От Г.С.
К FVL1~01
Дата 09.07.2006 14:34:38
Рубрики WWII; Танки;

У Вас смешано два в одном

> Вынужденная оборона - нам совсем привет.
1. Вынужденная оборона - это реальный вариант на 41-й, поскольку противник нас опережает. И претензии как к Жукову в роли НГШ, так и к воспевающему его Алексею в том, что кроме оптимального варианта А необходим был вариант Б.

>Чтобы обороняться без активных контрударов...

А никто и не говорит, что без активных. С активными, но только с заранее продуманными и с соответственно поставленными войсками. Тем более, что на картах в январе 41 мы это умеем.


>нам надо иметь ВТРОЕ - ВПЯТЕРО больше подвижных сил чем противник.

А у нас столько (по крайней мере по танкам) и есть.
Только немцы доперли ставить на старые и трофейные шасси ПТО и полевые гаубицы, а мы - нет.
От FVL1~01
К Г.С. (09.07.2006 14:34:38)
Дата 10.07.2006 18:28:08

нет это у вас мешано :-)

И снова здравствуйте
>> Вынужденная оборона - нам совсем привет.
>1. Вынужденная оборона - это реальный вариант на 41-й, поскольку противник нас опережает. И претензии как к Жукову в роли НГШ, так и к воспевающему его Алексею в том, что кроме оптимального варианта А необходим был вариант Б.

Какой вариант Б? о чем чем он должен отличаться от варианта А?

>>Чтобы обороняться без активных контрударов...
>
>А никто и не говорит, что без активных. С активными, но только с заранее продуманными и с соответственно поставленными войсками. Тем более, что на картах в январе 41 мы это умеем.

А мы простите знаем где и как будут наноситься удары противником что бы заранее ставить задачи войскам? А простите в 1941 мы на картах хоть что то сумели (в обоих КШУ пришлось вводить "льготные вводные", что бы западные не достигли ПОЛНОГО успеха)?


>>нам надо иметь ВТРОЕ - ВПЯТЕРО больше подвижных сил чем противник.
>
>А у нас столько (по крайней мере по танкам) и есть.

У нас больше коробочек, а не подвижных сил... Подвижные силы - это простите не число дешевых железных коробок с малоподготовлеными экипажами... Это прежде всего автомобили, заправщики, мастерские, артиллерия на тягачах, связь, разведка, мотопехота. Всего этого у нас практически НЕТУ...


Есть зоопарк железных коробок с пушками.

>Только немцы доперли ставить на старые и трофейные шасси ПТО и полевые гаубицы, а мы - нет.

Как это нет, как раз то же ставили, на 22,06,1941 в армии есть САУ, они и в войне учавствуют... Другое дело делать их не начем было - "старые танки" с кислыми моторами, делать спецпостройки только за счет выпуска атннков, а трофеев нету...



С уважением ФВЛ
От Г.С.
К FVL1~01 (10.07.2006 18:28:08)
Дата 10.07.2006 20:58:31

Мы начали с книги Исаева, вернемся к ней (и к другим)

Исаев пишет о преимуществе наступательной стратегии и что все готовятся к наступлениям - согласен.

>Какой вариант Б? о чем чем он должен отличаться от варианта А?

Вариант А - это Люблин (опять же взято у Исаева), если мы начинаем в благоприятных условиях. Вариант Б - это Дубно, в случае, когда нас опережают.

>А мы простите знаем где и как будут наноситься удары противником что бы заранее ставить задачи войскам? А простите в 1941 мы на картах хоть что то сумели (в обоих КШУ пришлось вводить "льготные вводные", чтобы западные не достигли ПОЛНОГО успеха)?


Про направление: смотрим на карту в той же книге.
Наступление из Сокаля. Слева Львовский выступ, который заманчиво срезать, справа болота. Направление наступления противника вполне вероятное. Почему прославляемый автором НГШ должен лететь импровизировать, а не вводить вариант подготовленного плана - читателю непонятно

Про "льготные" не знал, но в книге Исаев смеется над "льготными" в игре перед 14-м. Если "льготные" были, это дыра, по которой могут стукнуть Резун с Бешановым.

Про качество железа и уровень подготовки - разговор отдельный.

С уважением
Г.С., рядовой необученный

PS Будет время, напишу через несколько дней свое (дилетантское) понимание логики событий.
От FVL1~01
К Г.С. (10.07.2006 20:58:31)
Дата 10.07.2006 21:47:28

Хорошо вернемся?

И снова здравствуйте
>Исаев пишет о преимуществе наступательной стратегии и что все готовятся к наступлениям - согласен.

>>Какой вариант Б? о чем чем он должен отличаться от варианта А?
>
>Вариант А - это Люблин (опять же взято у Исаева), если мы начинаем в благоприятных условиях. Вариант Б - это Дубно, в случае, когда нас опережают.

А почему Дубно, а не Стрый скажем? Вот подготвоите вы Дубно, а немцы предпримут план "Стрый", то есть готовите план С, они делают Д и т.д. Не лучше ли иметь общие указания и руковдствоваться уставом, чем пытаться запланирвоать каждую частность... Ибо все альтернативщики считают действия противника за констранту,а это не так.

Проблема 1941 это не наличие плана Люблин и отсуствие плана Дубно - это отсуствие умения действовать ХОТЯ бы по уставам и нормативам. Тут уж какой план не составляй, если колонны на марше "спутались" - любой провалится.


>Наступление из Сокаля. Слева Львовский выступ, который заманчиво срезать, справа болота. Направление наступления противника вполне вероятное. Почему прославляемый автором НГШ должен лететь импровизировать, а не вводить вариант подготовленного плана - читателю непонятно

Вы еще никак не доказали наличие или наоборот остуствие подготовленых планов. Более того не обосновали вообще необходимость для противника что то срезать? (если с белостокским выступон она явная то со Львовским извините она только кажется явной постфактум). Поэтому как арз и полет НГШ оправдан именно туда



>Про "льготные" не знал, но в книге Исаев смеется над "льготными" в игре перед 14-м. Если "льготные" были, это дыра, по которой могут стукнуть Резун с Бешановым.

НУ не великого ума эти критиканы, они начетчики а не аналитики. Серьезный аналитик-резунист тут пока не копался, но покопаться ему есть где. А "льготные" это не всегда плохо... Или плохо в 50% случаев. Вот в Японии для отработки Перл Харбора дали льготу - успех, а для отработки мидуэя дали льготу - поражение с треском. Вот и думай что к чему.


>Про качество железа и уровень подготовки - разговор отдельный.

Он собственно первый и последний. Деревянным мечом и лучсший рыцарь многое не навоююет, хорошие восйка могут создать проблемы и при плохой стратегии (группа армий Висла под командованием Г.Гимлера)


С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (10.07.2006 21:47:28)
Дата 11.07.2006 00:42:21

Re: Хорошо вернемся?

Здравствуйте
>А почему Дубно, а не Стрый скажем? Вот подготвоите вы Дубно, а немцы предпримут план "Стрый", то есть готовите план С, они делают Д и т.д. Не лучше ли иметь общие указания и руковдствоваться уставом, чем пытаться запланирвоать каждую частность... Ибо все альтернативщики считают действия противника за констранту,а это не так.

Так для того и делают ветвящиеся планы. Тем более, что для того разведка и существует,чтобы планы противника определять.

>Проблема 1941 это не наличие плана Люблин и отсуствие плана Дубно - это отсуствие умения действовать ХОТЯ бы по уставам и нормативам. Тут уж какой план не составляй, если колонны на марше "спутались" - любой провалится.

Так почему не обеспечить войскам условия, когда это неумение не сыграет такой роли. Ну и так ясно,что мк маршей не выдерживают. Ещё по опыту 1939 года. Когда танков было в двое меньше и вообще яйца были фоберже. Ну так придвиньте его к Дубно, ну кого он там у Стрыя охраняет? Ведь всё равно как основной вариант был удар Клейста. Ведь все прекрасно понимали.
От FVL1~01
К Нумер (11.07.2006 00:42:21)
Дата 11.07.2006 01:11:43

Дык опять по кругу

И снова здравствуйте

>
>Так для того и делают ветвящиеся планы. Тем более, что для того разведка и существует,чтобы планы противника определять.

Итак - ветвящийся план? сильно. Может быть даже слишком сильно для командиров котоыре без году неделя на дивзиях, учились понемногу чему нибудь и как нибудь. При этмо мы еще завязываемся на то что разные командиры по разному поймут ветсление плана, а связь между ними неидеальна.

Нет уж как хотите но тут лучше по старинке - ПУТАНИЦЫ будет меньше. И вообще где и когда применялись ветвящиеся планы при подготовке войны? Протви окторых еще был сам Клаузевиц, который вообще ссчитал что ни одни план не выдерживает соприкосновения с противником.

И насчет разведки сильно. Разведки тех лет (ВСе ) до войны могли только развертывание вскрыть, и то плюс минус 30-40% в обе стороны в лучшем случае. Не больше. Остальное из дурацких детективов.

авиаразведки у нас толком нет. Бьете вслепую - у вас сильно лучше стало от ветсвящегося плана, в отличии от неветвящегося? Ерунда и маниловщина.


>Так почему не обеспечить войскам условия, когда это неумение не сыграет такой роли.


Хорош быть богатым и здоровым? но как?

> Ну и так ясно,что мк маршей не выдерживают. Ещё по опыту 1939 года. Когда танков было в двое меньше и вообще яйца были фоберже.

Танков вдвое меньше а путагницы было в 5раз больше, и при невоюющем протвинике. Совоих и от немцев по ошибке побили чуть ли не больше чем от польского огня... При 1000 танков у вас есть шанс что хоть 200 выполнят приказ. При 500 вероятность что приказ выполнят для 100 машин.

Ну так придвиньте его к Дубно, ну кого он там у Стрыя охраняет?

Тогда противник подйте через Монастыр скажем, как немцы в ПМВ скажем...

>Ведь всё равно как основной вариант был удар Клейста. Ведь все прекрасно понимали.

Но удар Клейста мог быть осуществлен десятком способов, а мы даже дислокации того клейста не имели...
И не могли иметь. Это вы чейчас такой умный

Кто раньше кого заметит - мы передвижение Клейста или он движение мехкорпуса к Дубно. Подумайте?
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Нумер (11.07.2006 00:42:21)
Дата 11.07.2006 01:11:26

Дык опять по кругу

И снова здравствуйте

>
>Так для того и делают ветвящиеся планы. Тем более, что для того разведка и существует,чтобы планы противника определять.

Итак - ветвящийся план? сильно. Может быть даже слишком сильно для командиров котоыре без году неделя на дивзиях, учились понемногу чему нибудь и как нибудь. При этмо мы еще завязываемся на то что разные командиры по разному поймут ветсление плана, а связь между ними неидеальна.

Нет уж как хотите но тут лучше по старинке - ПУТАНИЦЫ будет меньше. И вообще где и когда применялись ветвящиеся планы при подготовке войны? Протви окторых еще был сам Клаузевиц, который вообще ссчитал что ни одни план не выдерживает соприкосновения с противником.

И насчет разведки сильно. Разведки тех лет (ВСе ) до войны могли только развертывание вскрыть, и то плюс минус 30-40% в обе стороны в лучшем случае. Не больше. Остальное из дурацких детективов.

авиаразведки у нас толком нет. Бьете вслепую - у вас сильно лучше стало от ветсвящегося плана, в отличии от неветвящегося? Ерунда и маниловщина.


>Так почему не обеспечить войскам условия, когда это неумение не сыграет такой роли.


Хорош быть богатым и здоровым? но как?

> Ну и так ясно,что мк маршей не выдерживают. Ещё по опыту 1939 года. Когда танков было в двое меньше и вообще яйца были фоберже.

Танков вдвое меньше а путагницы было в 5раз больше, и при невоюющем протвинике. Совоих и от немцев по ошибке побили чуть ли не больше чем от польского огня... При 1000 танков у вас есть шанс что хоть 200 выполнят приказ. При 500 вероятность что приказ выполнят для 100 машин.

Ну так придвиньте его к Дубно, ну кого он там у Стрыя охраняет?

Тогда противник подйте через Монастыр скажем, как немцы в ПМВ скажем...

>Ведь всё равно как основной вариант был удар Клейста. Ведь все прекрасно понимали.

Но удар Клейста мог быть осуществлен десятком способов, а мы даже дислокации того клейста не имели...
И не могли иметь. Это вы чейчас такой умный
С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (11.07.2006 01:11:26)
Дата 11.07.2006 14:09:57

Re: Дык опять...

Здравствуйте

>Итак - ветвящийся план? сильно. Может быть даже слишком сильно для командиров котоыре без году неделя на дивзиях, учились понемногу чему нибудь и как нибудь.

Для Рокоссовского под Курском, который менее года ком.фронта было в самый раз. Не держите ком.состав РККА за дурков. Если у них не всё получалось, это не значит, что они азов не знают.

>При этмо мы еще завязываемся на то что разные командиры по разному поймут ветсление плана, а связь между ними неидеальна.

А им понимать не надо, им прикажут. Тем более планы начинаются "в случае....".

>Нет уж как хотите но тут лучше по старинке - ПУТАНИЦЫ будет меньше.

Проще вообще не воевать - никакой путаницы.

>И вообще где и когда применялись ветвящиеся планы при подготовке войны? Протви окторых еще был сам Клаузевиц, который вообще ссчитал что ни одни план не выдерживает соприкосновения с противником.

Вообще составление ветвящихся планов - это азы.Соответственно применялись они практически везде, особенно при обороне. Кстати, насколько помню, не Клаузевиц, а Шлиффен. На чём фрицы в 1914 и погорели, когда пытались исполнять план, который уже по сути провалился.

>И насчет разведки сильно. Разведки тех лет (ВСе ) до войны могли только развертывание вскрыть, и то плюс минус 30-40% в обе стороны в лучшем случае. Не больше. Остальное из дурацких детективов.

Предсказать общее направление удара Кейтеля, Гудериана и Гота на первом этапе удалось в реальности, а не в дурацких детективах. Соответственно наличие 16 мк, 8 мк, 2 мк и 18 мк там, где им делать фактически нечего вызывает удивление.

>авиаразведки у нас толком нет. Бьете вслепую - у вас сильно лучше стало от ветсвящегося плана, в отличии от неветвящегося? Ерунда и маниловщина.

Эта "маниловщина" очень часто помогала в войнах. Под тем же Курском всё было бы ещё намного хуже, если бы импровезации с ударами а-ля Ротмистров 12 июля начались раньше, чем в реальности.

>Хорош быть богатым и здоровым? но как?

Не дадут нам быть и богатым и здоровым. Поэтому надо придумывать, как выкрутиться, будучи больнм и бедным, а не играть в встречные бои, где будем биты.

>Танков вдвое меньше а путагницы было в 5раз больше, и при невоюющем протвинике. Совоих и от немцев по ошибке побили чуть ли не больше чем от польского огня...

Во-во. И при этом не могли управиться даже с 560 танковым корпусом. А потом забацали корпус в 1000 танков при всё том же бардаке.

>При 1000 танков у вас есть шанс что хоть 200 выполнят приказ. При 500 вероятность что приказ выполнят для 100 машин.

1000 танков управлять куда сложнее. Потому куда скорее, что из 1000 танков вся тысяча и застрянет в пробках и под ударами авиации противника. Что часто и происходило в реальности.

>Тогда противник подйте через Монастыр скажем, как немцы в ПМВ скажем...

Уехал он от Стрыя. Фрицы прошли? И главное кто бы прошёл? И куда бы они прошли?

>Но удар Клейста мог быть осуществлен десятком способов, а мы даже дислокации того клейста не имели...

Но "почему-то" он оказался именно там, где его и ждали.
От FVL1~01
К Нумер (11.07.2006 14:09:57)
Дата 11.07.2006 21:35:40

Это вы всех держите за дураков, ВПАЯДА...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>Итак - ветвящийся план? сильно. Может быть даже слишком сильно для командиров котоыре без году неделя на дивзиях, учились понемногу чему нибудь и как нибудь.
>
>Для Рокоссовского под Курском, который менее года ком.фронта было в самый раз. Не держите ком.состав РККА за дурков. Если у них не всё получалось, это не значит, что они азов не знают.

Хорошо - кто их командующих обр 1941 способен ПОЛНОЦЕННО работать с ветвящимися планами, именнно на 1941, без опыта и без практики? КТО? Персонально?


И аппарат и штаб какого командующего способен это все провернуть? Персоанльно...


И кто способен и как это делать в мире, примеры ветвящихся планов других командиров до 1941? и их успех Персонально.

А пока вы только плююетесь в прошлое, без конкретики...

>А им понимать не надо, им прикажут. Тем более планы начинаются "в случае....".

Киропносу вон приказали. И что?


>Проще вообще не воевать - никакой путаницы.

Именно так - потому и оттягивали начало войны всеми силами. Ибо каждая лишняя неделя - путаницы меньше.


>Вообще составление ветвящихся планов - это азы.Соответственно применялись они практически везде, особенно при обороне.


О как, примеры тех азов плиз :-)


Скажем вот классический разбор Галактионовым битвы на Марне -- где там азы?


>Кстати, насколько помню, не Клаузевиц, а Шлиффен. На чём фрицы в 1914 и погорели, когда пытались исполнять план, который уже по сути провалился.


Что шлифен - план не выдерживает столкновения с противником это не шлифеен.

>Предсказать общее направление удара Кейтеля, Гудериана и Гота на первом этапе удалось в реальности, а не в дурацких детективах.


Раставьте мехкорпуса по другому и кто гарантирует что общее направление не будет ДРУГИМ?

ВЫ опять противника держите за идиота.


Собственно как обычно.


>Эта "маниловщина" очень часто помогала в войнах. Под тем же Курском всё было бы ещё намного хуже, если бы импровезации с ударами а-ля Ротмистров 12 июля начались раньше, чем в реальности.


А от поноса очень часто помогает клистир :0, но не всегда.


Еще раз замечу - как вы можете гарантировать константность немецких планов? Их и под Курском то толком не вскрыли. Там то же своей волей немчик один взял и повернул...



>Не дадут нам быть и богатым и здоровым. Поэтому надо придумывать, как выкрутиться, будучи больнм и бедным, а не играть в встречные бои, где будем биты.

При любой другое игре будем биты еще сильнеее..

>Во-во. И при этом не могли управиться даже с 560 танковым корпусом. А потом
забацали корпус в 1000 танков при всё том же бардаке.

Именно так и 1000 танков де факто управлять оказалось ПРОЩЕ ,ибо на мехкорпуса надо N толковых командиров а не 2N. Будь при том же числе танков не 29 больштх мекорпусов а 60 малых - небоевые потери были бы еще выше (тылы) а пользы было бы еще меньше.


И только война позволила жестокой селекцией отобрать кто может командовать а кто не может, и потмо вернуться к 800-1100 танковым и САУ группировкам, к 1944-45

С мехкорпусами много было нерационального - но это именно мелочи, поиски оптиума, болензни роста - и поправить их можно только ЗАДНИМ числом. На 1941 мехкорпус калька УСПЕШНЕЙШИХ немецких ТГ - так как их представляли тогда и как могли сделать.

Какие основания были бы сомневаться в передовом иностранном опыте?


Опять в вас кипит возомущенный задний ум.

>1000 танков управлять куда сложнее. Потому куда скорее, что из 1000 танков вся тысяча и застрянет в пробках и под ударами авиации противника. Что часто и происходило в реальности.
Проще - большая часть их и добереться до боя, чем две пробки по 500 танков, а что бы создать нерастаскиваемую часами пробку хватит и 20 машин, 1000 МК по 20 такнов так что ли? Зато пробок для товарища Нумера не будет...


>Уехал он от Стрыя. Фрицы прошли? И главное кто бы прошёл? И куда бы они прошли?

См карту - да куда хотят они могут идти И ПОЧТИ ГДЕ ХОТЯТ. ВСЕ исм благоприятсвует, и погода и рельеф и состояние транспорта.

Где хотят там и двигаются на 1/2 нашего фронта. НИЧТО не мешает.

>Но "почему-то" он оказался именно там, где его и ждали.


А толку то, более того он оказался только в одном из мест где ждали... Потому и держали часть ссил в других местах.


У вас опять Зорге 20 рах предупредил получается, от могучего заднего ума.
С уважением ФВЛ
От Нумер
К Г.С. (09.07.2006 14:34:38)
Дата 09.07.2006 15:26:01

Re: У Вас...

Здравствуйте
>> Вынужденная оборона - нам совсем привет.
>1. Вынужденная оборона - это реальный вариант на 41-й, поскольку противник нас опережает. И претензии как к Жукову в роли НГШ, так и к воспевающему его Алексею в том, что кроме оптимального варианта А необходим был вариант Б.

Во-во! Я бы так сформулировал: хорошо быть и богатым и здоровым, но если со здоровьем не в порядке, то может кроме профилактики подготовить план лечения?
От FVL1~01
К Нумер (09.07.2006 15:26:01)
Дата 10.07.2006 18:29:20

и как этот план по вашему должен отличаться от МП-41???? Уточните

И снова здравствуйте


>Во-во! Я бы так сформулировал: хорошо быть и богатым и здоровым, но если со здоровьем не в порядке, то может кроме профилактики подготовить план лечения?

Критикуя предлагай? или воздух не тряси
С уважением ФВЛ

  •
    От Нумер
    К FVL1~01 (10.07.2006 18:29:20)
    Дата 10.07.2006 19:29:00

    Re: и как...

    Здравствуйте

    Готовиться к отступлению. Для начала до войны разработать план эвакуации.
    Плюс, может быть, маршировать не к границе, а на линию сосредоточения ВСЭ. Хотя второе спорно.
    От FVL1~01
    К Нумер (10.07.2006 19:29:00)
    Дата 10.07.2006 20:12:17

    Ну опять незнание прет

    И снова здравствуйте
    >Здравствуйте

    >Готовиться к отступлению. Для начала до войны разработать план эвакуации.

    Собственно планы эвакуации разработаны еще в 1928-1929 и с тех пор только корректировались

    Вывоз промышленности осуществлялся на давно намеченные площадки, даже если это было "чистое поле" это было чистое поле с железнодорожным хозяйством и коммуникациями подведенными.


    И приведите пример хоть одной армии ДО ВОЙНЫ готовящейся к отступлению? По плану войны. Хоть одной. В мире.


    >Плюс, может быть, маршировать не к границе, а на линию сосредоточения ВСЭ. Хотя второе спорно.

    А на линии ВСЭ (кстати это где :-) там что медом намазано? может сразу на линию АА?
    С уважением ФВЛ
    От Нумер
    К FVL1~01 (10.07.2006 20:12:17)
    Дата 10.07.2006 21:56:13

    Re: Ну опять...

    Здравствуйте

    >Собственно планы эвакуации разработаны еще в 1928-1929 и с тех пор только корректировались

    Вы бы ещё царя гороха вспомнили. На 1941 год последний план эвакуации был 1937 года. Что кое-что изменилось с того времени это ничего? Что такая мелочь, как все новые территории там вообще не были учтены это ерунда? Поэтому и надо было сделать новые планы. Но на это болт положили.

    >И приведите пример хоть одной армии ДО ВОЙНЫ готовящейся к отступлению? По плану войны. Хоть одной. В мире.

    Голландская армия. И опять, какая нам разница, что другие делают?

    >А на линии ВСЭ (кстати это где :-) там что медом намазано? может сразу на линию АА?

    Там можно а) вступить в борьбу не с 2 эшелонами, а с одним, с нормальными плотностями и коммуникациями в тылу, без отморозков из УПА за спиной и прочих "радостей". б) есть шансы встретить сначала schnelle truppen и вмазать им, а потом надавать и пехоте, а не бороться со всей командой сразу.
    От FVL1~01
    К Нумер (10.07.2006 21:56:13)
    Дата 10.07.2006 22:26:40

    имеено опять

    И снова здравствуйте
    >Здравствуйте

    >>Собственно планы эвакуации разработаны еще в 1928-1929 и с тех пор только корректировались
    >
    >Вы бы ещё царя гороха вспомнили. На 1941 год последний план эвакуации был 1937 года. Что кое-что изменилось с того времени это ничего? Что такая мелочь, как все новые территории там вообще не были учтены это ерунда? Поэтому и надо было сделать новые планы. Но на это болт положили.

    Уверены? Интеренсое кино, а на новых территориях было хоть что то подлежащее эвакуации, а если было то разве это не эвакуировали (один очень нужный оптической промышленности заводик вывезли из Риги на Белое мора так просто до войны :-)? По этому впросу вам наверное А.Мелия лучше меня ответит, с документами, и я заранее знаю что именно он ответит

    >>И приведите пример хоть одной армии ДО ВОЙНЫ готовящейся к отступлению? По плану войны. Хоть одной. В мире.
    >
    >Голландская армия. И опять, какая нам разница, что другие делают?

    Огромная, просто когда кто то это не делает придумать о том что это надо сделать возможно ОБОСНОВАННО только постфактум... При этом голландия отступает только локально, в заранее подготовленый район территории которого у нас нету. При этом в СССР был известен неудачный опты голландии в этом отношении. Вы не учитываете предшествующих событий а они определяли поступкеи людей принимавших решение ТОГДА.


    >Там можно а) вступить в борьбу не с 2 эшелонами, а с одним, с нормальными плотностями и коммуникациями в тылу, без отморозков из УПА за спиной и прочих "радостей".


    То есть в котлах стразу 2-3 дивзии вместо одной, и без возможности как и было в реальности как то паррировать эти котлы...


    б) есть шансы встретить сначала schnelle truppen и вмазать им, а потом надавать и пехоте, а не бороться со всей командой сразу.


    Откуда шансы - не занятые преследованием немцы наступают методично и по уставу. Вы их за дураков то недержите. Они то "ВИДЯТ" ваши увеличенные плотности. Вот опять беда всех альтернативщиков - действия противника считают такими же как реальности
    С уважением ФВЛ
    От Нумер
    К FVL1~01 (10.07.2006 22:26:40)
    Дата 10.07.2006 22:56:09

    Re: имеено опять

    Здравствуйте
    >Уверены? Интеренсое кино, а на новых территориях было хоть что то подлежащее эвакуации, а если было то разве это не эвакуировали (один очень нужный оптической промышленности заводик вывезли из Риги на Белое мора так просто до войны :-)? По этому впросу вам наверное А.Мелия лучше меня ответит, с документами, и я заранее знаю что именно он ответит

    Навскидку завод, на котором Антонов "Шторх" делать собирался.

    >Огромная, просто когда кто то это не делает придумать о том что это надо сделать возможно ОБОСНОВАННО только постфактум...

    А можно более доходчиво?

    >При этом голландия отступает только локально, в заранее подготовленый район территории которого у нас нету.

    Они большую часть страны оставляли. больше просто не было. Вы просили пример - я привёл. Могу первоначальный план войны Абиссинии с Италией вспомнить.

    >При этом в СССР был известен неудачный опты голландии в этом отношении.

    Если что-то не получилось, то надо причины разбирать, а не отмахиваться.

    >Вы не учитываете предшествующих событий а они определяли поступкеи людей принимавших решение ТОГДА.

    Я вообще говорю не о том, что виделось, а как надо было бы поступить. Понятно, что никто бы не послушал человека,который бы излагал реальных ход войны. Сказали бы, что пораженец и так далее. Но так было. И неплохо было бы к этому подготовиться.

    >То есть в котлах стразу 2-3 дивзии вместо одной, и без возможности как и было в реальности как то паррировать эти котлы...

    Тогда вообще не надо воевать, котлов бы тогда совсем не было. Сразу интернируем войска в Китае и всё в шоколаде. Нужно стараться не допускать котлов. А так фрицы по частям разгромили сначала ПСЭ, потом ВСЭ. Хуже уже просто некуда.

    >Откуда шансы - не занятые преследованием немцы наступают методично и по уставу.

    Ну не могут пехотные дивизии выдержать темпа наступления танковых дивизий. Ежели фрицы будут ждать пехоту - флаг в руки и барабан через плечо, пусьт ждут, время работает на нас.

    >Вы их за дураков то недержите. Они то "ВИДЯТ" ваши увеличенные плотности.

    Ну как они "видели" советские войска это отдельный прикол. Но фича в другом. Фича в том, что большие плотности - большие проблемы вне зависимости от того, видят ли они или нет.

    >Вот опять беда всех альтернативщиков - действия противника считают такими же как реальности

    Не считаются. Просто любые варианты получаются хуже.
    Кстати, что они на ходу придумают, когда не обнаружат заветных основных частяй КА, которые они должны уничтожить до Днепра. Переписывать Барбароссу за месяц до кампании? Или вообще в её ходе? И как они перепишут?
    От FVL1~01
    К Нумер (10.07.2006 22:56:09)
    Дата 10.07.2006 23:41:33

    Re: имеено опять

    И снова здравствуйте

    >Навскидку завод, на котором Антонов "Шторх" делать собирался.

    Отлично, завод для ОКА-38. и что там было ? Пустые мастерские с производительностью 15 самолетов в год при "буржуазной власти"?
    И что там осталось в 1941?

    >>Огромная, просто когда кто то это не делает придумать о том что это надо сделать возможно ОБОСНОВАННО только постфактум...
    >
    >А можно более доходчиво?


    О том что все наши рассуждения от того что мы знаем что было ПОТОМ и почему. А тогда не знали...
    И многое знать не могли. Оттого то и ошибались, и не ошибаться НЕ МОГЛИ.


    >Они большую часть страны оставляли. больше просто не было. Вы просили пример - я привёл. Могу первоначальный план войны Абиссинии с Италией вспомнить.

    То есть войны стран неравноправных противников. При этом даже для абиссинии этот план был вынуженным из за сотрудничесвта с итальянцами отдельных "раисов" (Абисиня не моноличная держава а де факто конфедерация). При этом и голландский и абиссинский планы провалились с треском. А вы предалагаете СССР на него ориентирваться. Я вам еще один пример приведу - планы Лопеса по войне Парагвая с "тройственным союзом" в 1860е - провалился с великим шумством. А вот в 1914-1918 голландцы никуда не собирались эвакуироватсья, армия стояла на канале Вильегльмины и никто на них не напал... Почему СССР должно действовать как голландия в 1940 а не как голландия в 1914? Это вы сейчас такой умный, а кто знал это тогда?


    >Если что-то не получилось, то надо причины разбирать, а не отмахиваться.

    Разобрали - все страны что сдавали часть территории добровольно и без борьбы - войну проиграли. Ибо все наращивалось как снежный ком. Ваши дальнейшие действия?



    >Я вообще говорю не о том, что виделось, а как надо было бы поступить. Понятно, что никто бы не послушал человека,который бы излагал реальных ход войны. Сказали бы, что пораженец и так далее. Но так было. И неплохо было бы к этому подготовиться.


    Проблема в другом - ну подготовитесь в к тому что считаете что так надо поступить? ГДЕ гарантия что вы не ошибаетесь еще хуже?

    ЧТо по вашим планам поражение будет еще сокрушительнее. Немцы например сменят тактику - в 1941 не начнут русскую националистическую пропаганду, скорректируют план ОСТ, провозгласят освобождение СССР от жидокоммунистов , крестовый поход европы на освобождение России...А победив не вернуться к певоначальным планам? При этом всесто жертв и активной борьбы первых дней войны и "Вставай страна огромная" за СССР "драп" за 150-300км без боя и триумфальное шествите немчиков с цветами в дулах винтовок как в Австрии в 1938...



    Ибо предполагая праивльную игру за себя преположи ее и за противника. Тады как?



    >Тогда вообще не надо воевать, котлов бы тогда совсем не было. Сразу интернируем войска в Китае и всё в шоколаде. Нужно стараться не допускать котлов. А так фрицы по частям разгромили сначала ПСЭ, потом ВСЭ. Хуже уже просто некуда.

    Можно и хуже - они их громят вместе и одновременно... А не разгромить они их не могут. У нас силенок маловато... Как их было маловато у Барклая и Багратиона в 1812 даже если бы они были соединенными. Это хорошо у наполеона не было панцердивизий, в клещи он армию взять так и не смог.

    >Ну не могут пехотные дивизии выдержать темпа наступления танковых дивизий. Ежели фрицы будут ждать пехоту - флаг в руки и барабан через плечо, пусьт ждут, время работает на нас.

    Какими темпами? 2 дивзии в неделю... При темпах их пехоты 30-40 км в сутки? Они быстро дойдут до нас. Почти так же быстро как в реальности. Именно пехотой. и при этом имея механизированное снабжение это не будут немецкие дивзии обр 1914 на Марне все свое тащившие на себе... Немцы учли этот урок в 1914... Мы нет. Наши тылы укомлпетоктованы на единицы процентов.




    >Ну как они "видели" советские войска это отдельный прикол. Но фича в другом. Фича в том, что большие плотности - большие проблемы вне зависимости от того, видят ли они или нет.

    Вы больше ставите на одну карту и больше проигрываете если ваша ставка бита...


    >Не считаются. Просто любые варианты получаются хуже.

    Не любые - триумфальное шествие антибольшевизма без боя уже хуже.


    >Кстати, что они на ходу придумают, когда не обнаружат заветных основных частяй КА, которые они должны уничтожить до Днепра. Переписывать Барбароссу за месяц до кампании? Или вообще в её ходе? И как они перепишут?


    Они не будут ее переписывать, они просто будут действовать сообразно обстановке, 1940 показал что это они делать УМЕЮТ
    С уважением ФВЛ
    От Нумер
    К FVL1~01 (10.07.2006 23:41:33)
    Дата 11.07.2006 00:13:45

    Re: имеено опять

    Здравствуйте

    >Отлично, завод для ОКА-38. и что там было ? Пустые мастерские с производительностью 15 самолетов в год при "буржуазной власти"?
    >И что там осталось в 1941?

    Это пример того, что было, что вывозить. Досканально надо у Мелии спрашивать.

    >О том что все наши рассуждения от того что мы знаем что было ПОТОМ и почему. А тогда не знали...
    >И многое знать не могли. Оттого то и ошибались, и не ошибаться НЕ МОГЛИ.

    При таких рассуждениях, что у них были изначально - да, не могли. Просыпаться из сладких снов надо было на годика этак 3-4 раньше.

    >То есть войны стран неравноправных противников.

    А мы в 1941 с немцами равноправные?

    >При этом и голландский и абиссинский планы провалились с треском. А вы предалагаете СССР на него ориентирваться.

    В Эфиопии провалился с треском как раз план генерального сражения, который в последний момент приняли вместо первоначального полупартизанского.

    >Разобрали - все страны что сдавали часть территории добровольно и без борьбы - войну проиграли. Ибо все наращивалось как снежный ком. Ваши дальнейшие действия?

    Тогда уж все, кто пытался воевать с Германией проиграли с треском. Из чего следует другой вывод - надеятся на равную борьбу сложно. Правильные выводы МОЖНО было сделать. Но их не сделали. В спецхран розовые очки сдали только летом 1941.

    >Проблема в другом - ну подготовитесь в к тому что считаете что так надо поступить? ГДЕ гарантия что вы не ошибаетесь еще хуже?

    Я предлагаю просто исправить ошибки. Сделать то, что сделали аврально во время войны заранее. Плюс идея с отводом. Но как я уже говорил,она спорна.

    >ЧТо по вашим планам поражение будет еще сокрушительнее. Немцы например сменят тактику - в 1941 не начнут русскую националистическую пропаганду,

    Они перестанут быть фашистами. Это нереально. особенно после "успехов" в приграничном сражении, если они пройдут без боя новые территории.

    >скорректируют план ОСТ,

    ну собственно они его и не исполняли.

    >провозгласят освобождение СССР от жидокоммунистов , крестовый поход европы на освобождение России...А победив не вернуться к певоначальным планам? При этом всесто жертв и активной борьбы первых дней войны и "Вставай страна огромная" за СССР "драп" за 150-300км без боя и триумфальное шествите немчиков с цветами в дулах винтовок как в Австрии в 1938...

    Вот и пусть маршируют. Чем больше у них "побед" тем больше моча в голову ударяет. Скорее всего поверят, что халява и начнут сразу закручивать гайки.

    >Ибо предполагая праивльную игру за себя преположи ее и за противника. Тады как?

    Если правильно играть за противника, то нам хана в 1941 при любых действиях советского руководства.

    >Можно и хуже - они их громят вместе и одновременно...

    Это куда сложнее. И потому маловероятно.

    >А не разгромить они их не могут. У нас силенок маловато...

    См. август 1941. Наступление по всему фронту они уже не осиливали. А теперь представьте, что у нас в загашнике ещё куда мк и кадровая армия, которая, при всех недостатках получше эрзаца конца лета 1941 года. Не по силам задача разгромить им всех сразу, не по силам.

    >Какими темпами? 2 дивзии в неделю... При темпах их пехоты 30-40 км в сутки? Они быстро дойдут до нас.

    Что 2 дивизии в неделю? При темпах 30 км Гейер отстал от Гудериана и Гота. Хотя последним доставалось куда больше сражений.

    >Вы больше ставите на одну карту и больше проигрываете если ваша ставка бита...

    Буквально сегодня читал в книге о теории принятия решений, что люди стараются избежать больших потерь даже тогда, когда выгода при удачном исходе очевидна, а вероятность проигрыша мизерна. Вот и живой пример. :)

    >Не любые - триумфальное шествие антибольшевизма без боя уже хуже.

    Оно нереально даже в реальных условиях.

    >Они не будут ее переписывать, они просто будут действовать сообразно обстановке, 1940 показал что это они делать УМЕЮТ

    Сообразно обстановке это общие слова. Практика показывает, что от таких переписываний на ходу ничего хорошего не получается, см. метания 1942 года. Да и 1941 тоже.
    От FVL1~01
    К Нумер (11.07.2006 00:13:45)
    Дата 11.07.2006 01:01:24

    Re: имеено опять

    И снова здравствуйте

    >Это пример того, что было, что вывозить. Досканально надо у Мелии спрашивать.

    У нас ограниченные возможности по вывозу - вывозим то что нужнее, а не все под завязку - были бы возможности лучше вывезли бы все. Но возможности ограничены

    >При таких рассуждениях, что у них были изначально - да, не могли. Просыпаться из сладких снов надо было на годика этак 3-4 раньше.

    А какие к тому препосылки, годика 3-4? И главное а когда у нас были сладкие сны, вы что то совсем ерунду говорите...Самоуспокоенности не было. Вот катастрофистов то же не было. Возможно потому что катастрофистов-кликуш не было - потому и победили.


    >>То есть войны стран неравноправных противников.
    >
    >А мы в 1941 с немцами равноправные?

    А на совнании чего делаем вывод что невноправные на уровне Голландия-Германия?


    В чем то лучше, в чем то хуже, но как обоснованно считали НЕПРИНЦИПИАЛЬНО хуже. И оснований считать иначе опять таки нет. Ибо есть вещи которые просто еще не знает НИКТО, никакая рзведка и прочие гении.



    >В Эфиопии провалился с треском как раз план генерального сражения, который в последний момент приняли вместо первоначального полупартизанского.

    Там все проавлилось . А нам на это ориентироваться?

    >Тогда уж все, кто пытался воевать с Германией проиграли с треском.

    Ага в ПМВ например :-) Или
    Великобритания...

    Опять не пытайтесь быть умнее чем были люди тогда.


    >Я предлагаю просто исправить ошибки. Сделать то, что сделали аврально во время войны заранее. Плюс идея с отводом. Но как я уже говорил,она спорна.

    Все что вы предлагаете спорно - ибо не учитваете контрмер противника. Собственно про эвакуацию например что вы предлагаете расширить и углубить - бездумно начатая эвакуация в 1915 ордна из причин усугубивших для Российской армии эффект от Горлицкого прорыва. Вы хотите повторить?

    >Они перестанут быть фашистами. Это нереально. особенно после "успехов" в приграничном сражении, если они пройдут без боя новые территории.

    Реально реально. Именно после успехов по захвату без боя. Не станет лишней нужды взвинчивать напряженность. В Польше например они были первое время предельно корректны. Первое время. Потом наверстали, после соотношения пленных к убитым у поляков 10 к 1.

    >>провозгласят освобождение СССР от жидокоммунистов , крестовый поход европы на освобождение России...А победив не вернуться к певоначальным планам? При этом всесто жертв и активной борьбы первых дней войны и "Вставай страна огромная" за СССР "драп" за 150-300км без боя и триумфальное шествите немчиков с цветами в дулах винтовок как в Австрии в 1938...
    >
    >Вот и пусть маршируют. Чем больше у них "побед" тем больше моча в голову ударяет. Скорее всего поверят, что халява и начнут сразу закручивать гайки.

    Вы поять думаете за противника что н дурак. А он не дурак. Если вы пытаетесь "рационально" дейтсвовать за СССР, должны допускать возомжность что и противник действует рационально...

    >Если правильно играть за противника, то нам хана в 1941 при любых действиях советского руководства.

    Уверены? Я вот нет. Именно потому что советское руководство совершило МЕНЬШЕ ошибок не потому что немцы ошибались ЧАЩЕ (парадокс сможете понять?)


    >>Можно и хуже - они их громят вместе и одновременно...
    >
    >Это куда сложнее. И потому маловероятно.

    Почему куда сложнее. Прорывали же они наши позиции в 1943 под Курском при несопоставимых для 1941 плотностях... А резервов то у нас по вашему плану нетути


    >См. август 1941. Наступление по всему фронту они уже не осиливали. А теперь представьте, что у нас в загашнике ещё куда мк и кадровая армия, которая, при всех недостатках получше эрзаца конца лета 1941 года. Не по силам задача разгромить им всех сразу, не по силам.

    Ой, это как же они в августе 1941 не осиливали то. Чисто десять стали нских ударов только наоборт..."Свертывание карты" сверху вниз....

    >Что 2 дивизии в неделю? При темпах 30 км Гейер отстал от Гудериана и Гота. Хотя
    последним доставалось куда больше сражений.

    Мы можем развертывать с довоенным железными дорогами две полнокровные дивзии в неделю. Причем у вас в вашем варианте НЕКОМУ сделать так что бы кто то у немцев остал от другого. Будут двигаться как в 1942 на Юге после Барвенково. в пустоте...

    >Буквально сегодня читал в книге о теории принятия решений, что люди стараются избежать больших потерь даже тогда, когда выгода при удачном исходе очевидна, а вероятность проигрыша мизерна. Вот и живой пример. :)


    Эти люди просто никогда не ставили на карту свою жизнь, или жизнь своих близких. Преставьте себе вы играете в карты на вашу недельную зарплату - один уровень переживаний. Или вы играете в шахматы с неизвестным партнером, а в случае проигрыша вы должны будете сами зарезать собственную мать. Ножом, тупым. Совсем однако другой уровень переживаний. И никакие теории приянтия решения вам не помогут. Пусть даже по статистиске большиснтво населения земли не умеет играть в шахматы...

    >Оно нереально даже в реальных условиях.
    Почему? оно нереально именно потому что спротивление началось с первого метра, от пограничников (Кстати в вашей альетрантиве вы их куда денете, или фиг с ними с 10 двизиями НВКД?), и пошла эскалация конфликта по нарастающей. Здесь вы просто открываете противнику путь вглубь страны... Пропагандэффект несравнимый.



    >Сообразно обстановке это общие слова. Практика показывает, что от таких переписываний на ходу ничего хорошего не получается, см. метания 1942 года. Да и 1941 тоже.

    Ну например вся компания во Франции в 1940 полевой экспромпт. И что хуже стало... Да и в 1941 где у них серьезные метания? Да и в 1942?
    С уважением ФВЛ
    От Нумер
    К FVL1~01 (11.07.2006 01:01:24)
    Дата 11.07.2006 13:57:12

    Re: имеено опять

    Здравствуйте
    >У нас ограниченные возможности по вывозу - вывозим то что нужнее, а не все под завязку - были бы возможности лучше вывезли бы все. Но возможности ограничены

    Т.е. можно просто забить, на то, что на западных территориях и даже не разбираться, что нужно, а что не нужно оттуда выводить. Как мило ошибки у Вас становятся великим замыслом.

    >А какие к тому препосылки, годика 3-4? И главное а когда у нас были сладкие сны, вы что то совсем ерунду говорите...Самоуспокоенности не было.

    Было совершенно неправильное понимание своих возможностей. Если б этак в 1938 дошло,что фрицы могут и побить, то может и не занимались бы циклопическим строительством монтроидальных мехкорпусов и прочей ерундой, а занялись бы делом.

    >Вот катастрофистов то же не было. Возможно потому что катастрофистов-кликуш не было - потому и победили.

    Вот и плохо, что никто и не мог подумать о том, что реально случилось.

    >А на совнании чего делаем вывод что невноправные на уровне Голландия-Германия?

    На основании сравнения линии фронта на 22 июня и на конец ноября.

    >В чем то лучше, в чем то хуже, но как обоснованно считали НЕПРИНЦИПИАЛЬНО хуже. И оснований считать иначе опять таки нет. Ибо есть вещи которые просто еще не знает НИКТО, никакая рзведка и прочие гении.

    Это обосновано? Советская армия отступила на тысячу с гаком километров. Это непринципиально? Да,такие вещи, как развитие событий в 1941 никто не предсказал. Что чести этим нострадамусам не делает.

    >Там все проавлилось . А нам на это ориентироваться?

    Положим партизанская война там до самого 1941 года продолжалась. Это так, к слову. А это был пример того, как страна загодя собиралась отступать. И что получилась, когда они тоже решили, что "непринципиально" хуже.

    >Ага в ПМВ например :-) Или
    >Великобритания...

    Вы ешё франко-прусскую вспомните. Я о ВМВ и это Вы прекрасно поняли. Великобритания к этому моменту слила ото всюду, где с фрицами встречалась. Хороший такой пример.

    >Опять не пытайтесь быть умнее чем были люди тогда.

    Опять говорю, что ошибки, как бы они не объяснялись оправданием не являются.

    >Все что вы предлагаете спорно - ибо не учитваете контрмер противника.

    Учитываю. Просто никаких контрмер в ответ на составление плана эвакуаии или приведение в порядок ЛС у фрицев и быть не может.

    >Собственно про эвакуацию например что вы предлагаете расширить и углубить - бездумно начатая эвакуация в 1915 ордна из причин усугубивших для Российской армии эффект от Горлицкого прорыва. Вы хотите повторить?

    Ну почему же, как раз бездумности и в 1941 хватало. Я хочу порядок навести. Не в авральном порядке с криками по телефону, а до начала войны.

    >Реально реально. Именно после успехов по захвату без боя.

    Это Ваши фантазии. Чем больше у них было успехов, тем сильнее они гайки завинчивали. Сначала только Данциг просили, потом уже и Силезию к 10 сентября, а в октябре Гальдер описывает уже планы разрушения польской экономики и так далее. И с францией примерно так же. И РОА создали когда уже совсем хреново стало. Потому что ещё и с населением ругаться, когда на фронте тяжело глупо.

    >Не станет лишней нужды взвинчивать напряженность.

    Как раз наоборот, нет нужды эту напряжённость уменьшать. Если любое восстание будет подавлено быстро и с небольшими затрадами - можно с населением что угодно делать. И совсем другое дело - когда "все ушли на фронт".

    >В Польше например они были первое время предельно корректны. Первое время. Потом наверстали, после соотношения пленных к убитым у поляков 10 к 1.

    Верно, верно. Сначала они ещё скромные были, а как поняли,что в Польше застряли надолго - так и стали безобразничать.

    >Вы поять думаете за противника что н дурак. А он не дурак. Если вы пытаетесь "рационально" дейтсвовать за СССР, должны допускать возомжность что и противник действует рационально...

    Я же говорю, я исхожу из реальных действий Германии, потому что если ещё и она отменит уничтожение коммунистов, евреев, не будет "карать" и грабить крестьян, заставит промышленность работать только на армию, объявит тотальную мобилизацию, подвозит зимнее снаряжение из Польши не в декабре-январе, а в августе-сентябре и так далее, то СССР откидывает коньки к лету 1942 года несмотря на все усилия.

    >Уверены? Я вот нет. Именно потому что советское руководство совершило МЕНЬШЕ ошибок не потому что немцы ошибались ЧАЩЕ (парадокс сможете понять?)

    А теперь можете объяснить связь сказанного Вами в этих 3 предложениях с тем, на что Вы отвечали? Меньше ошибок - не значит, что их не было. Вы это понять можете?

    >Почему куда сложнее. Прорывали же они наши позиции в 1943 под Курском при несопоставимых для 1941 плотностях... А резервов то у нас по вашему плану нетути

    Ну и как, много они под Курском наокружали? Вы с чем плотности сравниваете? С тем, что в реальности на 22 июня? Ну да, оригинально.

    >Ой, это как же они в августе 1941 не осиливали то.

    Да никак. Продвигались с огромным трудом. Представьте теперь, что против Гудериана выставлено ещё 3-4 мк и несколько авиадивизий.

    >последним доставалось куда больше сражений.

    >Мы можем развертывать с довоенным железными дорогами две полнокровные дивзии в неделю. Причем у вас в вашем варианте НЕКОМУ сделать так что бы кто то у немцев остал от другого. Будут двигаться как в 1942 на Юге после Барвенково. в пустоте...

    Вы вообще в курсе, что темпы марша у пехоты ниже чем у мотомех.соединений? Тогда в чём вопрос? Почему нельзя начать развёртывание в феврале-марте, когда фрицы ещё связаны Балканами и вообще в силу на редкость поганой погоды темпы и результаты наступления даже если они упредят нас всё равно будут много меньше, чем в июне, тем более, что они ещё не полностью подготовились?

    >Эти люди просто никогда не ставили на карту свою жизнь, или жизнь своих близких. Преставьте себе вы играете в карты на вашу недельную зарплату - один уровень переживаний. Или вы играете в шахматы с неизвестным партнером, а в случае проигрыша вы должны будете сами зарезать собственную мать. Ножом, тупым.

    Вау! Я фигею. Там дальше сразу был пример под названием "порадокс генерала". Что мол есть 2 варианта, при одном из окружения точно прорываются 200 человек из 600, в другом лотерея - либо все погибнут, либо все выживут. Если формулировка вопроса такая, большинство выбирают первый вариант, чтобы без риска. А если вопрос по другому поставить, не 200 человек прорвутся, а 400 обязательно погибнут - уже второй. Вы - живой пример. Вы хотите заведомо потерять много народу, лишь бы избежать мизерной возможности проиграть совсем.

    >Почему? оно нереально именно потому что спротивление началось с первого метра, от пограничников (Кстати в вашей альетрантиве вы их куда денете, или фиг с ними с 10 двизиями НВКД?

    Это какие? Если которые в тылу были, так отведу, хрен с ними, с прибалтойдами. Нереально, потому что тогда фашисты не будут фашистами. Потому что даже при поражениях они долго не отказывались от "ночи и тумана".

    >Здесь вы просто открываете противнику путь вглубь страны... Пропагандэффект несравнимый.

    Так и надо подготовить к нему, а то получится, как в 1941, что многих подкосило такое быстрое продвижение.Опять же, никто об этом не подумал,народу всё втирали про чужую территорию.

    >Ну например вся компания во Франции в 1940 полевой экспромпт. И что хуже стало...

    Они действовали по довоенному плану. На разработку которого у них почти полгода было. Не в кассу.

    >Да и в 1941 где у них серьезные метания? Да и в 1942?

    Просто уже к августу начались резкие развороты ТГр то туда, то обратно. В 1942 чего только метания Гота стоят.
    От FVL1~01
    К Нумер (11.07.2006 13:57:12)
    Дата 11.07.2006 21:47:57

    Re: имеено опять

    И снова здравствуйте


    >Т.е. можно просто забить, на то, что на западных территориях и даже не разбираться, что нужно, а что не нужно оттуда выводить. Как мило ошибки у Вас становятся великим замыслом.

    Опять могучий задний ум... На хападных территоориях мало как чего вывозить, так и мало возомжностей для вывоза (дороги) потому и вывозили ( и до войны) только самое необходимое и возможное. Да оптимальная оценка своих возможностей однин из гениальных замыслов а не ошибок. А все ваши подначки от заднего ума и недостаточной информированности

    >Было совершенно неправильное понимание своих возможностей. Если б этак в 1938 дошло,что фрицы могут и побить, то может и не занимались бы циклопическим строительством монтроидальных мехкорпусов и прочей ерундой, а занялись бы делом.

    Так они и занимались делом - именно потому что фрицы могут побить. И мехкорпуса именно копирование немецких ТГ... Потому что как лучше еще не знал НИКТО. Только вы и то задним числом. ВПАЯДА

    >Вот и плохо, что никто и не мог подумать о том, что реально случилось.

    Могуч ваш зажний ум, могуч и грозен. Указали бы хоть одну препосылку к такому выводу что никто не мог подумать и ИМЕННО ПОТОМУ все так и случилось, а не стало бы еще хуже.


    >>А на совнании чего делаем вывод что невноправные на уровне Голландия-Германия?
    >
    >На основании сравнения линии фронта на 22 июня и на конец ноября.


    Могуч зажний ум хвала ему. На основании чего должны делать вывод в МАЕ 1941?


    >Это обосновано? Советская армия отступила на тысячу с гаком километров. Это непринципиально? Да,такие вещи, как развитие событий в 1941 никто не предсказал. Что чести этим нострадамусам не делает.

    Зато вам делает большую честь ВПАЯДА. Еще давайте попрекнем Колумба что он открыв америку не открыл австралиии. То же чести ему не делает.


    >Положим партизанская война там до самого 1941 года продолжалась.

    И толку то... Вот растратили бы вы ресурсы у нас на полноценную партизанскую войну, и продолжалась бы она в рехйскомиссариате ОСТ года до 1954? Толку то


    И кто мог тогда точно сказать что СССР равно Абиссинии, на основании каких выводов?



    >Вы ешё франко-прусскую вспомните. Я о ВМВ и это Вы прекрасно поняли. Великобритания к этому моменту слила ото всюду, где с фрицами встречалась. Хороший такой пример.


    Вы бредите от незнания вопроса. Великобритания просто за рвом. Противтанковым. И в 1940 олни обоснованно не собирались никуда отступать - их вытеснили, с боями.

    А почему не вспомнить франкопрусскую - Седан и Мец как пример того что бывает когда ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованная и равернутая армия встречает противника у границ :-( Печальный пример. У нас в 1941 куда как лучше...


    >Опять говорю, что ошибки, как бы они не объяснялись оправданием не являются.

    Для Архимеда то что он не знал логарифромов то же оправданием не является... ВПАЯДА

    >Учитываю. Просто никаких контрмер в ответ на составление плана эвакуаии или приведение в порядок ЛС у фрицев и быть не может.

    А их вы держите за дурачков, в принципе. Что кстати по вашему приведение в порядок ЛС? ЧТО еще и главное за счет чего моэно там сделать?

    То у вас одного мк хватет на все УР, то тепрь скажете что личный состав можно привести в порядок за счет московского метро и аллюминия в заколках для пионерских галстуков :-) С нетерпением жду.



    >Ну почему же, как раз бездумности и в 1941 хватало. Я хочу порядок навести. Не в авральном порядке с криками по телефону, а до начала войны.


    А с чего вы взяли то планы эвакуации это не до начала войны? Докажите свое мнение?


    >Это Ваши фантазии. Чем больше у них было успехов, тем сильнее они гайки завинчивали. Сначала только Данциг просили, потом уже и Силезию к 10 сентября, а в октябре Гальдер описывает уже планы разрушения польской экономики и так далее. И с францией примерно так же. И РОА создали когда уже совсем хреново стало. Потому что ещё и с населением ругаться, когда на фронте тяжело глупо.

    Это у вас опять от незнания вопроса. ПРинципиального.



    Дальше уже устал от точения воды в ступе - ВПАЯДА


    С уважением ФВЛ
    От Amstrong
    К FVL1~01 (11.07.2006 01:01:24)
    Дата 11.07.2006 11:10:37

    Ре: имеено опять



    >>>Можно и хуже - они их громят вместе и одновременно...
    >>
    >>Это куда сложнее. И потому маловероятно.
    >
    >Почему куда сложнее. Прорывали же они наши позиции в 1943 под Курском при несопоставимых для 1941 плотностях... А резервов то у нас по вашему плану нетути

    а ВСЭ где? Он и будет резервом ПСЭ.
    От FVL1~01
    К Amstrong (11.07.2006 11:10:37)
    Дата 11.07.2006 21:36:40

    Опять джвадцать пять

    И снова здравствуйте
    >а ВСЭ где? Он и будет резервом ПСЭ.

    А откуда у вас по вашему плану родится ВСЭ? откуда из чего и чем вооруженный
    С уважением ФВЛ
    От Amstrong
    К FVL1~01 (11.07.2006 21:36:40)
    Дата 11.07.2006 22:01:32

    Ре: Опять джвадцать...

    >И снова здравствуйте
    >>а ВСЭ где? Он и будет резервом ПСЭ.
    >
    >А откуда у вас по вашему плану родится ВСЭ? откуда из чего и чем вооруженный
    С уважением

    это по заданым данным.

    >Плюс, может быть, маршировать не к границе, а на линию сосредоточения ВСЭ. Хотя второе спорно.

    вот отсюда и можно получить оперативныи резервы чтобы атаковать соединения противника прорвавшии оборону.
    Как под Куском 43.