От Нумер
К FVL1~01
Дата 10.07.2006 22:09:18
Рубрики WWII; Танки;

Re: С чего...

Здравствуйте
>С чего вы взяли что не было карт внутренней части
страны?

С того, что на это жалуются многие. Если не ошибаюсь, и Захаров жаловался. Надо уточнить.

>С чего вы взяли что это не делалось?

С того, что Владимирский повествует, как 5 А ДОТы откаповала. Плюс описанный ещё Свириным бардак.

>Напротив все темпы работа на Линии Сталина активно начались именно после 1939.

Это что-то совсем интересное.

>Да везли устревшее вооружение - другого не было, да латали тришкин кафтан перетаскивая пушечные установки с ЛС на ЛМ и тутда сюда , да был организационный бардак. Но сильнее от этого изначально ущербная Линия Сталина бы не стала. даже если бы ее досторили по плану как хотели к 1943 году. Потому и возились с Линией молотова.

Про сильно сильнее никто и не говорит. Я говорю о упущенных возможностях, которые могли бы немного, но улучшить. Вода камень точит, знаете ли.

>Опять таки было сделано. Первый заброс партизан Пинская флотлия провела в ночь с 25 на 26 июня.

Это не серьёзно. Даже на ВИФе обсуждались все проблемы партизанщины именно от того,что до войны этим толком никто не задумывался? Кто и как управлял партизанами? Были ли созданы запасы оружия для выделения партизанам? Кто ими командовал?

>Или опять по мемуарам - все кадры партизан мол поразогнали/постреляли?

Хуже. Намного хуже. Просто все были уверены, что это нахрен не надо и забили. Как Исаев "а наступать лучше, зачем обороняться"? Да кто ж спорит, что лучше? Вопрос в том, дадут ли наступать? Вообще по-моему от книг Исаева есть один побочных эффект. От такого развеивания старых мифов про "уничтожили оборонительное" получается благодатная почва для новых "а оборонительного и не нужно". А объяснение огрехов в планировании плавно перетекает в русло "а так и надо было".

>Ровным слоем? ну вы оригинально скзали... А на карту взянуть? она тут недавно пролетала... конктретно по 8мк - он занимался районом Стрый-Броды-Дубно... Возможностей для немецких ударов там предостаточно.

Очень смешно. И сколько он пилил до Броды-Дубно? И что ему в Стрые делать? А 16 мк кого караулил? А 10 мк занимался районом Выборг-Сортовала. Не, логично конечно, действительно, он там относительно недалего был. Да только нахрен он там нужен? Вот и болтался там бестолково от Пушкина до финской границы и обратно до Лужского рубежа. И 18 мк тоже оказался непонятно зачем в Молдавии. И корпус Новосельцева.

>Как будто при ином развитии собтий все было бы в шоколаде? з а счет чего? Вся беда альтетнативщиков что они преедлагая действия за одну сторону даже не помышляют о возможном ответе другой стороны...

Не было бы в шоколаде. В том и дело. А готовились к войне без катастрофического начала. Из-за чего сразу получили массу проблем. И мехкорпуса не расчитаны на господство противника в небе и дивизии слишком долго формируются и вывозить с Западных территорий не понятно что, чем и в какие сроки. Так может не всё правильно сделали, раз переделывать пришлось?
От Евгений Дриг
К Нумер (10.07.2006 22:09:18)
Дата 11.07.2006 11:26:05

Re: С чего...

>>Ровным слоем? ну вы оригинально скзали... А на карту взянуть? она тут недавно пролетала... конктретно по 8мк - он занимался районом Стрый-Броды-Дубно... Возможностей для немецких ударов там предостаточно.
>
>Очень смешно. И сколько он пилил до Броды-Дубно? И что ему в Стрые делать? А 16 мк кого караулил? А 10 мк занимался районом Выборг-Сортовала. Не, логично конечно, действительно, он там относительно недалего был. Да только нахрен он там нужен? Вот и болтался там бестолково от Пушкина до финской границы и обратно до Лужского рубежа. И 18 мк тоже оказался непонятно зачем в Молдавии. И корпус Новосельцева.

Вы про понятие "дислокация мирного времени" слыхали?

ЗЫ. Не новосельцев - это из фильма рязанова...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (11.07.2006 11:26:05)
Дата 11.07.2006 14:19:41

Re: С чего...

Здравствуйте

>Вы про понятие "дислокация мирного времени" слыхали?

Во-во, конечно, 42 сд жить негде, лучше в Брест её загоним. Конечно, 22 тд тоже негде расквартировать, давайте её тоже в Брест, там казармы есть. Вот правда, как она выдвигаться будет при тревоге никто не подумал.
И так далее и тому подобное. Вроде как верные в мирное время мысли, но ведь армия существует для войны. И когда она началась многие плоды компромиссных решений пришлось искуплять большой кровью. Стоят ли лучшие жилищные условия сотен жизней?

>ЗЫ. Не новосельцев - это из фильма рязанова...

Новосельский? Я уже не помню, короче, комкор-2.
От Евгений Дриг
К Нумер (11.07.2006 14:19:41)
Дата 11.07.2006 18:16:44

Re: С чего...

>>Вы про понятие "дислокация мирного времени" слыхали?
>
>Во-во, конечно, 42 сд жить негде, лучше в Брест её загоним. Конечно, 22 тд тоже негде расквартировать, давайте её тоже в Брест, там казармы есть. Вот правда, как она выдвигаться будет при тревоге никто не подумал.

Дивизии эти расположились в Бресте, потому что там был хороший казарменный фонд, оставшийся от поляков. Иначе пришлось бы размещать в землянках. Долго они там проживут - неизвестно. Т.е. Вы предлагаете уже в мирное время деморализовать и так плохо сколоченные части?

>И так далее и тому подобное. Вроде как верные в мирное время мысли, но ведь армия существует для войны. И когда она началась многие плоды компромиссных решений пришлось искуплять большой кровью. Стоят ли лучшие жилищные условия сотен жизней?

У Вас есть какие-то другие предложения по размещению войск, по организации их боевой подготовки в мирное время?
А задним умом все сильны.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Олег...
К Нумер (10.07.2006 22:09:18)
Дата 11.07.2006 03:58:33

Re: С чего...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С того, что Владимирский повествует, как 5 А ДОТы откаповала.

Ну так дали армии рубеж - она и откапывала...
В принципе, примерно так и планировалось в начале 30-х, когда все это дело строилось...

>Плюс описанный ещё Свириным бардак.

Этот бардак был вполне понятен и объясним -
УРы шли в разрез народному хозяйству и часто прото мешали ему...
Я выше описал коротко:

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1264129.htm

>>Напротив все темпы работа на Линии Сталина активно начались именно после 1939.

>Это что-то совсем интересное.

А что тут интересного?
В 1939-м страна вышла на новый уровень (индустриализация) и появилась возможность
строить то что раньше строили штучно, строить массово...
Если при строительстве КаУРа в 1932 там присутствовало
из машин всего пять грузовиков, один трактор и несколько бетономешалок,
то в 1939-м там уже были сотни машин...
И возвели за один год примерно столько же, сколько за все предидущие годы...
Только вот не закончили...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Нумер (10.07.2006 22:09:18)
Дата 10.07.2006 22:42:21

Напротив

И снова здравствуйте

>С того, что на это жалуются многие. Если не ошибаюсь, и Захаров жаловался. Надо уточнить.

Каков уровень Захарова? В обстановке бардака карт ЕМУ могло и не достаться (хотя ГУГиК их скажем и подготовил) - с того что карт было бы больше бардака было бы меньше? У Роккоссовского например все карты были, и что сильно лучше стало?

>С того, что Владимирский повествует, как 5 А ДОТы откаповала. Плюс описанный ещё Свириным бардак.

Бардак как раз и относился на события до 1939...Описанный Свириным. А откапывание - ну что поделать отдельные таланты ставили доты еще в 1930е без привязки к местности. После этого их только под склады ветоши было использовать...Вот такая вот могучая линия - с дырами между УР, промеждуктами не простреливамым огнем, фронтальными пулеметными амбразурами, капонирными станками Дурляхера и т.п.

Ее откапывыай не откапывай - боевая ценность как у линии Муссолини в Ливии. Там хоть колючей проволоки хватало



>>Напротив все темпы работа на Линии Сталина активно начались именно после 1939.
>
>Это что-то совсем интересное.

Увы но правда - темпы работ ускорились, обьемы капиталовложений на отдельных участках возросли в разы.

>Про сильно сильнее никто и не говорит. Я говорю о упущенных возможностях, которые могли бы немного, но улучшить. Вода камень точит, знаете ли.

Заню, но это не того масштаба капли что вы расчитываете... Более того привязку воск к УРАМ я бы скорее считал вредной (за редкими исключениями) - только усугубляло бы последствия котлов. Не даром большинство районов УР выполняли функцию прикрытия а не держали оборону.



>Это не серьёзно. Даже на ВИФе обсуждались все проблемы партизанщины именно от того,что до войны этим толком никто не задумывался? Кто и как управлял партизанами? Были ли созданы запасы оружия для выделения партизанам? Кто ими командовал?

А кто и как управлял красными партизанами в 1918-1920? кто ими командовал, были ли созданы запасы оружия? Вот и тут - понимаете вы такой умный задним числом. Очень умный и очень задним. Именно поэтому все июньские и почти июльские партизаны НКВДшные - там задумывались хоть отчасти, вели работу. заранее осталвяли агентуру и т.п.


>Хуже. Намного хуже. Просто все были уверены, что это нахрен не надо и забили.


Как показала практика не забили. Просто не стали тратить ресурсы на оргструктуру отдельную Очтасти оно и правильно - в той местности и те партизаны блицкриг сорвать не могли, а оступать дальше Днепра никто и не собирался. Тут да - недооценили противника.


>Вообще по-моему от книг Исаева есть один побочных эффект. От такого развеивания старых мифов про "уничтожили оборонительное" получается благодатная почва для новых "а оборонительного и не нужно". А объяснение огрехов в планировании плавно перетекает в русло "а так и надо было".

А оборонительное не нужно. Страны военная октрина которых стояла "от обороны" исчезли с глобуса. Навсегда. Исключение - Швейцария. Лучше простите ошибки в планировании чем судьба французской Канады.

>Очень смешно. И сколько он пилил до Броды-Дубно? И что ему в Стрые делать? А 16 мк кого караулил? А 10 мк занимался районом Выборг-Сортовала. Не, логично конечно, действительно, он там относительно недалего был. Да только нахрен он там нужен?


У Финляндии нет мотомехчастей? Финляндия не могла получить мотомехчасти от немцев в рамках "переброски в норвегию"? Это вы сейчас такой умный и весь в белом. Тогда всего этого не знали. Информации был нуль без палки.

>Вот и болтался там бестолково от Пушкина до финской границы и обратно до Лужского рубежа. И 18 мк тоже оказался непонятно зачем в Молдавии. И корпус Новосельцева.

У румынии нет подвижных частей? Откуда у вас гарантия что вместе с Румынами не придут мехчасти из Венгрии и Италии?


>Не было бы в шоколаде. В том и дело. А готовились к войне без катастрофического начала.


Это да, свои силы ОБОСНОВАННО считали выше , возможности противника занизили... Как и Франция в 1870 и 1940, как Германия в 1807, но вот оснований считать ИНАЧЕ не было... Как не готовится сейчас США на отражение десанта марсиан.


>Так может не всё правильно сделали, раз переделывать пришлось?

Много чего сделали неправильно, проблема в другом - на тот момент не было оснвоаний считать что это неправильно а это правильно. И у вас нет гарантий что начни делать не как было а как вы считаете правиильно все не было бы еще хуже... Гораздо хуже
С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (10.07.2006 22:42:21)
Дата 11.07.2006 04:14:10

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Бардак как раз и относился на события до 1939...Описанный Свириным. А откапывание - ну что поделать отдельные таланты ставили доты еще в 1930е без привязки к местности.

Это, скорее всего имеется ввиду маскировка сооружения при консервации под "тяжелый холм"...
Ну что поделать, если колхозники разукомплектовывали ДОТы, снимая с них насосы,
пуская фильтры ФВУ на пуховые подушки (там пух использовался очень хороший)...


>Вот такая вот могучая линия - с дырами между УР

Дыр между УР практически не было...

> промеждуктами не простреливамым огнем

Это больше мирное население (колхозы) виноватя, что осушали под пашню болота в промежутках, например...

> фронтальными пулеметными амбразурами,

Большинство амбразур все же дыло фланкирующими,
так как массовыми были трехамбразурные точки,
не менее 2/3 амбразур оказывались фланкирующими...
Фронтальный ДОТ был гораздо дешевле,
что в то время когда их строили было решающим фактором.
Ну и на начало 30-х это было нормально.
В 1938 году (когда ясно уже обозначился новый противник)
появился план переделки всех ДОТов путем закладки
центральной амбразуры и обсыпки сооружений,
но он так и остался на бумаге, похоже...

> капонирными станками Дурляхера и т.п.

Это только в КиУРе они были... Похоже, что больше нигде...
Все-таки, это первый УР был... Еще не было ничего другого...

>Ее откапывыай не откапывай - боевая ценность как у линии Муссолини в Ливии. Там хоть колючей проволоки хватало

Да вполне себя показали многие УРы с хорошей стороны...
Только вот документальных свидетельств этому мало,
свои не сохранились, гарнизоны по большей части погибли,
так что только немецкими данными приходится пользоваться...

>...а оступать дальше Днепра никто и не собирался. Тут да - недооценили противника.

Все вполне реально оценивали - до войны еще наметили строительсво
рубежей оборонительных ровно по линии немецкого плана "Барбаросса"...
И это не совпадение, а просто реальная оценка возможностей сторонами...
Только чудо и подвиг народов СССР не позволили немцам достичь своих целей...

>Много чего сделали неправильно...

Да чего-то в последнее время ощущение именно такое,
что ВСЕ делалось правильно, прямо как в воду глядели,
даже удивительно...

И эвакуацию подготовили, и рубежи наметили и много чего еще...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 04:14:10)
Дата 11.07.2006 14:15:41

Re: Напротив

Здравствуйте
>Это, скорее всего имеется ввиду маскировка сооружения при консервации под "тяжелый холм"...
>Ну что поделать, если колхозники разукомплектовывали ДОТы, снимая с них насосы,
>пуская фильтры ФВУ на пуховые подушки (там пух использовался очень хороший)...

Нехрена было консервировать вообще. Если б догадывались о настоящем ходе войны - такого бы безобразия не было бы. Но розовые очки... враг не будет топтать землю республик....

>Дыр между УР практически не было...

А как же дыры, например, между Минском и Полоцком?
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 14:15:41)
Дата 11.07.2006 15:06:59

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нехрена было консервировать вообще.

А что Вы предлагаете?

На каждую точку нужно минимум по три часовых на три смены.
Это кроме огромных затрат по поддержке в ДОТах в димние
время температуры не ниже +12 градусов.
Смена маскировки четыре раза в год (зима-осень-лето-весна),
обслуживание оборудование, профилактика и т.д.
Кем все это проводить, если учесть, что некоторые ДОТы только
на Западных границах располагались в 30 км от ближайшего жилья
и дорог в то время к ним не было...
А на Востоке - иногда и за сотню км переваливало...

> Если б догадывались о настоящем ходе войны - такого бы безобразия не было бы.

Вот Вы сейчас готовы отказаться от 90% своей зарплаты
ради того, чтобы через пять лет стране жилось лучше?

>А как же дыры, например, между Минском и Полоцком?

Это болота, непроходимые даже зимой? Да?
Таковые промежутки были... Это верно...
И между Минском и Полоцком даже не самый большой промежуток...
От Пскова до Кингисеппа был и побольше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К FVL1~01 (10.07.2006 22:42:21)
Дата 10.07.2006 23:25:47

Re: Напротив

Здравствуйте

>Каков уровень Захарова?

Если я не ошибаюсь,он передаёт то, что ему командармы говорили.

>В обстановке бардака карт ЕМУ могло и не достаться (хотя ГУГиК их скажем и подготовил) - с того что карт было бы больше бардака было бы меньше? У Роккоссовского например все карты были, и что сильно лучше стало?

Он о бардаке не говорит, говорит, карты не подготовлены. Сильно/не сильно, но это просчёт, который можно было бы исправить, если бы думали о том, что в реальности будет, а не то, что "лучше теоретически".

>Бардак как раз и относился на события до 1939...Описанный Свириным.

А после 1940 он кончился?

>А откапывание - ну что поделать отдельные таланты ставили доты еще в 1930е без привязки к местности.

И закопали? Диверсанты наверное. Ну смешно ей богу.

>После этого их только под склады ветоши было использовать...

но решили всё же под ДОТы....

>Вот такая вот могучая линия - с дырами между УР, промеждуктами не простреливамым огнем, фронтальными пулеметными амбразурами, капонирными станками Дурляхера и т.п.

Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?

>Ее откапывыай не откапывай - боевая ценность как у линии Муссолини в Ливии. Там хоть колючей проволоки хватало

Это которая была отдельными лагерями? Собственно там была проблема не в Линии, а в полнейшем пофигизме итальянского командования когда те просто не мешали проходить через промежутки англичанам. Толк от сражавшихся ДОТов был. И Вы это прекрасно знаете. Можно даже у Свирина почитать. Так о чём речь?

>Увы но правда - темпы работ ускорились, обьемы капиталовложений на отдельных участках возросли в разы.

А источник сего откровения?

>Заню, но это не того масштаба капли что вы расчитываете...

А Вы хоть поняли, на что я расчитываю? Если Вы считаете, что я расчитываю на полный разгром фрицев в оборонительном сраженииили нечто подобное в 1941 году, прям как у резуна, то Вы сильно ошибаетесь. Я просто хочу уменьшить потери от катастрофического начала.
Да, кстати, нацменов вроде литовцев надо бы либо распустить либо в сибить куда-нибудь отправить.

>Более того привязку воск к УРАМ я бы скорее считал вредной (за редкими исключениями) - только усугубляло бы последствия котлов. Не даром большинство районов УР выполняли функцию прикрытия а не держали оборону.

А я и не собираюсь устраивать генерального сражения на линии УРов а-ля резун. Но если уж УР есть, то надо его использовать, как подпорку войскам.

>А кто и как управлял красными партизанами в 1918-1920?

А, т.е. если бардак был раньше, да такой, что словом "партизанщина" даже в ВОВ ругались, то так оно и должно быть.

>кто ими командовал, были ли созданы запасы оружия? Вот и тут - понимаете вы такой умный задним числом. Очень умный и очень задним. Именно поэтому все июньские и почти июльские партизаны НКВДшные - там задумывались хоть отчасти, вели работу. заранее осталвяли агентуру и т.п.

А я и говорю, что иначе в ситуации РККА 1941 и быть не могло. Но это не оправдывает ошибок. Потому что думали не в том направлении. А если бы на пару годиков заранее о партизанах задуматься?

>Как показала практика не забили. Просто не стали тратить ресурсы на оргструктуру отдельную Очтасти оно и правильно - в той местности и те партизаны блицкриг сорвать не могли, а оступать дальше Днепра никто и не собирался. Тут да - недооценили противника.

Да называйте, как хотите. Сначала "не тратили", а потом всё делали аврально тяп-ляп. Блицкриг партизаны не могли сорвать. Но усложнить фрицам задачи, ну хотя бы провода Гейеру порезать - вполне могли. Но не судьба. Потому что "лучше наступать".

>А оборонительное не нужно. Страны военная октрина которых стояла "от обороны" исчезли с глобуса. Навсегда. Исключение - Швейцария. Лучше простите ошибки в планировании чем судьба французской Канады.

Ну так а чего ж когда припёрло стало всё нужно? И партизаны, о которых не думали и УРы, которые "законсервировали" и ПТР, которые оружие слабых и танки мобилизационные и всё-всё-всё. Нужно строить доктрину реално а не потому что "так красивее". Возомнили, что с любой страной на равных воевать можем, а рано было. Небось сейчас тоже стрелочки на Берлин и Пекин в Генштабе рисуют. Если они вообще там чем-то занимаются, а не только водку квасят.

>У Финляндии нет мотомехчастей?

На 1941 нет. Да и толку от них? Всё равно на равне с пехотой наступать будут. В суровой реальности ни 10 мк ни 1 тд там ничего не навоевали.

>Финляндия не могла получить мотомехчасти от немцев в рамках "переброски в норвегию"?

Вряд ли. Потому что эти соединения фрицам нужны в других местах. Была вроде как моторизованная "Nord", но это на севере. Да и не могли там ничего они сотворить страшного. Всё равно всё свелось бы к поддержке пехоты. Зато там, где мотомехчасти были необходимы их не было. Присутствие полностью комплектной 1 тд ну никак бы не помешало где-нибудь у Двины.

> Это вы сейчас такой умный и весь в белом. Тогда всего этого не знали. Информации был нуль без палки.

И поэтому надо было делать ошибки.

>У румынии нет подвижных частей? Откуда у вас гарантия что вместе с Румынами не придут мехчасти из Венгрии и Италии?

Ну и чем в суровой реальности эти корпуса до Умани занимались? Если разведка облажалась и "угроз" ждали по всему фронту, то это разве оправдание? Если нет, а вообще говоря это примерно так, то облажалось командование.

>Это да, свои силы ОБОСНОВАННО считали выше , возможности противника занизили...

Если результат прогноза совершенно не похож на результат эксперимента,то обоснованность в рамках неверной теории - это не оправдание. Это скорее пинок теории. Я и говорю, расценивали свои силы слишком оптимистично.

>Как и Франция в 1870 и 1940, как Германия в 1807, но вот оснований считать ИНАЧЕ не было... Как не готовится сейчас США на отражение десанта марсиан.

Нефига было удачи в французской кампании спихивать на "не хотели воевать" и на численность. Тогда бы и произошедшее летом 1941 не казалось бы нашествием марсиан пьяных эсэсовсеких автоматчиков с кучей танков и страшных вездесущих парашутистов.

>Много чего сделали неправильно, проблема в другом - на тот момент не было оснвоаний считать что это неправильно а это правильно.

Так я и говорю, не правильно считали. Силы переоценивали. Никто не думал о том, что может случиться такая катастрофа, а надо было бы. И тогда бы следовало предпринять те оборонительные меры, которые в реальности предпринимали аврально в ходе войны.
От Олег...
К Нумер (10.07.2006 23:25:47)
Дата 11.07.2006 04:16:23

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?

Была шедевром... В 1932-м...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 04:16:23)
Дата 11.07.2006 14:10:53

Re: Напротив

Здравствуйте
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>>Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?
>
>Была шедевром... В 1932-м...

В 1932 уже Мажино во всю строили. Где хотя бы думали о том, чтобы осколки в амбразуры не рикошетили
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 14:10:53)
Дата 11.07.2006 15:16:57

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В 1932 уже Мажино во всю строили. Где хотя бы думали о том, чтобы осколки в амбразуры не рикошетили

Линию Сталина к 1932 году уже построили...
Это было первое в мире сооружение подобного рода...

И о том чтобы осколки в амбразуру не летели тоже думали,
и там сидели люди гораздо умнее нас с Вами...
И шаровые установки, и даже то как она будет себя вести
под обстрелом тогда уже продумали...
И что? Вы посмотрите на карту - сравните длину границ Фроанции,
и длину границ СССР (не забывая про Дальний Восток)...
С Франция на тот момент - одна из наиболее развитых промышленных стран,
в СССР (проклятое наследие царизма) были СЧИТАННЫЕ автомобили,
не говоря уже о более специальном оборудовании...

А стрене не только к обороне надо было готовится, помните?
Потму как убив все деньги в укррепление границ
мы бы не построили ни Днепрогрес, ни Волховгэс,
на крупнейшие в стране промышленные центры,
которых до это в стране просто НЕ БЫЛО...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (11.07.2006 15:16:57)
Дата 11.07.2006 18:01:13

Re: Напротив

Здравствуйте

>Линию Сталина к 1932 году уже построили...
>Это было первое в мире сооружение подобного рода...

А куда тогда фиников девать? Они вообще в 20-е годы укреплением границы занимались.

>и там сидели люди гораздо умнее нас с Вами...

Если верить Кауфману, то не было.

>И что? Вы посмотрите на карту - сравните длину границ Фроанции,
>и длину границ СССР (не забывая про Дальний Восток)...
>С Франция на тот момент - одна из наиболее развитых промышленных стран,
>в СССР (проклятое наследие царизма) были СЧИТАННЫЕ автомобили,
>не говоря уже о более специальном оборудовании...

Это Вы к чему, я извиняюсь?

>Потму как убив все деньги в укррепление границ
>мы бы не построили ни Днепрогрес, ни Волховгэс,
>на крупнейшие в стране промышленные центры,
>которых до это в стране просто НЕ БЫЛО...

Нужно ли строить УРы это вообще большой вопрос. Но если уж построили, то надо использовать.
От Олег...
К Нумер (11.07.2006 18:01:13)
Дата 11.07.2006 20:18:10

Re: Напротив

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Линию Сталина к 1932 году уже построили...
>>Это было первое в мире сооружение подобного рода...
>А куда тогда фиников девать? Они вообще в 20-е годы укреплением границы занимались.

Так и у нас когда стали строить УРы!???

>>и там сидели люди гораздо умнее нас с Вами...
>Если верить Кауфману, то не было.

У-у-у-у... Вы Кауфмана, чтоль, причитали?
Боюсь разочаровать, но сейчас Кауфман уже настолько
устарел что ен представляет практической ценности...
Не мог он ничего путного про нас написать,
базируясь только на ОДНОМ немецком документе...

>>С Франция на тот момент - одна из наиболее развитых промышленных стран,
>>в СССР (проклятое наследие царизма) были СЧИТАННЫЕ автомобили,
>>не говоря уже о более специальном оборудовании...
>
>Это Вы к чему, я извиняюсь?

К тому что СССР, в отличие от промышленно развитой франции,
приходилось обеспечивать границы дляннее на пару порядков...
Отсталому СССР с его доставшейся от отсталой России экономикой...

>Нужно ли строить УРы это вообще большой вопрос. Но если уж построили, то надо использовать.

Так их и так использовали - я еще удивляюсь, что хоть так!...
Самолеты, танки постройки до 1932 года вообще практически не использовали,
это Вы никому в виду не запишите?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Евгений Дриг
К Нумер (11.07.2006 18:01:13)
Дата 11.07.2006 18:22:29

Re: Напротив

>Нужно ли строить УРы это вообще большой вопрос. Но если уж построили, то надо использовать.

А почему было весной 1941 г. не мобилизовать 10 миллионную армию?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От FVL1~01
К Нумер (10.07.2006 23:25:47)
Дата 11.07.2006 00:28:31

Re: Напротив

И снова здравствуйте

>Если я не ошибаюсь,он передаёт то, что ему командармы говорили.

Ну а как это по вашему исправить? имея общий системный кризис когда вообще приказы через один исполняются?

сколько каких карт не подготовь,не будете же вы лично стоять с пачкой и раздавать каждому командиру...


>Он о бардаке не говорит, говорит, карты не подготовлены. Сильно/не сильно, но это просчёт, который можно было бы исправить, если бы думали о том, что в реальности будет, а не то, что "лучше теоретически".

Карты были оптечатаны. НА ВСЮ западную часть СССР (а на Востоке то же чуть ли не до Алтая и Урала)

Это раз. А другой вопрос что система такая - что даже имеющиеся карты не доходят до конкретного адересата по компелксу причин - это два. И эту систему не поменять одномоментно никак. Как угодно готовься к войне - баги вылезут. Не здесь так там. А вот где именно вылезут баги - вы не знаете и не можете знать пока они не полезли. То есть вы опять с высоты сегодняшнего знания тыкаете пальцем в прошлое, и кривите физию - мол все не так надо было делать...

А другой системы быть не могло , потому что такая вот высота стартовой планки с которой начинали мы и с которой начинали они. Возвращаясь к азам - с всеобщего образования в Пруссии в 1780е и в России в 1920, со всегобщего почтения к закону и порядку с времен Бисмарка и с 20 лет назад кончившейся анархии гражданской войны. Когда привыкли поступать "по сознательности" а не "как надо". Простите когда в довоенных наставлениях для командира описывается танковая "елочка" для боя в городе, а потом ее вполне себе танкисты с довоенным образованием изобретают в 1945 - означает только одно, даже те насталвения и документы которые СОЗДАЛИ и котоыре до сих пор можно купить в букинисте до 1941 НЕ ЧИТАЛИ а если ЧИТАЛИ то формально, между делом. И отсюда и формальное, между делам отношение к "мелочам" военной службы. И побороть сие могла только война, а не наличе карт.

>А после 1940 он кончился?

Кончился, но за год многое не успеть... Плюс тришкин кафтан, когда ограниченное количесвт ресурсов надо распределить на многие стройки. Отсюда и все "рарзоружения" и перемещения вооружений.

>И закопали? Диверсанты наверное. Ну смешно ей богу.

Знаете если дот серьезно закопать - его уже не откопать, особенно быстро и вручную. Там небось чуток директрису у амбразурного щита присыпали - а потом сложилось мнение что откапывали целый дот :-)

>Ну и что Вы мне хотите сказать этим? Что Линия Сталина не была шедевром фортификации? А кто-то против?

А вы на нее опиратсься собрались. А она местами скорее ловушка чем подмога. Как боксы вокруг Тобрука, какие полезные а какие ловушки для гарнизона. И пока воевать не начнешь гадость то в чем не узнаешь какие к чему...



>Это которая была отдельными лагерями? Собственно там была проблема не в Линии, а в полнейшем пофигизме итальянского командования когда те просто не мешали проходить через промежутки англичанам.

А кто у нас будет мешать проходить в промежутки длиной в десятки км? И при этом сами доты не лагеря а нитка - где один два подавленых рушат ВСЮ систему обороны.


> Толк от сражавшихся ДОТов был. И Вы это прекрасно знаете. Можно даже у Свирина почитать. Так о чём речь?

Отдельные доты и сектора сражались - а вот толк в стратегическом плане был как от линии. Сколько ТГ задержаи Доты? Да хоть всю линию вооружите - без толку...Кроме того еще что пехотное заполнение будет "жаться" к сооружениям и нести лишние потери (как в Вердене 1916).

Форитфикация лишь вспомогательное средство, причем иногда вредное войскам нежедли полезное. А главное пассивное.

>А Вы хоть поняли, на что я расчитываю? Если Вы считаете, что я расчитываю на полный разгром фрицев в оборонительном сраженииили нечто подобное в 1941 году, прям как у резуна, то Вы сильно ошибаетесь. Я просто хочу уменьшить потери от катастрофического начала.

Вы их увеличиваете, тем что привязываете ВСЮ армию к нитке бесполезных сооружений. У нас армия и так не мобильная, так вы еще ее и сковываете подготавливая разгром...



>Да, кстати, нацменов вроде литовцев надо бы либо распустить либо в сибить куда-нибудь отправить.


А кто будет Торопец брать? Может еще евреев сразу в лагеря?

>А я и не собираюсь устраивать генерального сражения на линии УРов а-ля резун. Но если уж УР есть, то надо его использовать, как подпорку войскам.

Вопрос на засыпку - какую попорку оказывает УР войскам - функции заградотряда что ли? как скажем 5-7 пулеметных ДОТ на и одно капонирное 76мм орудие с фронталдьной амьбразурой "заполненые" 1м батальоном пехоты с 2мя 45тками (больше не влезет) сдержат опираяст на коробкт бетона удар танковой дивизии? Полнокровной, а не того что осталось от нее под Бородино скажем в октябре 1941?



>>А кто и как управлял красными партизанами в 1918-1920?
>
>А, т.е. если бардак был раньше, да такой, что словом "партизанщина" даже в ВОВ ругались, то так оно и должно быть.

Да, ибо придумали как его избыть и то не избыли только в ХОДЕ войны, а раньше придумать было нечем и на основании чего было придумывать? Воспетые Стариновым органы обр 1930х это только "отделы кадров"

>А я и говорю, что иначе в ситуации РККА 1941 и быть не могло. Но это не оправдывает ошибок. Потому что думали не в том направлении. А если бы на пару годиков заранее о партизанах задуматься?

Зачем? пару годков назад была таки совсем другая ситуация... Нет никаких оснований придумывать




>Да называйте, как хотите. Сначала "не тратили", а потом всё делали аврально тяп-ляп. Блицкриг партизаны не могли сорвать. Но усложнить фрицам задачи, ну хотя бы провода Гейеру порезать - вполне могли. Но не судьба. Потому что "лучше наступать".

Не могли и провода порезать... Ибо кодовую книжку у него украсть партизаны не могли, и рацию сломать не могли... И не потому что лучше наступать а потому что наступать и правда лучше, все игравшие от обороны сливаи кампанию, если им извне правда не помогали...Причем на "усложнение" задач вы должны тратить кадровых или хотя бы образованых командиров которых и так некомплект... Партизаны они от безисходности - когда человека которого с пользой можнно было использовать в армии не удается переправить по свою линию фронта , ибо в 1941 инициативный комвзвода был полезнее и эфэективнее на взводе в АРМИИ а не в лесу (он если не погибал, что есть судьба через пару месяцев уже минимум батальоном командовал), а безинициативный партизанский командир - вещь бесполезная.

Да и не было еще "Целей" для партизан - снабжение тщаятельно охраняется от окоруженцев, колонны сопровождаются, тыловики и всякие Тодтовцы вооружены атвомтическим оружием на 50%, органов колаборационисткой администрациии ЕЩЕ нет - кого под откос пускать будем? Тут ставка на дествия скорее "коммандос" чем классических партизан более чем оправданная... Она и была сделана как могли.

А ваши партизаны только отрыв ресурсов от армии и ничего взамен...

>Ну так а чего ж когда припёрло стало всё нужно? И партизаны, о которых не думали и УРы, которые "законсервировали" и ПТР, которые оружие слабых и танки мобилизационные и всё-всё-всё.

Все это было создано ЗАРАНЕЕ -
Танки мобилизационные создавались с 1934 года (Т-34 лекгий на агрегатах ЗИС-5 :-) Уры как законсервирвоали так и расконсервировали, причем начали опять таки до войны (с борнике Крепость Россия как раз документы о "движении" матсредтсв :) УРЫ скорее приходилось бросать из за угрозы обхода (вот беда "нитки"), нежели нести пробемы из за консервации (какой из УР встретил войну законсервированным? то то же) . ПТР до мая 1941 было КАКАШКОЙ а не орудием слабых пока к нему не создали нормлаьный бронебойный патрон - и как только проблема решилась ВЫПУСК их начали готовить ДО ВОЙНЫ. А не решись пользы было бы от них как от хваленых польских ружей Марошека, которые испытали в 1939 в СССР, где для вывода Т-26 из строя надо было на практике 20-25 попаданий.
>Нужно строить доктрину реално а не потому что "так красивее". Возомнили, что с любой страной на равных воевать можем, а рано было. Небось сейчас тоже стрелочки на Берлин и Пекин в Генштабе рисуют. Если они вообще там чем-то занимаются, а не только водку квасят.


Это багоглупость. Строить реально, жить по средствам, мир во всем мире. БАНАЛИТЕТ, причем баналитет неконтруктивный. Всегда надйется дятел который потом как не действуй обьявит что мол то то и то то делали неврено, зато он такой умный иво всем белом.


А благоглупостями я не интересуюсь. Думаю и геншатб то же, вместо стрелочек вводит координаты. И не более того.


>У Финляндии нет мотомехчастей?
>
>На 1941 нет. Да и толку от них? Всё равно на равне с пехотой наступать будут. В суровой реальности ни 10 мк ни 1 тд там ничего не навоевали.

Алакурти.


>Вряд ли. Потому что эти соединения фрицам нужны в других местах. Была вроде как моторизованная "Nord", но это на севере. Да и не могли там ничего они сотворить страшного. Всё равно всё свелось бы к поддержке пехоты.


Это вы сейчас тако умный разумный. А на основе инофрмации которую ИМЕЛИ тогда в 1940 в Норвегии выиграли менно МЕХЧАСТИ, такие вот дела. И парашютисты, против которых нам надо то же подвижные части...

>И поэтому надо было делать ошибки.

И поэтому НЕИЗБЕЖНЫ ошибки. Зато если кто стремиться учесть все случаи что бы недопустить ни одной ошибки он проигрывает как Немцы в 1914 :-) На одном "трении"


>Ну и чем в суровой реальности эти корпуса до Умани занимались?


А чем могли заняться? Это вы опять такой умный, а как тогда ТАКОЕ не учесть? И никто не лажался,наоборот непогрешимость немцев и союзников преувеличили, их равняли по себе...

>Если результат прогноза совершенно не похож на результат эксперимента,то обоснованность в рамках неверной теории - это не оправдание. Это скорее пинок теории. Я и говорю, расценивали свои силы слишком оптимистично.


А какие были основания раценивать пессимистично. Вы поять демонстрируете все 3,14расы а я Д"Артаньян, А вот не зная чего и как дальше будет на каком основании будете делать выводы?


>Нефига было удачи в французской кампании спихивать на "не хотели воевать" и на численность. Тогда бы и произошедшее летом 1941 не казалось бы нашествием марсиан пьяных эсэсовсеких автоматчиков с кучей танков и страшных вездесущих парашутистов.


А на что было списывать те неудачи на основании ТОЙ информации. Йентц , "Панцертруппен" еще на каждом столе не лежит? Вы опять демонстрируете всем крепость своего провидения зная карты противника.



>Так я и говорю, не правильно считали. Силы переоценивали. Никто не думал о том, что может случиться такая катастрофа, а надо было бы.

На каком основаниии надо было это считать? Какие к тому были олбъективные препосылки с учетом того что занли ТОГДА?


На каком оновании жители Помпеи должны были считать что Везувий действующий вулкан? У них были объективные предпосылки? На каком основании американцы должны были содержать ЭРК ПВО на башнях ВТЦ ? У них были к этому объективные предпослыки.



> И тогда бы следовало предпринять те оборонительные меры, которые в реальности предпринимали аврально в ходе войны.

С вами все ясно, "все 3,14расы а я Д Артаньян" (с)

Причем большинство авральных мер как раз были ДОВОЕННОЙ заготовкой.
С уважением ФВЛ