От Exeter
К И.Пыхалов
Дата 07.07.2006 18:11:33
Рубрики Армия; 1917-1939;

Нет

Здравствуйте, уважаемый А.Пыхалов!

>В переводе на русский язык это означает, что соратники Деникина помешали красным вернуть национальные окраины и тем самым восстановить территориальную целостность России.

Е:
Нет, в переводе на русский язык это означает, что большевики не дали белым дойти до Москвы и восстановить "единую и неделимую" без всяких там Прибалтик :-))


С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (07.07.2006 18:11:33)
Дата 07.07.2006 19:25:36

Вот именно, без Прибалтик

>Здравствуйте, уважаемый А.Пыхалов!

И Вам здоровья! Только я не А.Пыхалов, а И.Пыхалов

>Нет, в переводе на русский язык это означает, что большевики не дали белым дойти до Москвы и восстановить "единую и неделимую" без всяких там Прибалтик :-))

Вот именно, что безо всяких Прибалтик, Польш, Финляндий. А также скорее всего без Закавказья. Как деликатно выразился Юденич: «воссоздание единой, великой России в пределах её исторической территории» с предоставлением государственной самостоятельности населяющим Россию народам в соответствии с их усилиями и участием в борьбе с Советской Республикой.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (07.07.2006 19:25:36)
Дата 07.07.2006 19:41:35

Юденич не был самостоятельным лидером

Он сидел у эстонцев и был вынужден выражаться осторожно. Поэтому его высказывания не показательны. А вот Антон Иваныч и Александр Васильич выражались менее политкорректно.

>И Вам здоровья! Только я не А.Пыхалов, а И.Пыхалов

Е:
Извиняюсь.

>>Нет, в переводе на русский язык это означает, что большевики не дали белым дойти до Москвы и восстановить "единую и неделимую" без всяких там Прибалтик :-))
>
>Вот именно, что безо всяких Прибалтик, Польш, Финляндий.

Е:
Финляндия и Польша были потеряны при любом раскладе (и, возможно, слава Богу), а вот суверенитет прибалтов и Денкин, и Колчак не признавали.


А также скорее всего без Закавказья.

Е:
С какой это кстати?

Лучшим свидетельством о намерениях белых лидеров является реакция самих самостийников. Поляки, финны и эстонцы отказывались содействовать белому движению. И фактически выбрали большевиков вместо белых. Что наглядно показывает, в ком самостийники видели гарантию сохранения своих самостийностей, и кого лимитрофы больше опасались. Деникина и Колчака они боялись явно более, нежели Ленина и Троцкого.


С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (07.07.2006 19:41:35)
Дата 10.07.2006 02:41:24

Они все были несамостоятельными

Все сколько-нибудь значимые вооружённые белые формирования, вёдшие борьбу против большевиков, создавались под патронажем либо внешних интервентов, либо доморощенных национальных государственных образований. Единственным исключением можно считать Уральскую армию.

>Он сидел у эстонцев и был вынужден выражаться осторожно. Поэтому его высказывания не показательны.

«Высказываниями» он не ограничился. Юденич не только «выражался», он ещё и соответствующие документы подписывал.

>А вот Антон Иваныч и Александр Васильич выражались менее политкорректно.

Выражаться они могли сколько угодно, «союзники» на это смотрели сквозь пальцы. А вот если бы дошло до практического присоединения лимитрофов, тут бы и выяснилось, что тот кто платит, тот и музыку заказывает. Как это случилось во время конфликта с Грузией: стоило англичанам цыкнуть, и деникинские войска тут же остановились.

>Финляндия и Польша были потеряны при любом раскладе (и, возможно, слава Богу), а вот суверенитет прибалтов и Денкин, и Колчак не признавали.

Как показала гражданская война в Финляндии, при отсутствии внешнего вмешательства силы белых и красных финнов оказались примерно сопоставимыми. Соответственно, при наличии благоприятных условий в 1919-1920 гг. большевики запросто могли организовать советизацию Финляндии: 10 тыс. бежавших в Советскую Россию финских красногвардейцев + мобилизованные карелы = финская Красная армия. А в помощь ей, естественно, обычные красноармейские части.

С Польшей ситуация сложнее, но там можно было, по крайней мере, добиться этнографической границы.

>>А также скорее всего без Закавказья.

>С какой это кстати?

С такой, что когда в сентябре 1918 года начался грузино-деникинский вооружённый конфликт, по требованию английской военной миссии 10 февраля 1919 года деникинцы остановились на реке Бзыбь и объявили о прекращении боевых действий.

>Лучшим свидетельством о намерениях белых лидеров является реакция самих самостийников. Поляки, финны и эстонцы отказывались содействовать белому движению.

В переводе на русский это значит, что они воевали против красных не так усердно, как хотелось бы белым лидерам.

>И фактически выбрали большевиков вместо белых.

В переводе на русский это значит, что после разгрома основных белых армий они не стали сражаться с красными до последнего поляка/финна/эстонца, а подписали с большевиками мирные договоры.

>Что наглядно показывает, в ком самостийники видели гарантию сохранения своих самостийностей, и кого лимитрофы больше опасались. Деникина и Колчака они боялись явно более, нежели Ленина и Троцкого.

Поскольку Деникин и Колчак проиграли гражданскую войну, лимитрофам пришлось вести переговоры насчёт признания своей независимости с фактической российской властью, то есть с Лениным и Троцким.

Также замечу, что победа красных поляков, финнов или эстонцев практически автоматом приводила соответствующие территории в состав Советского Союза, т.е. в обновлённый вариант Российской Империи. А победа белых поляков, финнов или эстонцев — к их отделению.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От FVL1~01
К Exeter (07.07.2006 19:41:35)
Дата 07.07.2006 19:45:51

да будь он хоть негр преклонных годов...

И снова здравствуйте
>Он сидел у эстонцев и был вынужден выражаться осторожно. Поэтому его высказывания не показательны. А вот Антон Иваныч и Александр Васильич выражались менее политкорректно.


КАК только их "вооруженные силы" вошли бы зону "жизнено важных интересов" партнеров по Вермалю - тон их сменился бы на политкорректный как по приказу.


Или было бы с ними то же что с Колчаком, брошенным французами на произвол судьбы...


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (07.07.2006 19:45:51)
Дата 07.07.2006 19:50:55

Да никто Колчака не бросал

Здравствуйте!

Колчак проиграл войну. Если бы не проиграл - его бы и в голову никкому не пришло "бросать".

>КАК только их "вооруженные силы" вошли бы зону "жизнено важных интересов" партнеров по Вермалю - тон их сменился бы на политкорректный как по приказу.

Е:
Да не было никаких особых "жизнено важных интересов" у бритов в Прибалтике. Вообще, их заинтересованность в русском междусобойчике не стоит переоценивать. Батум и Баку британцы объявляли своими куда более важными интересами, но тем не менее слиняли оттуда при первом писке. Более того, даже из Северного Ирана слиняли и допустили туда большевиков.



С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (07.07.2006 19:50:55)
Дата 07.07.2006 20:06:44

Re: Да никто...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>Колчак проиграл войну. Если бы не проиграл - его бы и в голову никкому не пришло "бросать".

А почему он проиграл войну? НЕ потому что оказался никуда негодным организатором? Как на такого ставить? И то же справедливо и для других "вождей"...

>Е:
>Да не было никаких особых "жизнено важных интересов" у бритов в Прибалтике. Вообще, их заинтересованность в русском междусобойчике не стоит переоценивать.


Не следует недооценивать для 1918-1919 года их интересов в РАЗООРУЖЕНИИ и контроле над Германией, для котроых интересов Прибалтика один из стратегичесикх регионов.

> Батум и Баку британцы объявляли своими куда более важными интересами, но тем не менее слиняли оттуда при первом писке. Более того, даже из Северного Ирана слиняли и допустили туда большевиков.

А это уже поздно пить боржоми - английский народ "демобилизовался" и воевать за "империалистов" уже не хотел... А без этого англичане, без одобрения "общественным мнением" шагов предпринимать уже не могли. Слабое место демократии...


>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (07.07.2006 20:06:44)
Дата 07.07.2006 20:14:11

Re: Да никто...

Здравствуйте!

>>Колчак проиграл войну. Если бы не проиграл - его бы и в голову никкому не пришло "бросать".
>
>А почему он проиграл войну? НЕ потому что оказался никуда негодным организатором? Как на такого ставить? И то же справедливо и для других "вождей"...

Е:
Это отдельный и сложный вопрос, "почему". Для Сибири - тем более сложный. Но тем не менее, "бросили" его именно тогда, когда за Колчаком уже ничего не осталось.


>>Е:
>>Да не было никаких особых "жизнено важных интересов" у бритов в Прибалтике. Вообще, их заинтересованность в русском междусобойчике не стоит переоценивать.
>

>Не следует недооценивать для 1918-1919 года их интересов в РАЗООРУЖЕНИИ и контроле над Германией, для котроых интересов Прибалтика один из стратегичесикх регионов.

Е:
Вот именно. Их интерес в сдерживании Германии как раз требует от них сохранения сильной России и минимального ограждения русских интересов. А вакуум в Прибалтике им не нужен. Британцы именно потому и влезли туда, что там был вакуум.


>> Батум и Баку британцы объявляли своими куда более важными интересами, но тем не менее слиняли оттуда при первом писке. Более того, даже из Северного Ирана слиняли и допустили туда большевиков.
>
>А это уже поздно пить боржоми - английский народ "демобилизовался" и воевать за "империалистов" уже не хотел... А без этого англичане, без одобрения "общественным мнением" шагов предпринимать уже не могли. Слабое место демократии...

Е:
А в Прибалтике английский народ хотел? Смешно просто. Английский народ знать не знал, где Батум находится. Решало правительство. Которое считалось с реальными силами на территории РИ. Если бы белые восстановили бы сильное центральное правительство, то британцы поневоле бы стали бы с этим правительством считаться. Если они считались с голодранцами-большевиками.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (07.07.2006 20:14:11)
Дата 07.07.2006 20:54:06

ну насколько он сложный можно спорить, но по моему простой...

И снова здравствуйте

>Е:
>Это отдельный и сложный вопрос, "почему". Для Сибири - тем более сложный. Но тем не менее, "бросили" его именно тогда, когда за Колчаком уже ничего не осталось.


Человек у которого по спискам (получают паек военнослужащего) 780 тыс рыл, а в поле 40-50 тыс воюют, да еще без снабжения и подкреплений - не прогирать просто не мог.
Остальное лирика.

>Е:
>Вот именно. Их интерес в сдерживании Германии как раз требует от них сохранения сильной России и минимального ограждения русских интересов. А вакуум в Прибалтике им не нужен. Британцы именно потому и влезли туда, что там был вакуум.

А кто не победи в гражданской даже на исходе 1918 сильной РОССИИ еще не будет долго - если ей не помочь (а нечем, разве что США поможет) - а вакуум никуда не денется...

К тому же десятку лимитрофов проще помочь чем одному сильному да еще сильному с претензиями.

>Е:
>А в Прибалтике английский народ хотел? Смешно просто.


То же не хотел, но для Прибалтики 1918-1919 еще было достаточно минимального воздейсвия - отряда крейсеров и еще пары десятков посудин.

А вот с Кавказом без большой компоненты уже не отделаетшься, да еще и 3 года пропаанды красных (как нашей таки красно=розовых внутри Британии) мимо не прошли...

В 1919м английские моряки еще могли СПОКОЙНО выполнять приказы, к 1920-21 уже стала сказываться промывка мозгов.


>Если бы белые восстановили бы сильное центральное правительство, то британцы поневоле бы стали бы с этим правительством считаться. Если они считались с голодранцами-большевиками.


Зачем считаться с сильным правителсьтвом если проще считатсья с десятком слабых. Большевики года до 1935 более слабое правительство чем даже его соседи (польша)...
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (07.07.2006 20:54:06)
Дата 08.07.2006 00:12:42

Re: ну насколько

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это отдельный и сложный вопрос, "почему". Для Сибири - тем более сложный. Но тем не менее, "бросили" его именно тогда, когда за Колчаком уже ничего не осталось.
>

>Человек у которого по спискам (получают паек военнослужащего) 780 тыс рыл, а в поле 40-50 тыс воюют, да еще без снабжения и подкреплений - не прогирать просто не мог.
>Остальное лирика.

Е:
Простите, а что у "товарищей" было по другому?? В 1920 г в Красной Армии было 5 с лишним мильонов человек, а сколько из них было задействовано реально против того же Врангеля осенью?
Это универсальный закон Гражданской войны - крайне низкая эффективность армий. У белых как раз с этим было получше на Юге за счет наличия добровольческих частей и казачков.


>>Е:
>>Вот именно. Их интерес в сдерживании Германии как раз требует от них сохранения сильной России и минимального ограждения русских интересов. А вакуум в Прибалтике им не нужен. Британцы именно потому и влезли туда, что там был вакуум.
>
>А кто не победи в гражданской даже на исходе 1918 сильной РОССИИ еще не будет долго - если ей не помочь (а нечем, разве что США поможет) - а вакуум никуда не денется...

Е:
Вопрос не в том, насколько сильной будет Россия, а в том, что до тех пор, пока сохранялась необходимость уравновешивания Германии (а она сохранялась все время после Версаля) Антанта была заинтересована в сохранении на востоке России как антигерманской военной силы. Зря что ли, в "отсутствие" России, та же Франция конструировала из восточноевропейской шантрапы всякие Малые Антанты как эрзац "русского парового катка"? При том, что французы понимали шаткость этих "союзов". До тех пор, пока сохранялся "германский вопрос", западные державы были заинтересованы и в России.


>К тому же десятку лимитрофов проще помочь чем одному сильному да еще сильному с претензиями.

Е:
Десяток лимитрофов никак не поможет против возрождения Германии.


>>Е:
>>А в Прибалтике английский народ хотел? Смешно просто.
>

>То же не хотел, но для Прибалтики 1918-1919 еще было достаточно минимального воздейсвия - отряда крейсеров и еще пары десятков посудин.

Е:
А для Батума было достаточно одной бригады. В общем, не в задействованных силах проблема была.



>В 1919м английские моряки еще могли СПОКОЙНО выполнять приказы, к 1920-21 уже стала сказываться промывка мозгов.

Е:
У английских моряков никаких проблем с мозгами не было ни в 1919, ни в 1920, ни в 1921 г. С чего им быть-то, если комплектование флота по найму?



>>Если бы белые восстановили бы сильное центральное правительство, то британцы поневоле бы стали бы с этим правительством считаться. Если они считались с голодранцами-большевиками.
>

>Зачем считаться с сильным правителсьтвом если проще считатсья с десятком слабых. Большевики года до 1935 более слабое правительство чем даже его соседи (польша)...

Е:
Сильное правительство Западу нужно было против Германии.



С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (08.07.2006 00:12:42)
Дата 08.07.2006 19:36:57

Re: ну насколько


>>Человек у которого по спискам (получают паек военнослужащего) 780 тыс рыл, а в поле 40-50 тыс воюют, да еще без снабжения и подкреплений - не прогирать просто не мог.

>Простите, а что у "товарищей" было по другому?? В 1920 г в Красной Армии было 5 с лишним мильонов человек, а сколько из них было задействовано реально против того же Врангеля осенью?

Потому что заметную часть этих пяти миллионов составляла трудармия. Которая отнрюдь не бездельничала.

Кроме того, к осени 20-го года врангелевский фронт был еще не единственным...


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Exeter (08.07.2006 00:12:42)
Дата 08.07.2006 16:06:21

По другому

И снова здравствуйте

>>Человек у которого по спискам (получают паек военнослужащего) 780 тыс рыл, а в поле 40-50 тыс воюют, да еще без снабжения и подкреплений - не прогирать просто не мог.
>>Остальное лирика.
>
>Е:
>Простите, а что у "товарищей" было по другому?? В 1920 г в Красной Армии было 5 с лишним мильонов человек, а сколько из них было задействовано реально против того же Врангеля осенью?

Вот к 1920му у товарищей, то же начались организационные проблемы, просто для белых к тому времни было уже поздно... а вот на 1918-1919 товарищи дрались не на жизнь а насмерть, наверное потому и победили...


>Это универсальный закон Гражданской войны - крайне низкая эффективность армий. У белых как раз с этим было получше на Юге за счет наличия добровольческих частей и казачков.

На Юге получше, но продул то Колчак, на юге даже избыточно получше (офицерские части), а толку то, на 1920й большевики владели территорией и ресурсами...

>Е:
>Вопрос не в том, насколько сильной будет Россия, а в том, что до тех пор, пока сохранялась необходимость уравновешивания Германии (а она сохранялась все время после Версаля) Антанта была заинтересована в сохранении на востоке России как антигерманской военной силы. Зря что ли, в "отсутствие" России, та же Франция конструировала из восточноевропейской шантрапы всякие Малые Антанты как эрзац "русского парового катка"? При том, что французы понимали шаткость этих "союзов". До тех пор, пока сохранялся "германский вопрос", западные державы были заинтересованы и в России.

Так если были ТАК заинтересованы то почему не смогли эффективно помочь? А если не сильно - то против кастрированной германии проще и дешевле иметь ручную малую антанту чем непредсказуемую и единую и неделимую Россию?


>Е:
>Десяток лимитрофов никак не поможет против возрождения Германии.

Против возрождения Германии в 1919 считалось дстаточным контроля над Рейном и Сааром и лимитов Версаля



>Е:
>А для Батума было достаточно одной бригады. В общем, не в задействованных силах проблема была.

Достаточно, но ее не смогли там держать... Тут то и начала проявляться разница...


>Е:
>У английских моряков никаких проблем с мозгами не было ни в 1919, ни в 1920, ни в 1921 г. С чего им быть-то, если комплектование флота по найму?

Сравним Ревель 1919 и Энзели 1921?

>Е:
>Сильное правительство Западу нужно было против Германии.

Они его и получили - в виде малой антанты, что от добра искать добра? Германия у них на 1919 в руках и коленно-локтевой позиции...С этого мгновения им неважно - кто там в России



С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (08.07.2006 16:06:21)
Дата 10.07.2006 12:07:39

А что тут сравнивать то?

Здравствуйте, Алл

>>Е:
>>У английских моряков никаких проблем с мозгами не было ни в 1919, ни в 1920, ни в 1921 г. С чего им быть-то, если комплектование флота по найму?
>
>Сравним Ревель 1919 и Энзели 1921?

А собственно где в Эзенли в 21г флот? пара "Торникрофтов"? Эзенли сдала британская армия.
причем в основном "сахибы" .

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Warrior Frog (10.07.2006 12:07:39)
Дата 10.07.2006 18:33:56

Re: А что...

И снова здравствуйте

>А собственно где в Эзенли в 21г флот? пара "Торникрофтов"? Эзенли сдала британская армия.
>причем в основном "сахибы" .

Ну то что англиичане не смогли использовать белые "крейсера" их трудности и показатьль неоперативности и слабости на театре империи...


>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (07.07.2006 19:45:51)
Дата 07.07.2006 19:47:03

Общая политика Версальской системы -

И снова здравствуйте


В Европе будет одна империя и одна республика - остальные дробятся по принципу чем больше "малых народов" получат государственность тем лучше....


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Exeter (07.07.2006 18:11:33)
Дата 07.07.2006 18:42:09

Да но как :-)

И снова здравствуйте
>Е:
>Нет, в переводе на русский язык это означает, что большевики не дали белым дойти до Москвы и восстановить "единую и неделимую" без всяких там Прибалтик :-))

И как бы они это сделали... Когда уже после 1919 Прибалты заручились англицкими гарантиями ит.п.

Белые могли создать единую и неделимую в 1918 если бы смогли договориться между собой для победы, в 1919м - это уже маловероятно, а в 1920-21 ПОЗДНО

>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (07.07.2006 18:42:09)
Дата 07.07.2006 19:10:04

Нормально

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>И как бы они это сделали... Когда уже после 1919 Прибалты заручились англицкими гарантиями ит.п.

Е:
Не было там никаких обязывающих гарантий.


>Белые могли создать единую и неделимую в 1918 если бы смогли договориться между собой для победы, в 1919м - это уже маловероятно, а в 1920-21 ПОЗДНО

Е:
Речь о 1918-1919 и идет. И ничего не поздно и в 1920 г было :-))



С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (07.07.2006 19:10:04)
Дата 07.07.2006 19:43:25

Да нет как раз ненормально

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>И как бы они это сделали... Когда уже после 1919 Прибалты заручились англицкими гарантиями ит.п.
>
>Е:
>Не было там никаких обязывающих гарантий.

Мгновенно бы появились. Да при этом лидеры белого дела сами первые бы сим гарантиям помогли. Ибо больше единой и неделимой - любили они власть собственную - оттого договориться "как нам спасать Россию" так и не могли... Вы слишком хорошо думаете о людях и слишком много хотите от людей всем сердцем воспринявших идеалы октября 1905 и февраля 1917

("Молодые" либеры Белого дела - калибра Дроздовского и Туркула скажем еще как то могли бы бороться до конца - "Отцы" бы пошли на ЛЮБЫЕ компромиссы.

>Речь о 1918-1919 и идет. И ничего не поздно и в 1920 г было :-))

В 1918-1919 еще нет белого дела как единой организвоанной силы, а те что есть нулевые организаторы, а в 1920 уже ВСЕ поздно. Европа воевать не хочит, навоевалась а без нее у белых шансов нуль.


>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ