, не говоря уж об огневом), а не поставленный Вами во главу угла недостаточный опыт вождения механиков-водителей танков.

>И тут отрицать роль БОЛЕЕ высокой подготовик мехводов немцев над нашими просто глупо.

В танковой дивизии (в особенности в германской) автомашин было на порядко больше чем танков. Как Вы понимаете мастерство именно водителей автотранспорта а не механиков-водителей в этих условиях определяло уставные интервалы в многокилометровых колоннах, и это же мастерство определяло вступали ли танки в бой с поддержкой артиллерии и пехоты, или без таковой.

>Еще раз повторю - тезис не столкьо в том что не умели сколько в том что умели КУДА хуже противника.

У меня есть описание марша тяжелого танкового полка ИС-2 весной 1944-го. Не смотря на то что свыше двух третей механиков-водителей танков к началу марша имело опыт вождения тяжелых танков от 500 до 1000 часов, и лишь оставшаяся треть от 20 до 70 часов, марш продолжался три дня и в ходе него в результате поломок (в том числе и таких обусловленных чисто "человеческим фактором" как столкновения) вышло из строя свыше 20% танков.
Так Вот, если этот марш перенести в июнь 1941-го, он будет выглядеть "ниже среднего".
Можно ли мне сделать вывод что механики-водители этого ттп в 1944-м умели водить танки хуже чем механики-водители РККА июня 1941-го, и если нет, то почему?

>Как кстати куда хуже противника передвигались сытые и здоровые американцы в 1944 по Франции. Просто не умели, а если учились то не тому как провести 150 км Шерман по щебенке или в бокажах (это про1944й)

А чему же учились американские механики-водители на своих полигонах, маршировать по асфальту?

Если же говорить о наших танкистах, то перед войной они учились маршировать по нашим дорогам:

"Механизированные танковые соединения в 1940 учебном году встретились с целым рядом трудностей в боевой подготовке. Трудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, перешли с места на место, причем отдельные части и даже соединения меняли по три-четыре раза место своего расположения, на расстояние каждый раз 100 — 150 — 200 километров. Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы. Они научились хорошо делать марши, но не отработали целый ряд вопросов боевой подготовки: огневой подготовки, не доработали изучение материальной части, связи и разведки. Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы..."(C) генерал-лейтенант танковых войск Федоренко, декабрь 1940-го, материалы совещания высшего космостава РККА

Вы все еще продолжаете настаивать на упомянутых Вами 2-х часах вождения танка в год, и на том что вопоминания М.Т. Калашникова всего лишь "мемуары одного человека" не отражающие общую картину?

>> Если для Вас до сих пор ключевым обьяснением упомянутых результатов является плохая подготовка советских механников-водителей то прочитайте "От Дубно до Ростова" в конце концов, может быть поймете что ключевыми были факторы совсем иных порядков, а не "все сломались"(С) при деятельном участии невежественных мехводов.

>Это один из многих факторов . И он в данном случае является определяющим для описания АБСУРДНОСТИ исходного тезиса что начни мы войну "первым ударом" все было бы сильно лучше. Скорее сильно хуже. См мехкорпуса в 1939 в Польше...

Ваше отрицание важности фактора владения стратегической инициативой для меня настолько поразительно что я даже не хочу с Вами спорить по вышеозвученному вопросу, да и честно говоря считаю этот спор бессмысленным - Вы отрицаете одну из аксиом военной науки.

Впрочем, в виду того что что Вы в качестве аргументации своей позиции кивнули как на безусловно отрицательный на опыт боевого применения наших танков в Польше в 1939-м, а генерал-полковник Павлов, вспоминая об этом боевом применении в декабре 1940-го говорил следующее:

"Я приведу пример по использованию наших танков в очень недавней операции. Позволю себе сослаться на то, что пишет генерал-лейтенант Чере-виченко: «В сентябре 1939 года третий конный корпус имел задачу: к исходу 17.9 овладеть Молодечно, Воложин. 18.9 овладеть г. Лида и дальше действовать на Гродно. Но в 10.00 18.9 на марше кк получил новую задачу: 3 кк должен изменить направление и к 20.00 18.9 захватить г. Вильно. Расстояние до Вильно 130 км, т.(е. требовалось совершить 2-суточный переход — задача трудно выполнимая. Кроме того, было известно, что польские отборные войска — офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города.

Для выполнения этого приказа было принято следующее решение: для захвата Вильно с ходу направить танковую бригаду, создать вторую танковую бригаду из двух танковых полков 3 кк, посадить два стрелковых батальона на танки. Освободить транспортные машины и посадить на них спешенных бойцов двух кавполков. Мотомехгруппу объединить под командованием помкомкора, выделив ему оперативную группу штаба. [256]

Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе.

Мотомехгруппа блестяще выполнила свою задачу и в 21.00 18.9 заняла город и вела бой до утра 19.9, до подхода 3 кавкорпуса (Черевиченко).

Как видите, импровизированный корпус, состоящий из двух групп танков и мотопехоты, смог выполнить очень неплохо задание и ошеломил противника неожиданностью, быстрым темпом.

При освобождении западных областей Белоруссии и Украины в 1939 году с нашей стороны участвовало 16 танковых и 2 мотострелковых бригады. Все они, как правило, действовали самостоятельно в отрыве от стрелковых войск, имея в отдельных случаях до батальона пехоты, посаженной на танки.

Танковые бригады за время операции против поляков прошли от 600 до 1000 км, а среднесуточные переходы были от 50 до 100 км. Выдвижение танковых бригад вперед парализовало всякое организованное сопротивление со стороны поляков и дало возможность нашей армии в кратчайшее время выполнить поставленную задачу."

Так вот, в свете вышесказанного, считаете ли Вы что сегодня разбираетесь в вопросах теории и практики боевого применения танков лучше чем генерал-полковник Павлов в декабре 1940-го года?
И если да, считаете, то только лишь потому что Вы видите лишь "разгильдяйтство и бездорожье" там, где генерал-полковник Павлов видел "блестящие" действия которые парализовали всякое организованное сопротивление со стороны поляков и позволили добиться целей операции в кратчайшие сроки.

Вы вот вспомнили Польшу, а я почему то вспомнил присоединение Северной Буковины и Бессарабии к СССР в ходе которых передовые танковые части выходили в районы воздушных десантов настолько быстро, что западная пресса пестрела рассказами очевидцев о том что де большевики десантируют танки с воздуха. Видите, одна история, а какие могут быть на нее разные взгляды.
Так вот, весь мой опыт подсказывает что околоисторические споры о том "что было бы если" совершенно бессмыленны потому что абсолютно невозможно
подтвердить экспериментально правоту той или иной спорящей стороны, а посему спорщики все равно остаются "при своих" (зачастую разругавшись вдрызг, и закончив свой спор набором взаимных оскорблений).
По сему я сегодня готов спорить лишь в области прогнозов. В конце концов в таких спорах хотя бы со временем без всякого субьективизма становится ясно, кто был прав, а кто нет.

>> Мы встречали Войну с кадрами обученными лучше, чем те, с которыми мы ее завершали. В 1945-м извините далеко не каждый ротный старшина обладал навыками правильной пристрелки винтовки, в отличие от...

>Продолжайте - в отличи от ? Сколько ротных старишин ФАКТИЧЕСКИ обладало навыками правильной пристреки винтовки в 06,1941?

Подавляющее большинство. Нельзя не знать то что в ходит в должностную рутину армии мирного времени.

>Мы знаем что было в 1945? А хорошо ли мы знаем что было в 1941?

Мы (тут я решусь сказать за многих) плохо знаем и то что было в 1941, и то что было 1945, от и путаем важное с второстепенным, от того лелеем мифы, которые как нам кажется, все обьясняют. Среди таких мифов о 1941-м есть упомянутая парочка, "все сломались" и "владели бы стратегической инициативой АКА ударили бы первыми - было бы еще хуже" с которой своими книгами на мой взгляд относительно успешно борется Алексей Исаев, и за то ему большое спасибо.

>А насчет научится только на войне согласен. Но все эти недостатки при большем сосредоточении или даже первом ударе только бы усгубились... А вот преимуществ бы мы не получили.

Я уже сказал что я думаю об исторических спорах в стиле "если бы". В связи с тем что мнения по вопросу сторон в таких спорах невозможно проверить обьективным экспериментам, все что остается, это ссылатся "на великих":

"...В период назревания опасной военной обстановки мы, военные, вероятно, не сделали всего, чтобы убедить И. В. Сталина в неизбежности войны с Германией в самое ближайшее время и доказать необходимость провести несколько раньше в жизнь срочные мероприятия, предусмотренные оперативно-мобилизационным планом.

Конечно, эти мероприятия не гарантировали бы полного успеха в отражении вражеского натиска, так как силы сторон были далеко не равными. Но наши войска могли бы вступить в бой более организованно и, следовательно, нанести противнику значительно большие потери. Это подтверждают успешные оборонительные действия частей и соединений в районах Владимир-Волынского, Равы-Русской, Перемышля и на других участках юго-западного направления."(C)Г.К. Жуков

Сможете ли Вы привести апосториорное мнение общепризнанного авторитета в области стратегии и оперативного искусства (априорные мнения битых гитлеровских генералов я и сам привести могу) в котором заявлено что если бы РККА вступила в войну полностью развернутой согласно разработанного советским Генштабом оперативного плана войны с Германией и ее союзниками, то дела сложились бы еще хуже?

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (11.07.2006 01:02:28)
Дата	11.07.2006 02:06:32

вот именно с чего

И снова здравствуйте

> Не стоит путать польское Прикарпатье с бассеином реки Припять.

И что дальше. Ну приперлись вы в Прикарпатье, толку то.

> Есть такое устоявшееся понятие - среднеевропейский ТВД. Вот к нему в основном и готовились. Отмечу, для немцев зимние поля и перелески под Московой к концу 1941-го, оказались отнюдь не "среднеевропейским", а ТВД к действиям на котором они оказались очень плохо готовы, в виду отсутсвия необходимой амуниции/экипировки, да техники и подготовки.

Вот вот, а много в Польше с "нашей стороны" среднеевропейского театра. Тут даже реки и то "против нас текут"

> Вы договорились до ереси что де распыление сил - это благо.

В данном случае оказалось скорее благом. Не распыленные - концентрированные силы при меньшей подвижности чем протвиник могли оказаться в мешке ВСЕ. А не по частям. Распыление сил при постепенном "сжимании" пружины у нас (отходят наилучшие из окруженцев, с опыттом и инициативой) и "распылении" у них ( плотности падают, наиболее активные , идущие впереди - несут максимальные потери) и привело в сумме к остановке Вермахта под Москвой и Ленинградом и откату за Ростов...

Сконцентрируй Александр 1й силы в Дрисском лагере а не распыли их между тремя армиями - возможно что бы наполеон выиграл капанию 1812 года. Не бывает догм, бывают обстоятельства...

>1.) Избежать численного превосходства вермахта над каждым из эшелонов недоразвернутой на театре РККА позволяло проведение <>скрытого (то бишь не сразу обнаруженного противником) развертывания РККА на ТВД в период когда вермахт-41 по погодным условиям не обладал потребной для проведения решительных операций оперативной подвижностью, то бишь в зимний период и в межсезонье (период распутицы).

Как противни имея развернутую разведсеть в незачищенных "новоприобретенных районах" и команду Ровеля - НЕ СРАЗУ обнаружит развертывание. Мы так же не могли проводить развертываание войск в чистом поле в зимний период.

>2.) Полностью развернутая РККА-41 (оснащенная по штатам военного времени автотракторной техникой м конским составом) не уступала вермахту в оперативной подвижностью.

Но у нас нет возмозхности оснатсить ее по штату. И даже оснащенная по штату - она теряет в подвижности мехчастей и качественно и количественно (даром что ли Павлов на совещании о двух заправках и трех БК на танке распинался). Просто как не крути не сделать из 600 тысяч совестких автомобилей - 1 100 тысяч немецких... И не сделать то эе самое с конским поголовьем который у них опять таки больше.

Просто кроме штатов у них ест внештаные тарснспотные средства (Тотд, НСАК, союзные коллаборационисты (та же польша уже, 70% польсикх дележнодорожнико пашут на немецкого дядю). А у нас это ВСе и ничего более...

Это не считая отсуствиясвязи. заправщиков, инфентаря, автомастерских, и прочего спецоборудивоания которое делало войну немцам эффектвинее...

> Процент поломок определялся качеством той БТТ (меньшим чем у БТТ потенциального противника), а не обученностью личного состава.

И только? Вы оптимист...

> Агрегаты трансмиссии КВ были таковы что процент поломок был бы выскок на чем бы не учили. Что же на счет Т-38, для наших танковых войск Т-37/38 был таким же "танком первоначального обучения", каким для ВВС был У-2.

Угу, а еще скажите что летчиков СРАЗУ после У-2 сажали на боевую машину и в бой:-) Ну ну. Мы чай не в америке... НА атолле Мидуэй.

> Считаете что пилотов И-16 следовало сразу учить на УТИ-4 а не на У-2, или считаете что за рычаги КВ мехводов следовало сажать сразу, без этапа вождения Т-38?

А кто был УТИ -4 для случая когда в бой должны были с платформ пойти люди на КВ учившиеся ТОЛЬКО на Т-38?

>1.) Мекорпусам ставились нереалистичные сроки сосредоточения в исходных районах, нереалистичные даже для идеальных условий, не говоря уж об условиях импровизационных маршей недоотмобилизованных мехсоединений в условиях неразберихи первых дней внезапно начавшейся войны.

Как эти нереалистичные сроки влияют на количество отставших и брошенных машин? В полностью или частично полностью укомлплектованных МК особенно?

Ю>2.) На темпы маршей мехкорпусов бОльшее и "неуставное растягивание колонн" наибольшее влияние оказало воздействие авиации противника по автоколоннам (даже просто психологическое, не говоря уж об огневом), а не поставленный Вами во главу угла недостаточный опыт вождения механиков-водителей танков.

Я ничего не ставлю во главу угола в одиночестве - недостаточны опыт ОДНА из причин. Причем даже - опытный мехвод в случае паники сьедет к обочине а не в кювет...

> В танковой дивизии (в особенности в германской) автомашин было на порядко больше чем танков. Как Вы понимаете мастерство именно водителей автотранспорта а не механиков-водителей в этих условиях определяло уставные интервалы в многокилометровых колоннах, и это же мастерство определяло вступали ли танки в бой с поддержкой артиллерии и пехоты, или без таковой.

У них равнмерно подготволены ВСЕ, а у нас неравномерно и не все. Неважно кто больше или меньше - важен сам несравнимый урвоень подготвоки. И мехводы танков не имеют никаких преимуществ или недостатков относительно водителей грузовиков. В кюветы сюезжали, через болотистую луговину перлись, пробки и заторы создавали ВСЕ.

Равно как у немцев наблюдалось то же самое в Белоруссии в 1944.

> У меня есть описание марша тяжелого танкового полка ИС-2 весной 1944-го. Не смотря на то что свыше двух третей механиков-водителей танков к началу марша имело опыт вождения тяжелых танков от 500 до 1000 часов, и лишь оставшаяся треть от 20 до 70 часов, марш продолжался три дня и в ходе него в результате поломок (в том числе и таких обусловленных чисто "человеческим фактором" как столкновения) вышло из строя свыше 20% танков.
> Так Вот, если этот марш перенести в июнь 1941-го, он будет выглядеть "ниже среднего".

И что? только тут этот пример в описании и привлек внимание своей уникальностью а тогда это не ние срденего а именно среднее. Потому что теряли не 20% на три дня а 20
% В ДЕНЬ

> Можно ли мне сделать вывод что механики-водители этого ттп в 1944-м умели водить танки хуже чем механики-водители РККА июня 1941-го, и если нет, то почему?

Можно сделать вывод что 21 мехвод в 1944 водили танки хуже чем несколько мехводов в 1941, и не более. А марш где вышло из строя 80% танков БТ куда спишем, описанный в "Армаде", "типа конечно гнилые БТ", почему то под Хинганом в 1945 они став старше на 4года так не ломались?

> А чему же учились американские механики-водители на своих полигонах, маршировать по асфальту?

ПО результатам применения танков - да. зато могли прыгать через речки без мостов на М-3 средних, круче чем сейчас на шоу Т-80 прыгали. Есть фотографии.

>"Механизированные танковые соединения в 1940 учебном году встретились с целым рядом трудностей в боевой подготовке. Трудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, перешли с места на место, причем отдельные части и даже соединения меняли по три-четыре раза место своего расположения, на расстояние каждый раз 100 — 150 — 200 километров. Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы. Они научились хорошо делать марши, но не отработали целый ряд вопросов боевой подготовки: огневой подготовки, не доработали изучение материальной части, связи и разведки. Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы..."(C) генерал-лейтенант танковых войск Федоренко, декабрь 1940-го, материалы совещания высшего космостава РККА

Опять засыпание протвиника не к месту приведенной цитатой... Маши по 1000 км делали ВСЕ танкисты? :-) или опять отдувалась очережная мехбригада им Калиновского, как в 1935? Многие это 2 или три дивзии (мехкорпуса маршей вместе не совершали никогда)

Да продолжаю настаивать

> Ваше отрицание важности фактора владения стратегической инициативой для меня настолько поразительно что я даже не хочу с Вами спорить по вышеозвученному вопросу, да и честно говоря считаю этот спор бессмысленным - Вы отрицаете одну из аксиом военной науки.

Удар в пустоту как средство завоевать инициативу. Оригинальные вещи предлагаете...

> Впрочем, в виду того что что Вы в качестве аргументации своей позиции кивнули как на безусловно отрицательный на опыт боевого применения наших танков в Польше в 1939-м, а генерал-полковник Павлов, вспоминая об этом боевом применении в декабре 1940-го говорил следующее:

>"Я приведу пример по использованию наших танков в очень недавней операции. Позволю себе сослаться на то, что пишет генерал-лейтенант Чере-виченко: «В сентябре 1939 года третий конный корпус имел задачу: к исходу 17.9 овладеть Молодечно, Воложин. 18.9 овладеть г. Лида и дальше действовать на Гродно. Но в 10.00 18.9 на марше кк получил новую задачу: 3 кк должен изменить направление и к 20.00 18.9 захватить г. Вильно. Расстояние до Вильно 130 км, т.(е. требовалось совершить 2-суточный переход — задача трудно выполнимая. Кроме того, было известно, что польские отборные войска — офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города.

И как укрепили? Интересно чем. Надо думать пушками "Поциск" ( :-) которых производство так и не освоили)

>Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе.

А в Вильно надо думать стояла одна полновкровная немецкая пехотная двизия? или все же стадо битых поляков?

>Как видите, импровизированный корпус, состоящий из двух групп танков и мотопехоты, смог выполнить очень неплохо задание и ошеломил противника неожиданностью, быстрым темпом.

Какого противника? Какое у противника ПТО, Артиллерия, Пехота?, Связь? Политморсос? Разведка?

>Танковые бригады за время операции против поляков прошли от 600 до 1000 км, а среднесуточные переходы были от 50 до 100 км. Выдвижение танковых бригад вперед парализовало всякое организованное сопротивление со стороны поляков и дало возможность нашей армии в кратчайшее время выполнить поставленную задачу."

А сколько танков отстало? какие соединения поляков собиралсиь спротивлятсья организованно? Какое они имели ПТО и артиллерию? 8*40мм зениток в Бресте?

Люите вы пространные цитаты не по делу.

> И если да, считаете, то только лишь потому что Вы видите лишь "разгильдяйтство и бездорожье" там, где генерал-полковник Павлов видел "блестящие" действия которые парализовали всякое организованное сопротивление со стороны поляков и позволили добиться целей операции в кратчайшие сроки.

У поляков было чем организвоанно сопротивляться? О том какие блестящие были дейсвтия самого Павлова в 1941 вопрос отдельный.... Но столкнулись ли наши танковые бригады в 1939 хотя бы с ОДНОЙ БАТАРЕЕЙ ПТ пушек? Не брошенных "православных" дивзионок на хребтовых лафетах а 37мм польских бофорсов с расчетами?? Или они уничтодили доть одну такую батарею на марше застав ее врасплох? Или взяли хоть одну позицию ЗАНЯТУЮ пехотой? Прорвали хоть одну линию обороны стрелковой дивзии поляков? Вот тогда в его похвальбе есть РЕЗОН. А без этого лишь подвиги амеркианцев в Ираке - накатка километража, захват пленных и груд снаряжения и споражические стычки с неорганизванным противником. Ах да - и отставшие свои танки....

> Вы вот вспомнили Польшу, а я почему то вспомнил присоединение Северной Буковины и Бессарабии к СССР в ходе которых передовые танковые части выходили в районы воздушных десантов настолько быстро, что западная пресса пестрела рассказами очевидцев о том что де большевики десантируют танки с воздуха. Видите, одна история, а какие могут быть на нее разные взгляды.

Угу, очередные Киевские маневры. Если бы румыне не вывели войска бы оттуда ЕЩЕ сбыстрее было бы еще лучше... А про десанты в Буковине и БЕссарабии вообще помолчу. Потери в мирной высадке больше чем при высадке под Вязьмой в 1941... Зимой.

Удивили, ничего не скажешь. Опять таки процент поломок и отставших танков каков?

> По сему я сегодня готов спорить лишь в области прогнозов. В конце концов в таких спорах хотя бы со временем без всякого субьективизма становится ясно, кто был прав, а кто нет.

Вот и делаете прогнозы на основании войн без противника. Как в БУковине. Собираясь воевать с немцами замечу...

> Мы (тут я решусь сказать за многих) плохо знаем и то что было в 1941, и то что было 1945, от и путаем важное с второстепенным, от того лелеем мифы, которые как нам кажется, все обьясняют. Среди таких мифов о 1941-м есть упомянутая парочка, "все сломались" и "владели бы стратегической инициативой АКА ударили бы первыми - было бы еще хуже" с которой своими книгами на мой взгляд относительно успешно борется Алексей Исаев, и за то ему большое спасибо.

А я отставиаю мысль все сломались? Где интересно :-) Скорее вы недовльны качеством танков, мол мехводы хорошие а танки дерьмо...А вот насчет ударили бы первыми было бы хуже, причемо однозначно... Слепые удары в пустоту никому никогда не помогали...

Опять пошел поток надерганых цитат...

>Конечно, эти мероприятия не гарантировали бы полного успеха в отражении вражеского натиска, так как силы сторон были далеко не равными. Но наши войска могли бы вступить в бой более организованно и, следовательно, нанести противнику значительно большие потери. Это подтверждают успешные оборонительные действия частей и соединений в районах Владимир-Волынского, Равы-Русской, Перемышля и на других участках юго-западного направления."(C)Г.К. Жуков

Угу, мемуары для того и пишуться, для чего сами знаете... И при этом потерять сразу все силы шанс еще больше

> Сможете ли Вы привести апосториорное мнение общепризнанного авторитета в области стратегии и оперативного искусства (априорные мнения битых гитлеровских генералов я и сам привести могу) в котором заявлено что если бы РККА вступила в войну полностью развернутой согласно разработанного советским Генштабом оперативного плана войны с Германией и ее союзниками, то дела сложились бы еще хуже?

Нет, я вам проще скажу - какие шансы того что мы могли б развернуться согласно мобплану МП-41 в 41м году. Имея те силы что имели и имея того протвинка что перед нами был? ЗА счет чего мы смогли бы развернуться по МП-41 к лету 1941 если только к исправлению железных дорог недостаточных для разертывания куда более скромных сил приступили только весной 1941?

И так далее - уда не кинь - всюду недостача и недоделка. Нехватка того и сего - МП-41 потолок к которому надо было стремится, но обсепечить его выполнение в 1941м было некому и нечем. Это как план пятилетки - все аврно не выполним, так хоть стараться будем

> С уважением, Александр
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (11.07.2006 02:06:32)
Дата	11.07.2006 06:58:52

Re: вот именно...

>И снова здравствуйте

>> Не стоит путать польское Прикарпатье с бассеином реки Припять.

>И что дальше. Ну приперлись вы в Прикарпатье, толку то.

Карпаты вообще то должны были обеспечить левый фланг главного удара Юго-Западного фронта. А толк искали в "отрезании" на первом же этапе операции Германии от ее южных союзников (с одним из союзников, Румынией, провернувшей к началу июня 41-го скрытую мобилизацию ВС в последствии решили поступать немилосердно) и создании (уперевшись "спиной" в пресловутые Карпаты) тут же реализуемой угрозы ГА Центр с последующей зачисткой территории Польши и Восточной Пруссии. Весьма красивый план.

>Вот вот, а много в Польше с "нашей стороны" среднеевропейского театра. Тут даже реки и то "против нас текут"

В Польше "с нашей стороны" воевать не планировали. Концентрический удар на Люблин это как бы сразу не наша сторона. Реки же в южной Польше не столь полноводны в вехнем течении.

>> Вы договорились до ереси что де распыление сил - это благо.

>В данном случае оказалось скорее благом. Не распыленные - концентрированные силы при меньшей подвижности чем протвиник могли оказаться в мешке ВСЕ.

И как Вы себе представляете "мешок", в котором двести дивизий, причем треть из них подвижные соединения? Как кусок которым можно только подавиться? Некоторые вещи можно кушать только по частям.

Вы постоянно говорите о меньшей подвижности РККА в то время как у той было в разы больше подвижных соединений чем у вермахта.

>Распыление сил при постепенном "сжимании" пружины у нас (отходят наилучшие из окруженцев, с опыттом и инициативой) и "распылении" у них ( плотности падают, наиболее активные , идущие впереди - несут максимальные потери) и привело в сумме к остановке Вермахта под Москвой и Ленинградом и откату за Ростов...

Растягивание стратегическоего фронта обеспечивает постоянное улучшение условий ведения маневренной войны стороне владеющей инициативой. Тонкий фронт противника прорывается везде, где ткнешь посильнее.
Однако если в этих условиях наступающий по тем или иным причинам (растягивание коммуникаций, утрата ударной силы)останавливается и тем самостоятельно передает инициативу действий в руки противника, горе ему.

>Сконцентрируй Александр 1й силы в Дрисском лагере а не распыли их между тремя армиями - возможно что бы наполеон выиграл капанию 1812 года. Не бывает догм, бывают обстоятельства...

У Александра изначально было меньше войск чем в "великой армии" Наполеона. Не обладаешь превосходством в силах? Отступай, изматывай противника, растягивай его коммуникации.

Развернутая для войны на ТВД должна была превзойти вермахт, как по общей численности, так и по численности подвижных соединений. Для вермахта сокрушение такой РККА была бы сродни ганнибаловским Каннам в условиях превосходства римского войска не только в численности пехоты но и конницы.

>>1.) Избежать численного превосходства вермахта над каждым из эшелонов недоразвернутой на театре РККА позволяло проведение <>скрытого (то бишь не сразу обнаруженного противником) развертывания РККА на ТВД в период когда вермахт-41 по погодным условиям не обладал потребной для проведения решительных операций оперативной подвижностью, то бишь в зимний период и в межсезонье (период распутицы).

>Как противни имея развернутую разведсеть в незачищенных "новоприобретенных районах" и команду Ровеля - НЕ СРАЗУ обнаружит развертывание.

Оперативное развертывание РККА на прикрытие в западных особых округах началось 12 июня 1941-го года? Обнаружили ли это развертывание к 22 июня 1941-го года немцы?

К слову вы забыли о германской радиоразведке, которая по работе советских радиосетей ВВС в июне 1941-го насчитала авиасоединений и частей на 12-14 тысяч самолетов (ну ошиблись немного, с кем не бывает)... и которой никто не поверил.

>Мы так же не могли проводить развертываание войск в чистом поле в зимний период.

Финская война в какой период началась?

>>2.) Полностью развернутая РККА-41 (оснащенная по штатам военного времени автотракторной техникой м конским составом) не уступала вермахту в оперативной подвижностью.

>Но у нас нет возмозхности оснатсить ее по штату.

При развертывании только "Запада" такая возможность была. Сакраментальные цифры потребности в автомобилях и тракторах на которые постоянно ссылаются, это ведь цифры при развертывании для войны и "Востока" и "Запада".

>И даже оснащенная по штату - она теряет в подвижности мехчастей и качественно и количественно (даром что ли Павлов на совещании о двух заправках и трех БК на танке распинался). Просто как не крути не сделать из 600 тысяч совестких автомобилей - 1 100 тысяч немецких...

Для подвижности армии важны автомобили в армии. А немецкая цифра в 1 миллион 100 тысяч, дутая:

"...В середине ноября 1941 года возникла необходимость экономного расходования автотранспорта, например, путём замены автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тысяч колесных машин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тысяч"(C) Мюллер-Гиллебрант

Был бы у немцев миллион с копейками пригодных для армии машин, они бы потеряв 106 тысяч с лошадьми б не заморачивались.

А вот из советских 900 с копейками тысяч автомобилей, во первых большинство было грузовиками, во вторых подавляющее большинство этих грузовиков было пригодно для армейского использования.

>И не сделать то эе самое с конским поголовьем который у них опять таки больше.

Вообще то у соединений верхмата была выше не подвижность, у соединений вермахта были выше возимые (в том числе дополнительными тысячами лошадей пехотных дивизий) запасы. Это существенный фактор при ведении маневренных боевых действий на большую глубину с растянутыми коммуникациями.
Перед РККА не стояла задача действий на такую глубину (до линии АА от советско-германской границы гораздо дальше чем до Берлина). От того и меньшие возимые запасы в войсках.

>Просто кроме штатов у них ест внештаные тарснспотные средства (Тотд, НСАК, союзные коллаборационисты (та же польша уже, 70% польсикх дележнодорожнико пашут на немецкого дядю). А у нас это ВСе и ничего более...

Глубина задач меньше и требования к стратегическому маневру ниже. Изрядные запасы боеприпасов, продфуража, горючего и т.п. развернуты в передовых районах, что уменьшало плечо подвоза.
В народнохозяйственных и во многом в оперативных перевозках ставка прежде всего на ж.д. транспорт, которой одной лишь 1.5 миллионновагонной эвакуаций промышленности продемонстрировал что эта ставка была безошибочной.

>Это не считая отсуствия связи.

Радиостанций больше чем в вермахте, а связи нет. "Сильна Красная Армия, но связь погубит ее"(С)

>заправщиков, инфентаря, автомастерских, и прочего спецоборудивоания которое делало войну немцам эффектвинее...

Если все это поштучно начать сравнивать, а не по "проценту обеспеченности", то еще вопрос где этого добра планировалось иметь больше. ВВС в 20 тысяч самолетов и танковые войска с не меньшим кол-вом танков ничтожным кол-вом заправщиков и автолетучек никто обслуживать не планировал.

>> Считаете что пилотов И-16 следовало сразу учить на УТИ-4 а не на У-2, или считаете что за рычаги КВ мехводов следовало сажать сразу, без этапа вождения Т-38?

>А кто был УТИ -4 для случая когда в бой должны были с платформ пойти люди на КВ учившиеся ТОЛЬКО на Т-38?

Это уникальный случай. У нас было не так уж и много КВ что бы находить для них мехводов только с опытом вождения Т-38.

>>1.) Мекорпусам ставились нереалистичные сроки сосредоточения в исходных районах, нереалистичные даже для идеальных условий, не говоря уж об условиях импровизационных маршей недоотмобилизованных мехсоединений в условиях неразберихи первых дней внезапно начавшейся войны.

>Как эти нереалистичные сроки влияют на количество отставших и брошенных машин?

Суточные марши без остановок на отдых экипажей и контроль, регулировку и обслуживание техники повышали аварийность из за усталости экипажей, а в технической сфере вели к превращению мелких неисправностей в серьезные поломки. Именно в такие марши загоняли мехкорпуса нереалистичные сроки сосредоточения в новых исходных районах.

>В полностью или частично полностью укомлплектованных МК особенно?

Чем больше боевых и транспортных единиц, тем больше заторы на дорогах по которым кстати с первого дня войны толпами отходили вглубь Страны беженцы.

>У них равнмерно подготволены ВСЕ, а у нас неравномерно и не все. Неважно кто больше или меньше - важен сам несравнимый урвоень подготвоки. И мехводы танков не имеют никаких преимуществ или недостатков относительно водителей грузовиков. В кюветы сюезжали, через болотистую луговину перлись, пробки и заторы создавали ВСЕ.

>Равно как у немцев наблюдалось то же самое в Белоруссии в 1944.

Неужели в панцерваффе к лету 1944-го закончились опытные мехводы? Или все ж застрявшую и брошенную БТТ спишем не на них, а на общую неразбериху развала фронта и реалии более (или менее) организованного отхода.

>> У меня есть описание марша тяжелого танкового полка ИС-2 весной 1944-го. Не смотря на то что свыше двух третей механиков-водителей танков к началу марша имело опыт вождения тяжелых танков от 500 до 1000 часов, и лишь оставшаяся треть от 20 до 70 часов, марш продолжался три дня и в ходе него в результате поломок (в том числе и таких обусловленных чисто "человеческим фактором" как столкновения) вышло из строя свыше 20% танков.
>> Так Вот, если этот марш перенести в июнь 1941-го, он будет выглядеть "ниже среднего".

>И что? только тут этот пример в описании и привлек внимание своей уникальностью а тогда это не ние срденего а именно среднее. Потому что теряли не 20% на три дня а 20
>% В ДЕНЬ

При двухста километрах за сутки отчего ж и 20% БТТ за те же сутки поломанной не терять?

>> Можно ли мне сделать вывод что механики-водители этого ттп в 1944-м умели водить танки хуже чем механики-водители РККА июня 1941-го, и если нет, то почему?

>Можно сделать вывод что 21 мехвод в 1944 водили танки хуже чем несколько мехводов в 1941, и не более. А марш где вышло из строя 80% танков БТ куда спишем, описанный в "Армаде", "типа конечно гнилые БТ", почему то под Хинганом в 1945 они став старше на 4года так не ломались?

В отдельные эпизоды произошедшие видимо с техникой учебно-боевого парка остаточный моторесурс которой возможно даже не стоил упоминания о нем.

>>"Механизированные танковые соединения в 1940 учебном году встретились с целым рядом трудностей в боевой подготовке. Трудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, перешли с места на место, причем отдельные части и даже соединения меняли по три-четыре раза место своего расположения, на расстояние каждый раз 100 — 150 — 200 километров. Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы. Они научились хорошо делать марши, но не отработали целый ряд вопросов боевой подготовки: огневой подготовки, не доработали изучение материальной части, связи и разведки. Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы..."(C) генерал-лейтенант танковых войск Федоренко, декабрь 1940-го, материалы совещания высшего космостава РККА

>Опять засыпание протвиника не к месту приведенной цитатой...

Я не считаю Вас противником.

>Маши по 1000 км делали ВСЕ танкисты? :-)

"...почти все соединения переменили дислокацию"(C)

>> Ваше отрицание важности фактора владения стратегической инициативой для меня настолько поразительно что я даже не хочу с Вами спорить по вышеозвученному вопросу, да и честно говоря считаю этот спор бессмысленным - Вы отрицаете одну из аксиом военной науки.

>Удар в пустоту как средство завоевать инициативу. Оригинальные вещи предлагаете...

Пусто лишь там, где нечего оборонять.

>>Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе.

>А в Вильно надо думать стояла одна полновкровная немецкая пехотная двизия? или все же стадо битых поляков?

"В это время в Вильно находились лишь незначительные польские части: около 16 батальонов пехоты (примерно 7 тыс. солдат и 14 тыс. ополченцев) с 14 легкими орудиями...

... В 13 часов был занят вокзал. В 16 часов вновь возникла перестрелка у Зеленого моста, в ходе которой были подбиты одна бронемашина и танк. В 11.30 подошла мотогруппа 3-й армии, и приказом Ахлюстина Ломако был назначен комендантом города. К 18 часам сопротивление было сломлено и к вечеру 19 сентября обстановка в городе нормализовало но отдельные перестрелки возникали вплоть до 2 часов ночи 20 сентября. В боях за Вильно части 11-й армии потеряли 13 человек убитыми и 24 человека ранеными, было подбито 5 танков и 4 бронемашины. 20—23 сентября советские войска подтягивались к Вильно, занимаясь очисткой города и прилегающих районов от польских частей. Всего были взяты в плен около 10 тыс. человек, трофеями советских войск стали 97 паровозов, 473 пассажирских и 960 товарных вагонов (из них 83 с продовольствием, 172 с овсом, 6 с боеприпасами, 9 цистерн с бензином и 2 со спиртом)."(C) Мельтюхов

Стадо сопротивлялось.

>>Как видите, импровизированный корпус, состоящий из двух групп танков и мотопехоты, смог выполнить очень неплохо задание и ошеломил противника неожиданностью, быстрым темпом.

>Какого противника?

Примерно 21 тыс. человек живой силы, из которых 7 тыс. регулярной пехоты.

Какое у противника ПТО, Артиллеря

Несколько батарей легких пушек:

"В 5 часов передовой отряд группы Ломако достиг Зеленого моста, где завязалась перестрелка. В 5.45 туда же подошли танки 8-го танкового полка. В течение двух часов возле Зеленого моста шел бой, завершившийся его захватом в 8.50. В ходе боя было уничтожено 3 противотанковых орудия и 5 станковых пулеметов."

>>Танковые бригады за время операции против поляков прошли от 600 до 1000 км, а среднесуточные переходы были от 50 до 100 км. Выдвижение танковых бригад вперед парализовало всякое организованное сопротивление со стороны поляков и дало возможность нашей армии в кратчайшее время выполнить поставленную задачу."

>А сколько танков отстало?

"...Противник должен быть отрезан с той стороны, откуда он ждет поддержку. В этом случае продолжительность операции не будет определяться только 3 — 4 днями, а до полного износа противника, до полной победы. (Голоса из зала: Правильно! Правильно!) 5 — 10 — 15 танков, которые выйдут и приведут к победе, уже решат задачу, а уже потом пусть 10 — 15 суток корпус ремонтируется, чинится. Такая концепция должна быть заложена в использование наших механизированных сил."(C) Павлов

>> И если да, считаете, то только лишь потому что Вы видите лишь "разгильдяйтство и бездорожье" там, где генерал-полковник Павлов видел "блестящие" действия которые парализовали всякое организованное сопротивление со стороны поляков и позволили добиться целей операции в кратчайшие сроки.

>У поляков было чем организвоанно сопротивляться?

Можно проиллюстрировать немцами (у которых конечно же было чем организованно сопротивляться) :

"...Командир бригады отрекомендовался командиром танкового корпуса, который окружил г. Львов и предложил сдать город Львов. Начальник штаба гарнизона просил повременить, так как он не уполномочен на это и должен получить указание свыше. На все это было дано 2 часа. Командир бригады потребовал, чтобы танки, находящиеся в городе и на окраине, продолжали оставаться [там] и разрешения занять командные пункты для наблюдения за немецкими позициями, которые полукольцом прилегали к городу. На это было дано согласие. Договорились взаимно обменяться делегатами связи. В 8.30 немцы неожиданно предприняли атаку на западную и южную окраину города. При этом танки и бронемашины разведбатальона оказались между двух огней (немцев и поляков).

Командир бригады выслал с куском нижней рубахи на палке бронемашину к немцам. Танки и бронемашины выбрасывали красные и белые флажки, но огонь по ним с обеих сторон не прекращался, тогда из бронемашин и танков был открыт по противнику огонь. При этом подбиты у немцев 3 противотанковые орудия, убиты 2 майора и 1 офицер, ранены 9 солдат. У нас подбито 2 бронемашины и 1 танк, убиты 3 человека и ранены 4 человек». Вскоре огонь был прекращен, с бронемашиной прибыл командир 137-го полка [321] горной немецкой дивизии полковник [фон Шляммер], с которым командир бригады в немецком штабе договорились по веем спорным вопросам. Мы подобрали своих раненых и вбитых, а они своих."

>О том какие блестящие были дейсвтия самого Павлова в 1941 вопрос отдельный.... Но столкнулись ли наши танковые бригады в 1939 хотя бы с ОДНОЙ БАТАРЕЕЙ ПТ пушек?

Столкнулись. Причем успешно (уничтожение трех ПТП при подбитии двух бронемашин и одного танка - это весьма успешно) вели артдуэли не только с польскими артиллеристами-противотанкистами, но и с германскими.

Не брошенных "православных" дивзионок на хребтовых лафетах а 37мм польских бофорсов с расчетами?? Или они уничтодили доть одну такую батарею на марше застав ее врасплох? Или взяли хоть одну позицию ЗАНЯТУЮ пехотой? Прорвали хоть одну линию обороны стрелковой дивзии поляков? Вот тогда в его похвальбе есть РЕЗОН. А без этого лишь подвиги амеркианцев в Ираке - накатка километража, захват пленных и груд снаряжения и споражические стычки с неорганизванным противником. Ах да - и отставшие свои танки...

Ваш полемический задор меня впечатлил. Особенно впечатлили проведенные Вами параллели между кампанией по особождению запада Украины и запада Белоруссии в сентябре 1939-го и иракской кампанией 2003-2... гг. Даже не нахожусь что сказать.

>> Вы вот вспомнили Польшу, а я почему то вспомнил присоединение Северной Буковины и Бессарабии к СССР в ходе которых передовые танковые части выходили в районы воздушных десантов настолько быстро, что западная пресса пестрела рассказами очевидцев о том что де большевики десантируют танки с воздуха. Видите, одна история, а какие могут быть на нее разные взгляды.

>Угу, очередные Киевские маневры. Если бы румыне не вывели войска бы оттуда ЕЩЕ сбыстрее было бы еще лучше... А про десанты в Буковине и БЕссарабии вообще помолчу. Потери в мирной высадке больше чем при высадке под Вязьмой в 1941... Зимой.

Во первых Вы не учитываете погодные условия, сильный ветер. Во вторых потери были весьма невелики, и в основном санитарные (переломами так сказать). Приду домой посмотрю точные цифры.

>> По сему я сегодня готов спорить лишь в области прогнозов. В конце концов в таких спорах хотя бы со временем без всякого субьективизма становится ясно, кто был прав, а кто нет.

>Вот и делаете прогнозы на основании войн без противника. Как в БУковине. Собираясь воевать с немцами замечу...

Вы так формулируете словно не Германия капитулировала в, а СССР. Видимо полагаете что если бы СССР успел подготовится к германскому удару, то все было бы гораздо хуже.
Что же на счет сильного противника, то был и такой. В августе 1939-го получил урок японский миллитаризм. После этого урока японцы решили попытать счастья на юге и некоторе время весьма успешно учили англо-американцев как правильно надо воевать в джунглях.

>А я отставиаю мысль все сломались? Где интересно :-) Скорее вы недовльны качеством танков, мол мехводы хорошие а танки дерьмо...

Старые танки, в большинстве своем гробы, новые, в большинстве своем сырые... а мехводы в большинстве своем хорошие. В мехводы ведь тогда лучших брали.

>А вот насчет ударили бы первыми было бы хуже, причемо однозначно... Слепые удары в пустоту никому никогда не помогали...

Странно, почему РККАскептики считают что если бы главные силы РККА развертывались по старой границе заставив вермахт ударить в пустоту стратегического предполья глубиной в сотни км, то вермахт бы это предполье проехал с ветерком, а потом бы и РККА со старой границы по кочкам понес до линии АА и далее.
А вот если бы вермахт заставил РККА ударить в пустоту в Польше, это было бы колоссаль.... опять понесли б нас по кочкам до линии АА и далее.
Загадка.

Отмечу лишь, что в июне 1941-го определилась и вторая цель советского удара Румыния. Пустота под названием Плоешти. Смешно.

>Опять пошел поток надерганых цитат...

Не цитируешь, плохо. Цитируешь, еще хуже. Видимо я попал в ситуацию РККА, которая что б ни делала накануне, все равно бы получилось хуже чем вышло в реальном 22 июня 1941-го года. :-)

>> Сможете ли Вы привести апосториорное мнение общепризнанного авторитета в области стратегии и оперативного искусства (априорные мнения битых гитлеровских генералов я и сам привести могу) в котором заявлено что если бы РККА вступила в войну полностью развернутой согласно разработанного советским Генштабом оперативного плана войны с Германией и ее союзниками, то дела сложились бы еще хуже?

>Нет, я вам проще скажу - какие шансы того что мы могли б развернуться согласно мобплану МП-41 в 41м году. Имея те силы что имели и имея того протвинка что перед нами был? ЗА счет чего мы смогли бы развернуться по МП-41 к лету 1941 если только к исправлению железных дорог недостаточных для разертывания куда более скромных сил приступили только весной 1941?

Я уже сказал Вам что по моему мнению у РККА был в 1941-м году верный шанс на успешное развертывание для войны согласно имевшемуся плану стратегического развертывания (МП-41 это несколько из другой оперы) вдоль западной границы зимой или в период весенней распутицы, тогда, когда у вермахта по погодным условиям остуствовали амбиции, и главное "амуниция" для проведения "Блицкрига" против СССР.
В летний же период в связи с особенностями транспортной сети сторон в приграничье у РККА был верный шанс на успешное стратегическое развертывание лишь по старой границе, по новой границе могла быть относительно успешной лишь попытка скрытого развертывания, но в любом случае она по предсказуемости результата была бы худшим вариантом из трех перечисленных.

С уважением, Александр

От	tsa
К	FVL1~01 (07.07.2006 17:45:52)
Дата	07.07.2006 17:51:28

Re: Хто Т-37-38???

Здравствуйте !

>НАПРОТИВ. Свирина не читали :-) Пик проблем с трансмиссией и мотором Т-26 аккурат 1937-39 годы - именно на модернизированных и самых новых образцах танков.

Знаю. А это как раз в мою концепцию ложится.
Начали утяжелять танк, тут и зубья в трансмиссии крошиться начали и шатуны в двигателе рваться. Англичане танк под такую массу не проектировали, а самим ума не хватили посчитать пределы шасси.

>Потому что они приняли меры, наши к концу 1941 то же их приняли.

Интересно, а чего раньше тянули. Ведь в 34 (или 36-м?) на учениях та-же самая картина была. Тогда правда КГ-танками озаботились.

С уважением, tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (07.07.2006 17:51:28)
Дата	07.07.2006 18:33:56

Не лучшая теория

И снова здравствуйте

>Знаю. А это как раз в мою концепцию ложится.
>Начали утяжелять танк, тут и зубья в трансмиссии крошиться начали и шатуны в двигателе рваться. Англичане танк под такую массу не проектировали, а самим ума не хватили посчитать пределы шасси.

Не ложиться... Во превых пытались изменить шасси (Т-26-5) во вторых еще в 1931 году было решено что двигатель Сидлей Пума - не годится(в том числе из за требовательности к качеству бензина, затруднений в обслуживании и ломучести). И стали рожать ТММ на моторах Геркулес (прекрасно прояивишиях сбея в войну на Студебекерах) - но в первой половине 1930- ТАНКИ имели МЕНЬШИЙ проритет чем грузовики и все "Херкулизы" какие поступали в страну шли исключительно на завод в Ярославле на выпуск тяжелых грузовиков. А промышленность с двух попыток Херкулиз так и не освоила (дополнительно это сорвало капремонт в 1937-40 Т-26х и переделку двухбашенных и самых изношенных в БТР и арттягачи).

И нормально усилить Т-26 (Виккерс 6т) смогли только поялки - на своем опытном 9ТР (9тонн - это "легендная" масса) , что правда имея прекрасный форсированный до 130 лс дизелек Зауэр большого ума не потребовало.

А шасси Виккерса 6 тонн после некоторой доводки напильником :-) держало не 10,5 как требовалось в СССР а 26 (двадцать шесть) тонн - столько весил его итальянский потомок в 1943м :-)

>Интересно, а чего раньше тянули. Ведь в 34 (или 36-м?) на учениях та-же самая картина была. Тогда правда КГ-танками озаботились.

НАОБОРОТ-с после учений 1936 стали говорить о замене КГ танков на Г :-)именно на опыте... А раньше принять мер не получалось - не было ни кадров, ни опыта ни технологичесикх возможностей...

Когда там закалку ТВЧ НОРМАЛЬНО освоили? А резиновую облицовку катков.. Это и есть приняте мер... Просто если немцы в танкопроме старотовали от ПРИЛИЧНОЙ автотракторной промышленности германии 1920х, то наши с уровня "ниже плинтуса" - потому и времени потребовалось куда больше на приятие тех же мер.

С уважением ФВЛ

От	Сергей Зыков
К	FVL1~01 (07.07.2006 18:33:56)
Дата	07.07.2006 18:54:51

Re: Не лучшая...

>А шасси Виккерса 6 тонн после некоторой доводки напильником :-) держало не 10,5 как требовалось в СССР а 26 (двадцать шесть) тонн - столько весил его итальянский потомок в 1943м :-)

а где там шасси виккерса?? там скорее от чехов перенято. т.е. не только напильняком, но и кульманом с арифмометром.

От	FVL1~01
К	Сергей Зыков (07.07.2006 18:54:51)
Дата	07.07.2006 19:49:13

Ну так понятная линия :-)

И снова здравствуйте

>а где там шасси виккерса?? там скорее от чехов перенято.

А у чехов от кого, на ЛТ-35 :-), как раз итальянец подвеске Виккерса ВНУК

>т.е. не только напильняком, но и кульманом с арифмометром.

Ну это понятное дело, куда же без технического творчества...
С уважением ФВЛ