От Нумер
К FVL1~01
Дата 09.07.2006 15:24:01
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вынужденная оборона...

Здравствуйте

>Вынужденная оборона - нам совсем привет.

Да ну! СССР капитулировал? Я живу в Рейхскомиссариате Ост?

>Что бы обороняться без активных контрударов нам надо иметь ВТРОЕ - ВПЯТЕРО больше подвижных сил чем противник.

Под Москвой у нас фактически не было ни одного подвижного соединения, не считая кавалерии. Которой тоже мало было. Отбились. Под Харьковом у Манштейна тоже было не много подвижных соединений - отбился и как! Под Балатоном против нас в марте наступало 13 немецких подвижных дивизий плюс остатки вендерской 2 тд. У нас было только 5 подвижных соединений. Ну и кто победил? Тем более даже Исаев говорил о 2-кратном превосходстве. Но примеров, опровергающих его тезис более чем достаточно.

>Как английчане оборонялиссь от Роммеля - 700 танками от 149 :-(

Так может проблема в кривости мозгов и рук, а не в подвижных соединениях и уж тем более в танках, которые у саксов были всё больше в бригадах?

>И помпотехи танкам без запчастей и ГСМ не помогут

Помогут больше, чем в реальности, если будут соблюдать Устав. Например проводить обслуживание вовремя, а не когда всё уже поломалось.

>А кто будет этим заниматься? Павлов? Людей то нету с опытом...

Тому же товарищу Жюкову.

>И так будет неизбежно первое время при ЛЮБЫХ распоряжениях ЛЮБОГО генерала... Люди просто не понимают серьезности момента, они честно стараются сделать как лучше... Честно стараются, иногда ценой сосбтвенной жизни... И наплевать на этих людей то же нельзя - именно это потом убьет инициативу лучше любых репресси в них

Верно всё это. Но не в том ли проблема в т.ч.,что они не были подготовлены к такому развитию событий?
От FVL1~01
К Нумер (09.07.2006 15:24:01)
Дата 10.07.2006 18:24:00

Re: Вынужденная оборона...

И снова здравствуйте

>Да ну! СССР капитулировал? Я живу в Рейхскомиссариате Ост?

В случае нашего первого удара - вы бы в нем жили.

Именно потому что не было в первые дни войны "вынужденной обороны".

А так бы была. Потерляи бы не 50 а 100 двизий в первый месяц и каюк , перманентная мобилизация бы опоздала



>Под Москвой у нас фактически не было ни одного подвижного соединения, не считая кавалерии. Которой тоже мало было.


Это неверно. Под москвой прежде всего у немцев малоподвижные соединения. Потому и вытеснили. А унас хоть плохоподвижные но все же эрзацы - мехбригады и кавкорпуса



>Отбились. Под Харьковом у Манштейна тоже было не много подвижных соединений - отбился и как!


Это неверно... У него для того что бы отбится были именно подвижные соединения. А вот у нас подвижности уже на излете наступления - НЕ БЫЛО.


> Под Балатоном против нас в марте наступало 13 немецких подвижных дивизий плюс остатки вендерской 2 тд. У нас было только 5 подвижных соединений. Ну и кто победил? Тем более даже Исаев говорил о 2-кратном превосходстве. Но примеров, опровергающих его тезис более чем достаточно.

Балатон это уже "вырожденный случай" - у нас уже качетсвенное организационное превосходство в подвижных соединениях. Отсюда и прорыв у немцев не случился и парировать его было кому.

Так что не надо ерунды.



>Так может проблема в кривости мозгов и рук, а не в подвижных соединениях и уж тем более в танках, которые у саксов были всё больше в бригадах?


А у нас просто на 1941 изобили прямых рук? Прямо таки кишмя кишат...


>Помогут больше, чем в реальности, если будут соблюдать Устав. Например проводить обслуживание вовремя, а не когда всё уже поломалось.

Случаи когда до войны обслуживали технику невовремя?


>Верно всё это. Но не в том ли проблема в т.ч.,что они не были подготовлены к такому развитию событий?


Они не были подготвлены к современной войне. Что наступательной что оборонительной что какой. Они как немцы в сентябре 1939, только противник не польша.


С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (10.07.2006 18:24:00)
Дата 11.07.2006 14:44:01

Re: Вынужденная оборона...

Здравствуйте

>В случае нашего первого удара - вы бы в нем жили.

С чего взяли?

>Именно потому что не было в первые дни войны "вынужденной обороны".

А потом фрицы неизбежно её нам организовали.

>А так бы была. Потерляи бы не 50 а 100 двизий в первый месяц и каюк , перманентная мобилизация бы опоздала

По опыту июля-августа сильно сомневаюсь.

>Это неверно. Под москвой прежде всего у немцев малоподвижные соединения. Потому и вытеснили. А унас хоть плохоподвижные но все же эрзацы - мехбригады и кавкорпуса

От чего малоподвижные? Мехбригады, я дико извиняюсь, это в мехкорпусах. Имелись только тбр.

>Это неверно... У него для того что бы отбится были именно подвижные соединения. А вот у нас подвижности уже на излете наступления - НЕ БЫЛО.

Что значит "подвижности"? Исаев предлагает считать только подвижные соединения,т.е. танковые дивизии, моторизованные/мотострелковые и прочие танкогренадёрские. А также танковые и механизированные корпуса. Так вот я посчитал. Никакого обещенного 2-кратного превосходства у Манштейна и в помине не было.

>Балатон это уже "вырожденный случай" - у нас уже качетсвенное организационное превосходство в подвижных соединениях. Отсюда и прорыв у немцев не случился и парировать его было кому.

Так я и пытаюсь объяснить Исаеву, что не число подвижных соединений важно, а управление войсками.

>А у нас просто на 1941 изобили прямых рук? Прямо таки кишмя кишат...

Вы просто так и не поняли, о чём я говорил. Был у Исаева тезис, что для обороны необходимо 2-кратное превосходство по подвижным соединениям. Я нашёл уже кучу примеров, когда для удачной обороны этого не требовалось.

>Случаи когда до войны обслуживали технику невовремя?

При чём тут до войны? До войны мозги вкрутить надо командующим, чтобы заставляли тех.обслуживание проводить не когда экипаж отдохнул, а когда надо. И организовать замыкание колонн по уставу, а не как попало.

>Они не были подготвлены к современной войне. Что наступательной что оборонительной что какой. Они как немцы в сентябре 1939, только противник не польша.

Они не были в первую очередь готовы к стремительному отступлению.
От FVL1~01
К Нумер (11.07.2006 14:44:01)
Дата 11.07.2006 21:21:08

Re: Вынужденная оборона...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>В случае нашего первого удара - вы бы в нем жили.
>
>С чего взяли?
С того что в перволм ударе и потеряли бы армию. Без толка. В польском ПУСТОМ мешке...Было бы второе чудо на Висле... но уже не дуром, а "по науке".

>>А так бы была. Потерляи бы не 50 а 100 двизий в первый месяц и каюк , перманентная мобилизация бы опоздала
>
>По опыту июля-августа сильно сомневаюсь.

А вы не смоневайтесь, а посмотрите что было коостяком сил в июле-августе. А вы этот костя предлагаете в польше потерять



>От чего малоподвижные? Мехбригады, я дико извиняюсь, это в мехкорпусах. Имелись только тбр.

Ну описался, сути дело не меяет - имется соединение из батальона танков и баталона пехоты - а называется ТБР. Теперь понятно?

>Что значит "подвижности"? Исаев предлагает считать только подвижные соединения,т.е. танковые дивизии, моторизованные/мотострелковые и прочие танкогренадёрские. А также танковые и механизированные корпуса. Так вот я посчитал. Никакого обещенного 2-кратного превосходства у Манштейна и в помине не было.

Считайте дальше , и учитывайте что было в тех соединения, а чего не было...


>Так я и пытаюсь объяснить Исаеву, что не число подвижных соединений важно, а управление войсками.

НЕ ВАЖНО управление войсками если у вас в 1945 стрелковая дивизия моторизованной артиллерией и тылами имет БОЛЬШУЮ подвижность чем немецкое формлаьно подвижное соединение. Мощное по коробочкам но без тылов, а вы еще стьрековым частям мобильные ПТ и гаубичные резервы подкидываете... Вот и получаем врожденный случай - Балатон - немцы наносят ОЧЕНЬ мощный но вынужденно неглубокий удар. И втягиваются в огневой мешок. КАк раз модель наших действий в 1941 против немцев. И никаким управлением войсками вы это не компенсируете, при одном тягаче на батарею "для последовательной возки"...И при тылах на мажарах запряженых быками.

>Вы просто так и не поняли, о чём я говорил. Был у Исаева тезис, что для обороны необходимо 2-кратное превосходство по подвижным соединениям. Я нашёл уже кучу примеров, когда для удачной обороны этого не требовалось.

Пишите книгу. Почитаем. И заодно посмотрим оперериуете ли вы как Исаев в разьяснении теории полноценными соединениями, или "четырехтанковыми корпусами"

>При чём тут до войны? До войны мозги вкрутить надо командующим, чтобы заставляли тех.обслуживание проводить не когда экипаж отдохнул, а когда надо. И организовать замыкание колонн по уставу, а не как попало.

МОгучий задний ум так и прет.

>Они не были в первую очередь готовы к стремительному отступлению.


А какая армия готова?

Кто учит армию стремительно драпать? В мирное время?
С уважением ФВЛ