От Нумер
К FVL1~01
Дата 10.07.2006 23:25:47
Рубрики WWII; Танки;

Re: Напротив

Здравствуйте

>Каков уровень Захарова?

Если я не ошибаюсь,он передаёт то, что ему командармы говорили.

>В обстановке бардака карт ЕМУ могло и не достаться (хотя ГУГиК их скажем и подготовил) - с того что карт было бы больше бардака было бы меньше? У Роккоссовского например все карты были, и что сильно лучше стало?

Он о бардаке не говорит, говорит, карты не подготовлены. Сильно/не сильно, но это просчёт, который можно было бы исправить, если бы думали о том, что в реальности будет, а не то, что "лучше теоретически".

>Бардак как раз и относился на события до 1939...Описанный Свириным.

А после 1940 он кончился?

>А откапывание - ну что поделать отдельные таланты ставили доты еще в 1930е без привязки к местности.

И закопали? Диверсанты наверное. Ну смешно ей богу.

>После этого их только под склады ветоши было использовать...

но решили всё же под ДОТы....

>Вот такая вот могучая линия - с дырами между УР, промеждуктами не простреливамым огнем, фронтальными пулеметными амбразурами, капонирными станками Дурляхера и т.п.

Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?

>Ее откапывыай не откапывай - боевая ценность как у линии Муссолини в Ливии. Там хоть колючей проволоки хватало

Это которая была отдельными лагерями? Собственно там была проблема не в Линии, а в полнейшем пофигизме итальянского командования когда те просто не мешали проходить через промежутки англичанам. Толк от сражавшихся ДОТов был. И Вы это прекрасно знаете. Можно даже у Свирина почитать. Так о чём речь?

>Увы но правда - темпы работ ускорились, обьемы капиталовложений на отдельных участках возросли в разы.

А источник сего откровения?

>Заню, но это не того масштаба капли что вы расчитываете...

А Вы хоть поняли, на что я расчитываю? Если Вы считаете, что я расчитываю на полный разгром фрицев в оборонительном сраженииили нечто подобное в 1941 году, прям как у резуна, то Вы сильно ошибаетесь. Я просто хочу уменьшить потери от катастрофического начала.
Да, кстати, нацменов вроде литовцев надо бы либо распустить либо в сибить куда-нибудь отправить.

>Более того привязку воск к УРАМ я бы скорее считал вредной (за редкими исключениями) - только усугубляло бы последствия котлов. Не даром большинство районов УР выполняли функцию прикрытия а не держали оборону.

А я и не собираюсь устраивать генерального сражения на линии УРов а-ля резун. Но если уж УР есть, то надо его использовать, как подпорку войскам.

>А кто и как управлял красными партизанами в 1918-1920?

А, т.е. если бардак был раньше, да такой, что словом "партизанщина" даже в ВОВ ругались, то так оно и должно быть.

>кто ими командовал, были ли созданы запасы оружия? Вот и тут - понимаете вы такой умный задним числом. Очень умный и очень задним. Именно поэтому все июньские и почти июльские партизаны НКВДшные - там задумывались хоть отчасти, вели работу. заранее осталвяли агентуру и т.п.

А я и говорю, что иначе в ситуации РККА 1941 и быть не могло. Но это не оправдывает ошибок. Потому что думали не в том направлении. А если бы на пару годиков заранее о партизанах задуматься?

>Как показала практика не забили. Просто не стали тратить ресурсы на оргструктуру отдельную Очтасти оно и правильно - в той местности и те партизаны блицкриг сорвать не могли, а оступать дальше Днепра никто и не собирался. Тут да - недооценили противника.

Да называйте, как хотите. Сначала "не тратили", а потом всё делали аврально тяп-ляп. Блицкриг партизаны не могли сорвать. Но усложнить фрицам задачи, ну хотя бы провода Гейеру порезать - вполне могли. Но не судьба. Потому что "лучше наступать".

>А оборонительное не нужно. Страны военная октрина которых стояла "от обороны" исчезли с глобуса. Навсегда. Исключение - Швейцария. Лучше простите ошибки в планировании чем судьба французской Канады.

Ну так а чего ж когда припёрло стало всё нужно? И партизаны, о которых не думали и УРы, которые "законсервировали" и ПТР, которые оружие слабых и танки мобилизационные и всё-всё-всё. Нужно строить доктрину реално а не потому что "так красивее". Возомнили, что с любой страной на равных воевать можем, а рано было. Небось сейчас тоже стрелочки на Берлин и Пекин в Генштабе рисуют. Если они вообще там чем-то занимаются, а не только водку квасят.

>У Финляндии нет мотомехчастей?

На 1941 нет. Да и толку от них? Всё равно на равне с пехотой наступать будут. В суровой реальности ни 10 мк ни 1 тд там ничего не навоевали.

>Финляндия не могла получить мотомехчасти от немцев в рамках "переброски в норвегию"?

Вряд ли. Потому что эти соединения фрицам нужны в других местах. Была вроде как моторизованная "Nord", но это на севере. Да и не могли там ничего они сотворить страшного. Всё равно всё свелось бы к поддержке пехоты. Зато там, где мотомехчасти были необходимы их не было. Присутствие полностью комплектной 1 тд ну никак бы не помешало где-нибудь у Двины.

> Это вы сейчас такой умный и весь в белом. Тогда всего этого не знали. Информации был нуль без палки.

И поэтому надо было делать ошибки.

>У румынии нет подвижных частей? Откуда у вас гарантия что вместе с Румынами не придут мехчасти из Венгрии и Италии?

Ну и чем в суровой реальности эти корпуса до Умани занимались? Если разведка облажалась и "угроз" ждали по всему фронту, то это разве оправдание? Если нет, а вообще говоря это примерно так, то облажалось командование.

>Это да, свои силы ОБОСНОВАННО считали выше , возможности противника занизили...

Если результат прогноза совершенно не похож на результат эксперимента,то обоснованность в рамках неверной теории - это не оправдание. Это скорее пинок теории. Я и говорю, расценивали свои силы слишком оптимистично.

>Как и Франция в 1870 и 1940, как Германия в 1807, но вот оснований считать ИНАЧЕ не было... Как не готовится сейчас США на отражение десанта марсиан.

Нефига было удачи в французской кампании спихивать на "не хотели воевать" и на численность. Тогда бы и произошедшее летом 1941 не казалось бы нашествием марсиан пьяных эсэсовсеких автоматчиков с кучей танков и страшных вездесущих парашутистов.

>Много чего сделали неправильно, проблема в другом - на тот момент не было оснвоаний считать что это неправильно а это правильно.

Так я и говорю, не правильно считали. Силы переоценивали. Никто не думал о том, что может случиться такая катастрофа, а надо было бы. И тогда бы следовало предпринять те оборонительные меры, которые в реальности предпринимали аврально в ходе войны.
От Олег...
К Нумер (10.07.2006 23:25:47)
Дата 11.07.2006 04:16:23

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?

Была шедевром... В 1932-м...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 04:16:23)
Дата 11.07.2006 14:10:53

Re: Напротив

Здравствуйте
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>>Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?
>
>Была шедевром... В 1932-м...

В 1932 уже Мажино во всю строили. Где хотя бы думали о том, чтобы осколки в амбразуры не рикошетили
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 14:10:53)
Дата 11.07.2006 15:16:57

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В 1932 уже Мажино во всю строили. Где хотя бы думали о том, чтобы осколки в амбразуры не рикошетили

Линию Сталина к 1932 году уже построили...
Это было первое в мире сооружение подобного рода...

И о том чтобы осколки в амбразуру не летели тоже думали,
и там сидели люди гораздо умнее нас с Вами...
И шаровые установки, и даже то как она будет себя вести
под обстрелом тогда уже продумали...
И что? Вы посмотрите на карту - сравните длину границ Фроанции,
и длину границ СССР (не забывая про Дальний Восток)...
С Франция на тот момент - одна из наиболее развитых промышленных стран,
в СССР (проклятое наследие царизма) были СЧИТАННЫЕ автомобили,
не говоря уже о более специальном оборудовании...

А стрене не только к обороне надо было готовится, помните?
Потму как убив все деньги в укррепление границ
мы бы не построили ни Днепрогрес, ни Волховгэс,
на крупнейшие в стране промышленные центры,
которых до это в стране просто НЕ БЫЛО...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 15:16:57)
Дата 11.07.2006 18:01:13

Re: Напротив

Здравствуйте

>Линию Сталина к 1932 году уже построили...
>Это было первое в мире сооружение подобного рода...

А куда тогда фиников девать? Они вообще в 20-е годы укреплением границы занимались.

>и там сидели люди гораздо умнее нас с Вами...

Если верить Кауфману, то не было.

>И что? Вы посмотрите на карту - сравните длину границ Фроанции,
>и длину границ СССР (не забывая про Дальний Восток)...
>С Франция на тот момент - одна из наиболее развитых промышленных стран,
>в СССР (проклятое наследие царизма) были СЧИТАННЫЕ автомобили,
>не говоря уже о более специальном оборудовании...

Это Вы к чему, я извиняюсь?

>Потму как убив все деньги в укррепление границ
>мы бы не построили ни Днепрогрес, ни Волховгэс,
>на крупнейшие в стране промышленные центры,
>которых до это в стране просто НЕ БЫЛО...

Нужно ли строить УРы это вообще большой вопрос. Но если уж построили, то надо использовать.
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 18:01:13)
Дата 11.07.2006 20:18:10

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Линию Сталина к 1932 году уже построили...
>>Это было первое в мире сооружение подобного рода...
>А куда тогда фиников девать? Они вообще в 20-е годы укреплением границы занимались.

Так и у нас когда стали строить УРы!???

>>и там сидели люди гораздо умнее нас с Вами...
>Если верить Кауфману, то не было.

У-у-у-у... Вы Кауфмана, чтоль, причитали?
Боюсь разочаровать, но сейчас Кауфман уже настолько
устарел что ен представляет практической ценности...
Не мог он ничего путного про нас написать,
базируясь только на ОДНОМ немецком документе...

>>С Франция на тот момент - одна из наиболее развитых промышленных стран,
>>в СССР (проклятое наследие царизма) были СЧИТАННЫЕ автомобили,
>>не говоря уже о более специальном оборудовании...
>
>Это Вы к чему, я извиняюсь?

К тому что СССР, в отличие от промышленно развитой франции,
приходилось обеспечивать границы дляннее на пару порядков...
Отсталому СССР с его доставшейся от отсталой России экономикой...

>Нужно ли строить УРы это вообще большой вопрос. Но если уж построили, то надо использовать.

Так их и так использовали - я еще удивляюсь, что хоть так!...
Самолеты, танки постройки до 1932 года вообще практически не использовали,
это Вы никому в виду не запишите?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Евгений Дриг
К Нумер (11.07.2006 18:01:13)
Дата 11.07.2006 18:22:29

Re: Напротив

>Нужно ли строить УРы это вообще большой вопрос. Но если уж построили, то надо использовать.

А почему было весной 1941 г. не мобилизовать 10 миллионную армию?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От FVL1~01
К Нумер (10.07.2006 23:25:47)
Дата 11.07.2006 00:28:31

Re: Напротив

И снова здравствуйте

>Если я не ошибаюсь,он передаёт то, что ему командармы говорили.

Ну а как это по вашему исправить? имея общий системный кризис когда вообще приказы через один исполняются?

сколько каких карт не подготовь,не будете же вы лично стоять с пачкой и раздавать каждому командиру...


>Он о бардаке не говорит, говорит, карты не подготовлены. Сильно/не сильно, но это просчёт, который можно было бы исправить, если бы думали о том, что в реальности будет, а не то, что "лучше теоретически".

Карты были оптечатаны. НА ВСЮ западную часть СССР (а на Востоке то же чуть ли не до Алтая и Урала)

Это раз. А другой вопрос что система такая - что даже имеющиеся карты не доходят до конкретного адересата по компелксу причин - это два. И эту систему не поменять одномоментно никак. Как угодно готовься к войне - баги вылезут. Не здесь так там. А вот где именно вылезут баги - вы не знаете и не можете знать пока они не полезли. То есть вы опять с высоты сегодняшнего знания тыкаете пальцем в прошлое, и кривите физию - мол все не так надо было делать...

А другой системы быть не могло , потому что такая вот высота стартовой планки с которой начинали мы и с которой начинали они. Возвращаясь к азам - с всеобщего образования в Пруссии в 1780е и в России в 1920, со всегобщего почтения к закону и порядку с времен Бисмарка и с 20 лет назад кончившейся анархии гражданской войны. Когда привыкли поступать "по сознательности" а не "как надо". Простите когда в довоенных наставлениях для командира описывается танковая "елочка" для боя в городе, а потом ее вполне себе танкисты с довоенным образованием изобретают в 1945 - означает только одно, даже те насталвения и документы которые СОЗДАЛИ и котоыре до сих пор можно купить в букинисте до 1941 НЕ ЧИТАЛИ а если ЧИТАЛИ то формально, между делом. И отсюда и формальное, между делам отношение к "мелочам" военной службы. И побороть сие могла только война, а не наличе карт.

>А после 1940 он кончился?

Кончился, но за год многое не успеть... Плюс тришкин кафтан, когда ограниченное количесвт ресурсов надо распределить на многие стройки. Отсюда и все "рарзоружения" и перемещения вооружений.

>И закопали? Диверсанты наверное. Ну смешно ей богу.

Знаете если дот серьезно закопать - его уже не откопать, особенно быстро и вручную. Там небось чуток директрису у амбразурного щита присыпали - а потом сложилось мнение что откапывали целый дот :-)

>Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?

А вы на нее опиратсься собрались. А она местами скорее ловушка чем подмога. Как боксы вокруг Тобрука, какие полезные а какие ловушки для гарнизона. И пока воевать не начнешь гадость то в чем не узнаешь какие к чему...



>Это которая была отдельными лагерями? Собственно там была проблема не в Линии, а в полнейшем пофигизме итальянского командования когда те просто не мешали проходить через промежутки англичанам.

А кто у нас будет мешать проходить в промежутки длиной в десятки км? И при этом сами доты не лагеря а нитка - где один два подавленых рушат ВСЮ систему обороны.


> Толк от сражавшихся ДОТов был. И Вы это прекрасно знаете. Можно даже у Свирина почитать. Так о чём речь?

Отдельные доты и сектора сражались - а вот толк в стратегическом плане был как от линии. Сколько ТГ задержаи Доты? Да хоть всю линию вооружите - без толку...Кроме того еще что пехотное заполнение будет "жаться" к сооружениям и нести лишние потери (как в Вердене 1916).

Форитфикация лишь вспомогательное средство, причем иногда вредное войскам нежедли полезное. А главное пассивное.

>А Вы хоть поняли, на что я расчитываю? Если Вы считаете, что я расчитываю на полный разгром фрицев в оборонительном сраженииили нечто подобное в 1941 году, прям как у резуна, то Вы сильно ошибаетесь. Я просто хочу уменьшить потери от катастрофического начала.

Вы их увеличиваете, тем что привязываете ВСЮ армию к нитке бесполезных сооружений. У нас армия и так не мобильная, так вы еще ее и сковываете подготавливая разгром...



>Да, кстати, нацменов вроде литовцев надо бы либо распустить либо в сибить куда-нибудь отправить.


А кто будет Торопец брать? Может еще евреев сразу в лагеря?

>А я и не собираюсь устраивать генерального сражения на линии УРов а-ля резун. Но если уж УР есть, то надо его использовать, как подпорку войскам.

Вопрос на засыпку - какую попорку оказывает УР войскам - функции заградотряда что ли? как скажем 5-7 пулеметных ДОТ на и одно капонирное 76мм орудие с фронталдьной амьбразурой "заполненые" 1м батальоном пехоты с 2мя 45тками (больше не влезет) сдержат опираяст на коробкт бетона удар танковой дивизии? Полнокровной, а не того что осталось от нее под Бородино скажем в октябре 1941?



>>А кто и как управлял красными партизанами в 1918-1920?
>
>А, т.е. если бардак был раньше, да такой, что словом "партизанщина" даже в ВОВ ругались, то так оно и должно быть.

Да, ибо придумали как его избыть и то не избыли только в ХОДЕ войны, а раньше придумать было нечем и на основании чего было придумывать? Воспетые Стариновым органы обр 1930х это только "отделы кадров"

>А я и говорю, что иначе в ситуации РККА 1941 и быть не могло. Но это не оправдывает ошибок. Потому что думали не в том направлении. А если бы на пару годиков заранее о партизанах задуматься?

Зачем? пару годков назад была таки совсем другая ситуация... Нет никаких оснований придумывать




>Да называйте, как хотите. Сначала "не тратили", а потом всё делали аврально тяп-ляп. Блицкриг партизаны не могли сорвать. Но усложнить фрицам задачи, ну хотя бы провода Гейеру порезать - вполне могли. Но не судьба. Потому что "лучше наступать".

Не могли и провода порезать... Ибо кодовую книжку у него украсть партизаны не могли, и рацию сломать не могли... И не потому что лучше наступать а потому что наступать и правда лучше, все игравшие от обороны сливаи кампанию, если им извне правда не помогали...Причем на "усложнение" задач вы должны тратить кадровых или хотя бы образованых командиров которых и так некомплект... Партизаны они от безисходности - когда человека которого с пользой можнно было использовать в армии не удается переправить по свою линию фронта , ибо в 1941 инициативный комвзвода был полезнее и эфэективнее на взводе в АРМИИ а не в лесу (он если не погибал, что есть судьба через пару месяцев уже минимум батальоном командовал), а безинициативный партизанский командир - вещь бесполезная.

Да и не было еще "Целей" для партизан - снабжение тщаятельно охраняется от окоруженцев, колонны сопровождаются, тыловики и всякие Тодтовцы вооружены атвомтическим оружием на 50%, органов колаборационисткой администрациии ЕЩЕ нет - кого под откос пускать будем? Тут ставка на дествия скорее "коммандос" чем классических партизан более чем оправданная... Она и была сделана как могли.

А ваши партизаны только отрыв ресурсов от армии и ничего взамен...

>Ну так а чего ж когда припёрло стало всё нужно? И партизаны, о которых не думали и УРы, которые "законсервировали" и ПТР, которые оружие слабых и танки мобилизационные и всё-всё-всё.

Все это было создано ЗАРАНЕЕ -
Танки мобилизационные создавались с 1934 года (Т-34 лекгий на агрегатах ЗИС-5 :-) Уры как законсервирвоали так и расконсервировали, причем начали опять таки до войны (с борнике Крепость Россия как раз документы о "движении" матсредтсв :) УРЫ скорее приходилось бросать из за угрозы обхода (вот беда "нитки"), нежели нести пробемы из за консервации (какой из УР встретил войну законсервированным? то то же) . ПТР до мая 1941 было КАКАШКОЙ а не орудием слабых пока к нему не создали нормлаьный бронебойный патрон - и как только проблема решилась ВЫПУСК их начали готовить ДО ВОЙНЫ. А не решись пользы было бы от них как от хваленых польских ружей Марошека, которые испытали в 1939 в СССР, где для вывода Т-26 из строя надо было на практике 20-25 попаданий.
>Нужно строить доктрину реално а не потому что "так красивее". Возомнили, что с любой страной на равных воевать можем, а рано было. Небось сейчас тоже стрелочки на Берлин и Пекин в Генштабе рисуют. Если они вообще там чем-то занимаются, а не только водку квасят.


Это багоглупость. Строить реально, жить по средствам, мир во всем мире. БАНАЛИТЕТ, причем баналитет неконтруктивный. Всегда надйется дятел который потом как не действуй обьявит что мол то то и то то делали неврено, зато он такой умный иво всем белом.


А благоглупостями я не интересуюсь. Думаю и геншатб то же, вместо стрелочек вводит координаты. И не более того.


>У Финляндии нет мотомехчастей?
>
>На 1941 нет. Да и толку от них? Всё равно на равне с пехотой наступать будут. В суровой реальности ни 10 мк ни 1 тд там ничего не навоевали.

Алакурти.


>Вряд ли. Потому что эти соединения фрицам нужны в других местах. Была вроде как моторизованная "Nord", но это на севере. Да и не могли там ничего они сотворить страшного. Всё равно всё свелось бы к поддержке пехоты.


Это вы сейчас тако умный разумный. А на основе инофрмации которую ИМЕЛИ тогда в 1940 в Норвегии выиграли менно МЕХЧАСТИ, такие вот дела. И парашютисты, против которых нам надо то же подвижные части...

>И поэтому надо было делать ошибки.

И поэтому НЕИЗБЕЖНЫ ошибки. Зато если кто стремиться учесть все случаи что бы недопустить ни одной ошибки он проигрывает как Немцы в 1914 :-) На одном "трении"


>Ну и чем в суровой реальности эти корпуса до Умани занимались?


А чем могли заняться? Это вы опять такой умный, а как тогда ТАКОЕ не учесть? И никто не лажался,наоборот непогрешимость немцев и союзников преувеличили, их равняли по себе...

>Если результат прогноза совершенно не похож на результат эксперимента,то обоснованность в рамках неверной теории - это не оправдание. Это скорее пинок теории. Я и говорю, расценивали свои силы слишком оптимистично.


А какие были основания раценивать пессимистично. Вы поять демонстрируете все 3,14расы а я Д"Артаньян, А вот не зная чего и как дальше будет на каком основании будете делать выводы?


>Нефига было удачи в французской кампании спихивать на "не хотели воевать" и на численность. Тогда бы и произошедшее летом 1941 не казалось бы нашествием марсиан пьяных эсэсовсеких автоматчиков с кучей танков и страшных вездесущих парашутистов.


А на что было списывать те неудачи на основании ТОЙ информации. Йентц , "Панцертруппен" еще на каждом столе не лежит? Вы опять демонстрируете всем крепость своего провидения зная карты противника.



>Так я и говорю, не правильно считали. Силы переоценивали. Никто не думал о том, что может случиться такая катастрофа, а надо было бы.

На каком основаниии надо было это считать? Какие к тому были олбъективные препосылки с учетом того что занли ТОГДА?


На каком оновании жители Помпеи должны были считать что Везувий действующий вулкан? У них были объективные предпосылки? На каком основании американцы должны были содержать ЭРК ПВО на башнях ВТЦ ? У них были к этому объективные предпослыки.



> И тогда бы следовало предпринять те оборонительные меры, которые в реальности предпринимали аврально в ходе войны.

С вами все ясно, "все 3,14расы а я Д Артаньян" (с)

Причем большинство авральных мер как раз были ДОВОЕННОЙ заготовкой.
С уважением ФВЛ