От Exeter
К FVL1~01
Дата 07.07.2006 20:14:11
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Да никто...

Здравствуйте!

>>Колчак проиграл войну. Если бы не проиграл - его бы и в голову никкому не пришло "бросать".
>
>А почему он проиграл войну? НЕ потому что оказался никуда негодным организатором? Как на такого ставить? И то же справедливо и для других "вождей"...

Е:
Это отдельный и сложный вопрос, "почему". Для Сибири - тем более сложный. Но тем не менее, "бросили" его именно тогда, когда за Колчаком уже ничего не осталось.


>>Е:
>>Да не было никаких особых "жизнено важных интересов" у бритов в Прибалтике. Вообще, их заинтересованность в русском междусобойчике не стоит переоценивать.
>

>Не следует недооценивать для 1918-1919 года их интересов в РАЗООРУЖЕНИИ и контроле над Германией, для котроых интересов Прибалтика один из стратегичесикх регионов.

Е:
Вот именно. Их интерес в сдерживании Германии как раз требует от них сохранения сильной России и минимального ограждения русских интересов. А вакуум в Прибалтике им не нужен. Британцы именно потому и влезли туда, что там был вакуум.


>> Батум и Баку британцы объявляли своими куда более важными интересами, но тем не менее слиняли оттуда при первом писке. Более того, даже из Северного Ирана слиняли и допустили туда большевиков.
>
>А это уже поздно пить боржоми - английский народ "демобилизовался" и воевать за "империалистов" уже не хотел... А без этого англичане, без одобрения "общественным мнением" шагов предпринимать уже не могли. Слабое место демократии...

Е:
А в Прибалтике английский народ хотел? Смешно просто. Английский народ знать не знал, где Батум находится. Решало правительство. Которое считалось с реальными силами на территории РИ. Если бы белые восстановили бы сильное центральное правительство, то британцы поневоле бы стали бы с этим правительством считаться. Если они считались с голодранцами-большевиками.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (07.07.2006 20:14:11)
Дата 07.07.2006 20:54:06

ну насколько он сложный можно спорить, но по моему простой...

И снова здравствуйте

>Е:
>Это отдельный и сложный вопрос, "почему". Для Сибири - тем более сложный. Но тем не менее, "бросили" его именно тогда, когда за Колчаком уже ничего не осталось.


Человек у которого по спискам (получают паек военнослужащего) 780 тыс рыл, а в поле 40-50 тыс воюют, да еще без снабжения и подкреплений - не прогирать просто не мог.
Остальное лирика.

>Е:
>Вот именно. Их интерес в сдерживании Германии как раз требует от них сохранения сильной России и минимального ограждения русских интересов. А вакуум в Прибалтике им не нужен. Британцы именно потому и влезли туда, что там был вакуум.

А кто не победи в гражданской даже на исходе 1918 сильной РОССИИ еще не будет долго - если ей не помочь (а нечем, разве что США поможет) - а вакуум никуда не денется...

К тому же десятку лимитрофов проще помочь чем одному сильному да еще сильному с претензиями.

>Е:
>А в Прибалтике английский народ хотел? Смешно просто.


То же не хотел, но для Прибалтики 1918-1919 еще было достаточно минимального воздейсвия - отряда крейсеров и еще пары десятков посудин.

А вот с Кавказом без большой компоненты уже не отделаетшься, да еще и 3 года пропаанды красных (как нашей таки красно=розовых внутри Британии) мимо не прошли...

В 1919м английские моряки еще могли СПОКОЙНО выполнять приказы, к 1920-21 уже стала сказываться промывка мозгов.


>Если бы белые восстановили бы сильное центральное правительство, то британцы поневоле бы стали бы с этим правительством считаться. Если они считались с голодранцами-большевиками.


Зачем считаться с сильным правителсьтвом если проще считатсья с десятком слабых. Большевики года до 1935 более слабое правительство чем даже его соседи (польша)...
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (07.07.2006 20:54:06)
Дата 08.07.2006 00:12:42

Re: ну насколько

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это отдельный и сложный вопрос, "почему". Для Сибири - тем более сложный. Но тем не менее, "бросили" его именно тогда, когда за Колчаком уже ничего не осталось.
>

>Человек у которого по спискам (получают паек военнослужащего) 780 тыс рыл, а в поле 40-50 тыс воюют, да еще без снабжения и подкреплений - не прогирать просто не мог.
>Остальное лирика.

Е:
Простите, а что у "товарищей" было по другому?? В 1920 г в Красной Армии было 5 с лишним мильонов человек, а сколько из них было задействовано реально против того же Врангеля осенью?
Это универсальный закон Гражданской войны - крайне низкая эффективность армий. У белых как раз с этим было получше на Юге за счет наличия добровольческих частей и казачков.


>>Е:
>>Вот именно. Их интерес в сдерживании Германии как раз требует от них сохранения сильной России и минимального ограждения русских интересов. А вакуум в Прибалтике им не нужен. Британцы именно потому и влезли туда, что там был вакуум.
>
>А кто не победи в гражданской даже на исходе 1918 сильной РОССИИ еще не будет долго - если ей не помочь (а нечем, разве что США поможет) - а вакуум никуда не денется...

Е:
Вопрос не в том, насколько сильной будет Россия, а в том, что до тех пор, пока сохранялась необходимость уравновешивания Германии (а она сохранялась все время после Версаля) Антанта была заинтересована в сохранении на востоке России как антигерманской военной силы. Зря что ли, в "отсутствие" России, та же Франция конструировала из восточноевропейской шантрапы всякие Малые Антанты как эрзац "русского парового катка"? При том, что французы понимали шаткость этих "союзов". До тех пор, пока сохранялся "германский вопрос", западные державы были заинтересованы и в России.


>К тому же десятку лимитрофов проще помочь чем одному сильному да еще сильному с претензиями.

Е:
Десяток лимитрофов никак не поможет против возрождения Германии.


>>Е:
>>А в Прибалтике английский народ хотел? Смешно просто.
>

>То же не хотел, но для Прибалтики 1918-1919 еще было достаточно минимального воздейсвия - отряда крейсеров и еще пары десятков посудин.

Е:
А для Батума было достаточно одной бригады. В общем, не в задействованных силах проблема была.



>В 1919м английские моряки еще могли СПОКОЙНО выполнять приказы, к 1920-21 уже стала сказываться промывка мозгов.

Е:
У английских моряков никаких проблем с мозгами не было ни в 1919, ни в 1920, ни в 1921 г. С чего им быть-то, если комплектование флота по найму?



>>Если бы белые восстановили бы сильное центральное правительство, то британцы поневоле бы стали бы с этим правительством считаться. Если они считались с голодранцами-большевиками.
>

>Зачем считаться с сильным правителсьтвом если проще считатсья с десятком слабых. Большевики года до 1935 более слабое правительство чем даже его соседи (польша)...

Е:
Сильное правительство Западу нужно было против Германии.



С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (08.07.2006 00:12:42)
Дата 08.07.2006 19:36:57

Re: ну насколько


>>Человек у которого по спискам (получают паек военнослужащего) 780 тыс рыл, а в поле 40-50 тыс воюют, да еще без снабжения и подкреплений - не прогирать просто не мог.

>Простите, а что у "товарищей" было по другому?? В 1920 г в Красной Армии было 5 с лишним мильонов человек, а сколько из них было задействовано реально против того же Врангеля осенью?

Потому что заметную часть этих пяти миллионов составляла трудармия. Которая отнрюдь не бездельничала.

Кроме того, к осени 20-го года врангелевский фронт был еще не единственным...


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Exeter (08.07.2006 00:12:42)
Дата 08.07.2006 16:06:21

По другому

И снова здравствуйте

>>Человек у которого по спискам (получают паек военнослужащего) 780 тыс рыл, а в поле 40-50 тыс воюют, да еще без снабжения и подкреплений - не прогирать просто не мог.
>>Остальное лирика.
>
>Е:
>Простите, а что у "товарищей" было по другому?? В 1920 г в Красной Армии было 5 с лишним мильонов человек, а сколько из них было задействовано реально против того же Врангеля осенью?

Вот к 1920му у товарищей, то же начались организационные проблемы, просто для белых к тому времни было уже поздно... а вот на 1918-1919 товарищи дрались не на жизнь а насмерть, наверное потому и победили...


>Это универсальный закон Гражданской войны - крайне низкая эффективность армий. У белых как раз с этим было получше на Юге за счет наличия добровольческих частей и казачков.

На Юге получше, но продул то Колчак, на юге даже избыточно получше (офицерские части), а толку то, на 1920й большевики владели территорией и ресурсами...

>Е:
>Вопрос не в том, насколько сильной будет Россия, а в том, что до тех пор, пока сохранялась необходимость уравновешивания Германии (а она сохранялась все время после Версаля) Антанта была заинтересована в сохранении на востоке России как антигерманской военной силы. Зря что ли, в "отсутствие" России, та же Франция конструировала из восточноевропейской шантрапы всякие Малые Антанты как эрзац "русского парового катка"? При том, что французы понимали шаткость этих "союзов". До тех пор, пока сохранялся "германский вопрос", западные державы были заинтересованы и в России.

Так если были ТАК заинтересованы то почему не смогли эффективно помочь? А если не сильно - то против кастрированной германии проще и дешевле иметь ручную малую антанту чем непредсказуемую и единую и неделимую Россию?


>Е:
>Десяток лимитрофов никак не поможет против возрождения Германии.

Против возрождения Германии в 1919 считалось дстаточным контроля над Рейном и Сааром и лимитов Версаля



>Е:
>А для Батума было достаточно одной бригады. В общем, не в задействованных силах проблема была.

Достаточно, но ее не смогли там держать... Тут то и начала проявляться разница...


>Е:
>У английских моряков никаких проблем с мозгами не было ни в 1919, ни в 1920, ни в 1921 г. С чего им быть-то, если комплектование флота по найму?

Сравним Ревель 1919 и Энзели 1921?

>Е:
>Сильное правительство Западу нужно было против Германии.

Они его и получили - в виде малой антанты, что от добра искать добра? Германия у них на 1919 в руках и коленно-локтевой позиции...С этого мгновения им неважно - кто там в России



С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (08.07.2006 16:06:21)
Дата 10.07.2006 12:07:39

А что тут сравнивать то?

Здравствуйте, Алл

>>Е:
>>У английских моряков никаких проблем с мозгами не было ни в 1919, ни в 1920, ни в 1921 г. С чего им быть-то, если комплектование флота по найму?
>
>Сравним Ревель 1919 и Энзели 1921?

А собственно где в Эзенли в 21г флот? пара "Торникрофтов"? Эзенли сдала британская армия.
причем в основном "сахибы" .

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Warrior Frog (10.07.2006 12:07:39)
Дата 10.07.2006 18:33:56

Re: А что...

И снова здравствуйте

>А собственно где в Эзенли в 21г флот? пара "Торникрофтов"? Эзенли сдала британская армия.
>причем в основном "сахибы" .

Ну то что англиичане не смогли использовать белые "крейсера" их трудности и показатьль неоперативности и слабости на театре империи...


>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением ФВЛ