От tsa
К А.Погорилый
Дата 06.07.2006 15:54:12
Рубрики WWII; Артиллерия;

У них 120-мм миномётов не было?

Здравствуйте !

>Вопрос, зачем нужно было такое орудие на полковом уровне. Какие для него были цели и задачи.

В разы лучшее чем у 76-мм воздействие на пехоту и фортификацию.

>И если оно было действительно полезно - почему полковая артиллерия других стран такого не включала.

У нас подобные пушки 120-мм миномёт съел. В общем справедливо.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (06.07.2006 15:54:12)
Дата 06.07.2006 23:17:09

Именно, нормальные тяжелые минометы были только у нас, чехов и французов

И снова здравствуйте

Чешские (120 и 150) и французские немцы использовали с большим удовольствием, особенно французские имевшие прекрасный тягачок на базе танкетки Рено УТ. Чешские были похужее - громоздкие и с большим временем приведения в огневую готовность, наш был самый технологичный и простой, его немаки в конце концо просто скопировли


А вот 150мм пехотные орудия - отрыжка идей позиционной войны первой мировой войны - их главная цель была блиндажи и блокгаузы, по которым они все же были эффективнее ЛЮБОГО миномета (у бомбы 150мм пехотного орудия куда лучше с заглублением в препятствие), а вот баллистические качества их недалеко ушли от русской 152 мм полевой мортиры полковника Энгельгардта 1895 года, которая в маневренной русско-японской войне показала свою малую способность.

А теперь о массе снаряда - ибо для пехотных орудий немцы конструировлаи СПЕЦИАЛЬНЫЙ боеприпас несовместимый ни с чем - 38 кг - это как раз с укупоркой (плетеной из ивы, или металлической) - 40 кг - масса стандартного немецкого вьюка, его может тащить один солдат или две штука на вьючный лошадь. Делать пехотное орудие меньшего калибра (предлагался вариант с 125м калибром, массой в 1400 кг всего, практически не уступающий в эффективнсти и с 25 кг снарядом они отказались кажется именно из соображений массы вьюка - он долен бы быть или 20 кг (а такой снаряд малоэффективен) или в 40 (иначе возможности его перевозки используються нерационально) - вот таки получилась самая мощная полковушка всех времен, от которой отказались сами немцы на опяте боев в Сталинграде зимой 1942-43 в пользу более мобильных тяжелых минометов - ибо вместо одной 150 мм орудии можно было иметь с темаи жа затратами на тягу и боеприпасы ДВА-ТРИ тяжелых миномета.

С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (06.07.2006 23:17:09)
Дата 06.07.2006 23:23:16

Эээ было ведь еще и 210мм подобное извращение....

Приветсвую!

... имеется в виду "пехотное орудие" у немцев. По некоторым данным немцы были им очень довольны, хотя меня терзают смутные сомнения...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (06.07.2006 23:23:16)
Дата 06.07.2006 23:37:45

Это уже сон разума, у нас был его 203 мм аналог не в серии

И снова здравствуйте
>Приветсвую!

>... имеется в виду "пехотное орудие" у немцев. По некоторым данным немцы были им очень довольны, хотя меня терзают смутные сомнения...

НЕмцы в своем 210мм орудии находили следующие недостатки - поражение укрытых целей непринципиально выше чем у 150мм, эффективное поражение осколками - то же самое, вот фугасное действие было выше чуть ли не в 5 раз якобы.

При этом - требует на 4 номера расчета больше (2 подносчика на снаряд, два заряжающих) и куда менее оперативно. При этом трудна в производстве и дорога

НАша корпусная (предлагалась и для тяжелых дивизий) мортира 03 1935 года была еще легче немецкой (3600 кг боевое, 4096 кг походное)пулялась 80 кг снарядом на 6900 м и таскалась как конями таки и трактором - т о же не удовлетворяла войска - лафет хилый и высокие усилия на приводах. Усиление лафета взвинтило массу до 5,6-7 тонн :-(


В общем это был перебор


А кстати забыл - немецкую гмиперполковушку в 150мм выпускали СЕРИЙНО и в СССР - 152мм мортира НМ обр 1931г у нас она дивзионная - вес ее вывели всего в 1150 кг при дальности аналогом немецкого снаряда 38,3 кг - 5000м, делали в Мотовилихе выущено 129 штук (до 1935г), в войсках 100 штук, стояли на вооружении до 1943, но увы лайет у ее был хилый и ломучий, общая беда наших легких мортиров.

Усовершенсствованный у нас в 1938 году ее вариант (вес возрос до 1375 кг) задробил нафиг Кулик в 1938 с формулировкой - для полка тяжела, для дивзии мала дальность стрельбы



С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К tsa (06.07.2006 15:54:12)
Дата 06.07.2006 16:36:11

Re: У них...

>>Вопрос, зачем нужно было такое орудие на полковом уровне. Какие для него были цели и задачи.
>В разы лучшее чем у 76-мм воздействие на пехоту и фортификацию.

Но 75 мм орудие в разы легче и дешевле. То есть за те же деньги можно выпустить в несколько раз больше 75 мм снарядов.
А принципиально лучше 150 мм снаряд (38 кг весом) только по полевым сооружениям повышенной прочности, которые 75 мм снаряд не разрушает, а чтобы попасть еще одним в ту же воронку - это много снарядов надо выпустить.

>>И если оно было действительно полезно - почему полковая артиллерия других стран такого не включала.
>
>У нас подобные пушки 120-мм миномёт съел. В общем справедливо.

Понятно. Хотя он послабее этого 150 мм орудия. Скорее 160 мм миномет ему соответствует (несколько мощнее), который был сделан довольно поздно, в 1943 году. Хотя разработка была начата в 1938. И позиционировался 160-мм миномет на дивизионном, а не полковом уровне, первоначально, при разработке. По факту этими минометами вооружался только РГК. То есть специальное сверхштатное оружие прорыва обороны.
От tsa
К А.Погорилый (06.07.2006 16:36:11)
Дата 06.07.2006 17:20:12

Re: У них...

Здравствуйте !

>Но 75 мм орудие в разы легче и дешевле. То есть за те же деньги можно выпустить в несколько раз больше 75 мм снарядов.

1) Вы их с такой-же скоростью не выпустите, а заменять одно орудие несколькими - экстенсивный путь.
2) Баллистика у мортиры круче и часть её целей вы 75 мм не достанете.

>А принципиально лучше 150 мм снаряд (38 кг весом)

А 75-мм снаряд 5,45 кг. Так что 150-мм принципиально лучше по любой цели. Разме что кроме прямой наводки. Тут мортирная баллистика - минус.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (06.07.2006 17:20:12)
Дата 06.07.2006 17:57:04

Re: У них...

>>Но 75 мм орудие в разы легче и дешевле. То есть за те же деньги можно выпустить в несколько раз больше 75 мм снарядов.
>1) Вы их с такой-же скоростью не выпустите, а заменять одно орудие несколькими - экстенсивный путь.

Тем не менее для каждого класса целей есть свой оптимальный калибр. И больше и меньше - невыгодно. И судя по распространенности у немцев 75-мм полковушек (и наналогичных орудий у нас, англичан, французров и т.д.) цели, для которых 75мм калибр оптимален, для полковой артиллерии были основными.

>2) Баллистика у мортиры круче и часть её целей вы 75 мм не достанете.

Баллистика у немецких 75 и 150 мм орудий была практически одинаковая. У 75 мм немецкого орудия были переменные заряды и угол возвышения до 72 град.
Диапазон начальных скоростей снарядов и углов возвышения-снижения у этих орудий очень близкий.

>>А принципиально лучше 150 мм снаряд (38 кг весом)
>А 75-мм снаряд 5,45 кг. Так что 150-мм принципиально лучше по любой цели.

А 305 мм - еще лучше. Но с учетом таких факторов как массовость, проходимость, скорострельность и т.д. - усткупает настолько что полевых орудий 305 мм калибра не было ни у кого.
Та же фигня с 150 мм. Снаряд гораздо мощнее, но число этих снарядов во много раз меньше. Трудностей с тем, чтобы орудие находилось именно там и тода, где и когда надо - тоже больше. Самих орудий меньше.

>Разме что кроме прямой наводки. Тут мортирная баллистика - минус.

Повторяю, идентичная у них баллистика.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 17:57:04)
Дата 06.07.2006 18:09:34

Re: У них...

День добрый

>Тем не менее для каждого класса целей есть свой оптимальный калибр. И больше и меньше - невыгодно. И судя по распространенности у немцев 75-мм полковушек (и наналогичных орудий у нас, англичан, французров и т.д.) цели, для которых 75мм калибр оптимален, для полковой артиллерии были основными.
----------
у англичан вообще не было полковой артиллерии, вся артиллерия (кроме ПТ) дивзии сводилась в арт. бригаду. Как и не было легкого орудия калибра 75мм. На 41-й год основным легким орудием дивизии была 18-ти фунтовая (83мм)пушка, ближайший аналог - наша 1902\30. Далее ее заменили на 25-ти фунтовку.
У французов кажется то же не было легкой 75мм пушки в полковом звене, юзали дивизионку.

Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 18:09:34)
Дата 06.07.2006 18:14:17

Re: У них...

>>Тем не менее для каждого класса целей есть свой оптимальный калибр. И больше и меньше - невыгодно. И судя по распространенности у немцев 75-мм полковушек (и наналогичных орудий у нас, англичан, французров и т.д.) цели, для которых 75мм калибр оптимален, для полковой артиллерии были основными.
>----------
>у англичан вообще не было полковой артиллерии, вся артиллерия (кроме ПТ) дивзии сводилась в арт. бригаду. Как и не было легкого орудия калибра 75мм. На 41-й год основным легким орудием дивизии была 18-ти фунтовая (83мм)пушка, ближайший аналог - наша 1902\30. Далее ее заменили на 25-ти фунтовку.
>У французов кажется то же не было легкой 75мм пушки в полковом звене, юзали дивизионку.

Ну да, с англичанами и французами аналогия достаточно условна. Тем не менее калибры того, чем англичане и французы предполагали решать аналогичные задачи, куда ближе к 75 чем к 150 мм.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 18:14:17)
Дата 06.07.2006 18:26:48

Re: У них...

День добрый


>>у англичан вообще не было полковой артиллерии, вся артиллерия (кроме ПТ) дивзии сводилась в арт. бригаду. Как и не было легкого орудия калибра 75мм. На 41-й год основным легким орудием дивизии была 18-ти фунтовая (83мм)пушка, ближайший аналог - наша 1902\30. Далее ее заменили на 25-ти фунтовку.
>>У французов кажется то же не было легкой 75мм пушки в полковом звене, юзали дивизионку.
>
>Ну да, с англичанами и французами аналогия достаточно условна. Тем не менее калибры того, чем англичане и французы предполагали решать аналогичные задачи, куда ближе к 75 чем к 150 мм.
---------
Еще раз, дело не в калибре, а в подходе к вопросу вообще. У немцев в дивизионном звене пушек вообще не блыо. При этом полк с т.з. лекой артиллери и минометов был более чем самодостаточен. Британский и французский полк (бригада) с т.з. тяжелого оружия куда слабее. Особенно по минометам. Но за то дивизионная арт. группа толще и разнообразней. РККА же стремилась собрать все лучее...местами получалось. Т.е. у бриттов и франков аналогичные задачи ршает "спуск" усиления в полки, а немецкий полк решает все самостоятельно.
Денисов
От tsa
К А.Погорилый (06.07.2006 17:57:04)
Дата 06.07.2006 18:08:26

Re: У них...

Здравствуйте !

>Тем не менее для каждого класса целей есть свой оптимальный калибр.

У нас до принятия миномётов разрабатывались полковые 122-мм мортиры. Они до немецкой 150-мм не дотягивали та как массой с полковушку были.

>А 305 мм - еще лучше. Но с учетом таких факторов как массовость, проходимость, скорострельность и т.д.

Массовость, проходимость и скорострельность 150-мм немцев судя по всему устраивала.

С уважением, tsa.
От Amstrong
К tsa (06.07.2006 18:08:26)
Дата 06.07.2006 20:06:42

Ре: У них...

>>А 305 мм - еще лучше. Но с учетом таких факторов как массовость, проходимость, скорострельность и т.д.
>
>Массовость, проходимость и скорострельность 150-мм немцев судя по всему устраивала.

скажим так, 150мм было пределом для унитарного орудия пре преминении лошадей для тяги.
От А.Погорилый
К Amstrong (06.07.2006 20:06:42)
Дата 06.07.2006 20:33:57

Ре: У них...

>скажим так, 150мм было пределом для унитарного орудия пре преминении лошадей для тяги.

1. 150мм немецкое пехотное орудие было раздельного заряжания. Переменный заряд, как вообще у гаубиц и мортир.
2. Конская тяга орграничивает не калибр, а вес. А вес при одинаковом калибре может отличаться для гаубицы и пушки раза в три.

Если же немцы сделали орудие максимально возможного калибра при весе, ограниченном конной тягой и дальнобойности, нужной для полкового орудия - вопрос "зачем" остается.
От Amstrong
К А.Погорилый (06.07.2006 20:33:57)
Дата 06.07.2006 20:47:55

Ре: У них...


>1. 150мм немецкое пехотное орудие было раздельного заряжания. Переменный заряд, как вообще у гаубиц и мортир.

я имел ввиду возможность транспорта орудия ne razdelno.

>Если же немцы сделали орудие максимально возможного калибра при весе, ограниченном конной тягой и дальнобойности, нужной для полкового орудия - вопрос "зачем" остается.

это ответ на вопрос почему не 350мм.


От А.Погорилый
К tsa (06.07.2006 18:08:26)
Дата 06.07.2006 18:16:10

Re: У них...

>>А 305 мм - еще лучше. Но с учетом таких факторов как массовость, проходимость, скорострельность и т.д.
>Массовость, проходимость и скорострельность 150-мм немцев судя по всему устраивала.

Не устраивала бы - не приняли бы на вооружение.
Но я это к тому, что как слишком малый, так и слишком большой калибры неоптимальны. Слишком большой - несмотря на гораздо большее поражающее действие снаряда.
От tsa
К А.Погорилый (06.07.2006 18:16:10)
Дата 06.07.2006 18:29:39

Re: У них...

Здравствуйте !

>Но я это к тому, что как слишком малый, так и слишком большой калибры неоптимальны.

Наши и немцы так не считали и видели место и для тяжелого снаряда.
Наши в виде 122-мм мортир, потом 120-мм миномётов. Немцы - 152-мм мортиры.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (06.07.2006 18:29:39)
Дата 06.07.2006 23:24:16

у нас ОЧЕНЬ ддолго возились с 152мм полковыми-дивизионными и 203

И снова здравствуйте
дивизионно - корпусными (именно так с самого начала двойное подчинение - в зависимости от тяги - лошадки трактор и какой трактор)мортирами


БЫли очень интересные образцы, благо в России еще с 19 века был структурный прототип 152мм полковушки (легкая мортира Энгельгардта, у нее правда дальность огня совсем малая казалась для 20 века (у немки сравнимая) и лафет был слмишком примитивный даже для 19 века, но это казалось поправимым


Однак к вящему неудовольству тов Широкорада ни 152 ни 203мм легких мортир СЕРИЙНЫХ не создали (Широкораду они кзаались был абсолютно полезными при взятии Берлина скажем)

Кроме проблем чисто организационных были и технические - прочные сплавы для легких лафетов и их откатных приспособлений (не тасить же каучуковый демпфер как в 1895 году было), да и не особо они интересовали армию - требоующую в ПЕРВУЮ голову хорошей дивизионной пушки и гаубицы и хорошего горного орудия. Тогда даже совершенствование классической полковушки в 1930е забросили, и всерьез говорили что с переходом на мехтягу полку достаточно ДИВИЗИОННОЙ пушки, а гаубицы дивзионные будут в дивизии. Так кстати случилсоь после войны...


С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (06.07.2006 23:24:16)
Дата 07.07.2006 10:56:02

Такой вопрос.

Здравствуйте !

Как я понимаю, все эти мортирные изыскания у нас съели миномёты.
А если бы миномётов не было, приняли бы у нас на вооружение полковые/дивизионные/корпусные мортиры? Или часть из них? Или таки вся эта мортирная история - отрыжка позиционной ПМВ и в любом случае загнулась бы?

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (07.07.2006 10:56:02)
Дата 07.07.2006 17:20:08

Не совсем так

И снова здравствуйте
>Здравствуйте !

>Как я понимаю, все эти мортирные изыскания у нас съели миномёты.

И плохое качество серийных артиллерийских лафетов - Исходный вариант - ломучий, с доработанными колесами (как не странно именно колесики основная головная боль и для Полковушки обр 1927, точнее для ее развития в 1934м - замена колес давла прибавку веса с 740 до 900 кг!!!, только для колес. (Боже мой, какая ностальгия, "колесики" - это был мой первый флейм на ВИФе, да с кем, со самим М.Свириным :-)

Конкретно у НМ были колеса с сплошной грузошиной и из стали - "американского типа" малого диаметра - они были удобны для перекатывания орудием расчетом но одинаково поганы и для мехтяги (подресоривание) и для конной тяги (малый диаметр и большая ширина).

В общем одни проблемы - а попытка их решить взвинчивала массу лафета процентов на 50-70 (а для 203м мортиры почти ВДВОЕ с 3600 до 6700-7000 кг, лафет взяли от корпусной А-19 в конце концов)


>А если бы миномётов не было, приняли бы у нас на вооружение полковые/дивизионные/корпусные мортиры? Или часть из них?


БЕЗусловно, благо часть из них уже были в серии ДО разработки толковых минометов (в 1924-35 ггдах) (от 45мм батальонной гаубицы Лендера (ух красавица, см в питерском артмузее) до 122 мм НГ и 152мм НМ. Но минометы легче подвижнее и скорострельнее, и более просты для промышленности

>Или таки вся эта мортирная история - отрыжка позиционной ПМВ и в любом случае загнулась бы?

Не будь минометов им бы не было альтернатив.
>С уважением, tsa.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (07.07.2006 17:20:08)
Дата 07.07.2006 17:40:33

ПОнимаете инженеры попали в замкнутый круг

И снова здравствуйте
И кто тут больше виноват был заказчики или разработчики сейчас уже судить не будем -

Делали предельно легкую арсистему со скромной балистикой - она ломалась - ей усиливали лафет - она переставала ломаться но становилась тяжелее - о у нее прочный лафет, говорил какой то рационализатор - давайте (удлиним ствол на 10 калибров, увеличим пороховой заряд, массу снаряда и..т.п.) - увеличили , отлично - стреляет дальше, точнее, более тяжелым чумаданом - и тп. - но лафет опять начинает ломаться - давайте усилим лафет - и так по кругу


И в 1930е НЕ БЫЛО никакого авторитетного лица или организации которое в какой то момент ПРЕРВАЛО бы сию чехарду - сказав "стоп, этого хватит, а остальное от лукавого" - напротив одно "инициативное предложение" следовало за другим


Как не странно разорвали этот круг в 1937-38 репресии и маршал Кулик, заслуги которого в деле формирования артиллерии как СИСТЕМЫ а не коллекции образцов - неоспоримы.


С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (07.07.2006 17:40:33)
Дата 07.07.2006 17:46:17

Re: ПОнимаете инженеры...

Здравствуйте !

Я так понимаю, это больше к дивизионным мортирам относится.
Полковые 122-мм вроде и батальонные 45-мм вполне сделали и даже местами испытали.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (07.07.2006 17:46:17)
Дата 07.07.2006 18:08:47

Почему?

И снова здравствуйте
>Здравствуйте !

>Я так понимаю, это больше к дивизионным мортирам относится.


>Полковые 122-мм вроде и батальонные 45-мм вполне сделали и даже местами испытали.
И батальонные 76мм и делали и испытывали, но все процесс по кругу.

Полковых 122мм серийных было 8 штук, а вот 152 все же 139 вроде как

>С уважением, tsa.
С уважением ФВЛ
От Денис Лобко
К tsa (07.07.2006 17:46:17)
Дата 07.07.2006 17:52:01

А как же А-19?

Гамарджобат, генацвале!


>Я так понимаю, это больше к дивизионным мортирам относится.
>Полковые 122-мм вроде и батальонные 45-мм вполне сделали и даже местами испытали.

Как раз дивизионная 122-мм, 1931 года образца, вполне себе достойная вещь.

С уважением, Денис Лобко.
От tsa
К Денис Лобко (07.07.2006 17:52:01)
Дата 07.07.2006 18:00:50

Это же не мортира.

Здравствуйте !

>Как раз дивизионная 122-мм, 1931 года образца, вполне себе достойная вещь.

Она корпусная, а не дивизионная.

Подветка собственно о мортирах, которым по результатам ПМВ прочили неплохое будущие и которые в советских планах конца 20-х занимали серьёзное место.
Были проекты, были готовые конструкции, были испытания. А мотом всё взяло и сгинуло, как и небывало.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К Денис Лобко (07.07.2006 17:52:01)
Дата 07.07.2006 17:56:54

Начнем с того что А-19 - "корпусная" (+)

Здравствуйте, Алл

>Как раз дивизионная 122-мм, 1931 года образца, вполне себе достойная вещь.

Сделаная из "старых заделов" ствола. Вы когда нибуть видели ее фотографию на колесах "тракторного типа"?

>С уважением, Денис Лобко.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 18:16:10)
Дата 06.07.2006 18:27:47

Re: У них...

День добрый
>>>А 305 мм - еще лучше. Но с учетом таких факторов как массовость, проходимость, скорострельность и т.д.
>>Массовость, проходимость и скорострельность 150-мм немцев судя по всему устраивала.
>
>Не устраивала бы - не приняли бы на вооружение.
>Но я это к тому, что как слишком малый, так и слишком большой калибры неоптимальны. Слишком большой - несмотря на гораздо большее поражающее действие снаряда.
-----
именно это сказали бритты и вооружили дивизию универсальной 25 фунтовкой.
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 18:27:47)
Дата 06.07.2006 20:03:20

А немцы

>>Но я это к тому, что как слишком малый, так и слишком большой калибры неоптимальны. Слишком большой - несмотря на гораздо большее поражающее действие снаряда.
>-----
>именно это сказали бритты и вооружили дивизию универсальной 25 фунтовкой.

А немцы, видимо, решили, что цели можно разделить на 2 класса, и для каждого класса поставили на вооружение свой калибр. При различии этих калибров вдвое.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 20:03:20)
Дата 06.07.2006 20:50:22

Re: А немцы

День добрый

>
>А немцы, видимо, решили, что цели можно разделить на 2 класса, и для каждого класса поставили на вооружение свой калибр. При различии этих калибров вдвое.
---------
почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).
Вы (как мне кажется) допускаете структурную ошибку - задачу решают не калибром, а системой действий и мероприятий, в т.ч. введением в штат неких калибров.
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 20:50:22)
Дата 06.07.2006 22:07:50

Re: А немцы

>>А немцы, видимо, решили, что цели можно разделить на 2 класса, и для каждого класса поставили на вооружение свой калибр. При различии этих калибров вдвое.
>---------
>почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).
>Вы (как мне кажется) допускаете структурную ошибку - задачу решают не калибром, а системой действий и мероприятий, в т.ч. введением в штат неких калибров.

Да я просто рассматриваю узкий, конкретный вопрос - зачем немцам два калибра полковой артилерии. Практически одинаковых по баллистике (углы возвышения, начальные скорости, дальности, ну это понятно почему - зона интересов одинаковая - полковая), но вдвое отличающиесся по калибру.
Соответственно задачи дивизионной, противотанковой артиллерии, ротных минометов и т.д. не рассматриваю.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 22:07:50)
Дата 06.07.2006 22:11:49

Re: А немцы

День добрый

>Да я просто рассматриваю узкий, конкретный вопрос - зачем немцам два калибра полковой артилерии. Практически одинаковых по баллистике (углы возвышения, начальные скорости, дальности, ну это понятно почему - зона интересов одинаковая - полковая), но вдвое отличающиесся по калибру.
-------
взгляните на вопрос шире. Какая основная тактика немецкой пехоты в ВВ2? Прааально - штурмовые группы. С т.з. такой тактики наличие сопровождения их дейсттвий системой. способной в минуту подавить взвод вражеских пушек или пулеметное гнездо очень и очень пользительно.

Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 22:11:49)
Дата 06.07.2006 22:34:10

И еще

Если 15 см столь хороша, почему вообще не использовать только этот калибр?
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 22:34:10)
Дата 06.07.2006 22:44:21

Re: И еще

День добрый
>Если 15 см столь хороша, почему вообще не использовать только этот калибр?
-------
я ниже писал, что есть задачи,для которых сей калибр не самый удобный. Более того, если говорить об универсальном калибре для дивизионнной артиллерии, то на ВВ2 таким стал 93-105-122. 6" орудия кроме меньшей скорострельности имеют меньший безапас, они более "громоздки" с т.з. логистики.
Ксатти. сейчас 6" калибр пожалуй основной для дивизионной артиллерии :))
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 22:11:49)
Дата 06.07.2006 22:33:11

Цифры хотелось бы

>взгляните на вопрос шире. Какая основная тактика немецкой пехоты в ВВ2? Прааально - штурмовые группы. С т.з. такой тактики наличие сопровождения их дейсттвий системой. способной в минуту подавить взвод вражеских пушек или пулеметное гнездо очень и очень пользительно.

Это понятно.
Но 15 см за минуту выпустит 3-4 снаряда, а пара 7,5 см - 24 снаряда.

А на подавление целей типа "пулеметное гнезло" или "взвод полковушек" сколько требуется снарядов того и другого типа? Понятно, что ответ зависит от дистанции до цели, ну, скажем, на какой-то одинаковой средней дистанции.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 22:33:11)
Дата 06.07.2006 22:41:58

Re: Цифры хотелось...

День добрый

>Это понятно.
>Но 15 см за минуту выпустит 3-4 снаряда, а пара 7,5 см - 24 снаряда.

>А на подавление целей типа "пулеметное гнезло" или "взвод полковушек" сколько требуется снарядов того и другого типа? Понятно, что ответ зависит от дистанции до цели, ну, скажем, на какой-то одинаковой средней дистанции.
-------
вы ведете прицельный огонь на коротке, т.е. снаряды ложаться не "где-то рядом" а вполне конкретно в "силуэт" цели, т.е. тут фугасный эффект, закапывающий гнездо, куда более существенен, чем осколки, осыпающие ее.
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 22:41:58)
Дата 06.07.2006 23:15:26

Повторяю, цифры хочу

А слова всякие я и сам написать могу.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 23:15:26)
Дата 06.07.2006 23:32:19

блин, каки еще цифры? вы же сами приводили данные по воронке, что еще? (-)
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (06.07.2006 23:32:19)
Дата 06.07.2006 23:47:36

Так мне интересны нормативы ...

... по расходу снарядов на цель. Наверняка таковые существовали в каком-то виде.
Или не нормативы, а статистические данные, полученые из опыта.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 23:47:36)
Дата 07.07.2006 09:23:58

Re: Так мне

День добрый
>... по расходу снарядов на цель. Наверняка таковые существовали в каком-то виде.
>Или не нормативы, а статистические данные, полученые из опыта.
--------
2-3 снаряда на подавление. с пристрелкой 4-5.
Денисов
От Amstrong
К Михаил Денисов (06.07.2006 20:50:22)
Дата 06.07.2006 20:58:36

Ре: А немцы

>почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).

вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.

Можно сказать что были два класа но для полкового у дивизионного уровня преминялись разныи системы?
От А.Погорилый
К Amstrong (06.07.2006 20:58:36)
Дата 06.07.2006 22:03:43

Ре: А немцы

>вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.

>Можно сказать что были два класа но для полкового у дивизионного уровня преминялись разныи системы?

Полковой, дивизионный и корпусный классы артиллерии, помимо прочих отличий, имеют отличие - по дальности.
В соответствии с возможной дальностью целей, важных для полка, дивизии, корпуса.
Так что принципиальное отличие полковой артиллерии от дивизионной в том, что двльность полковой артиллерии - около 5 км, а дивизионной - 10 и более (а корпусной еще больше).
Следствие разных задач.
От Amstrong
К А.Погорилый (06.07.2006 22:03:43)
Дата 06.07.2006 22:28:26

Ре: А немцы

>>вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.
>
>>Можно сказать что были два класа но для полкового у дивизионного уровня преминялись разныи системы?
>
>Полковой, дивизионный и корпусный классы артиллерии, помимо прочих отличий, имеют отличие - по дальности.
>В соответствии с возможной дальностью целей, важных для полка, дивизии, корпуса.

разумеется, слово цели подходит лучше.
Имеем как в полковой так и в дивизионной артилерии деление на систему с ударением на борьбу с фортификацией и артилерией противника и систему с ударением на борьну с пехотой противника вне укреплений.
Но вообщем с замечанием Денисова согласен.
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (06.07.2006 22:03:43)
Дата 06.07.2006 22:07:36

Ре: А немцы

День добрый


>Так что принципиальное отличие полковой артиллерии от дивизионной в том, что двльность полковой артиллерии - около 5 км, а дивизионной - 10 и более (а корпусной еще больше).
---------
кстати, в этом разрезе очень показательная британская дивизионнная 4,5" гаубица (их было 24 на дивизию), с дальностью стрельбы (макс.) 6 км. Чем вам не аналог германской 150мм? Во всяком случае по спектру решаемых задач.

Денисов
От Михаил Денисов
К Amstrong (06.07.2006 20:58:36)
Дата 06.07.2006 21:07:33

Ре: А немцы

День добрый
>>почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).
>
>вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.
---------
вы что? шутите? задачи у полковой и дивизионной артиллерии существенно различаются. полковая - это сугубо НПП, причем желательно в рядах атакующей пехоты. Дивизионная МОЖЕТ быть опущена до уровня НПП, но при этом у нее есть масса задач, для полковой артиллерии в принципе не выполнимая.


Денисов
От Amstrong
К Михаил Денисов (06.07.2006 21:07:33)
Дата 06.07.2006 21:45:33

Ре: А немцы

>День добрый
>>>почему два? В немецкой пех. дивизии было - 3 дивизиона 105мм гаубиц, дивизион тяж. 150мм гаубиц, в полку были 75мм пушки и 150мм легкие пушки. И это не считая ПТП (минимум 2 калибра), и минометов (2-3 калибра).
>>
>>вопрос, насколко различались задачи 150 мм гаубитцы и 150 мм лёгкой мортиры? Также к 105мм гаубитцы и 75 мм.
>---------
>вы что? шутите? задачи у полковой и дивизионной артиллерии существенно различаются. полковая - это сугубо НПП, причем желательно в рядах атакующей пехоты. Дивизионная МОЖЕТ быть опущена до уровня НПП, но при этом у нее есть масса задач, для полковой артиллерии в принципе не выполнимая.

да известно, слово цели подходит лучше.
Кенечно со спецификой полкового и дивизионно уровня, например борьба с артилерией противника.

Разговор был про два уровня, по вертикали два уровня вполне наблюдаются.
От Михаил Денисов
К Amstrong (06.07.2006 21:45:33)
Дата 06.07.2006 21:56:55

Ре: А немцы


>Разговор был про два уровня, по вертикали два уровня вполне наблюдаются.
-------
да нет там ни каких уровней..есть масса разнообразных задач, которые имеют те или иные решения. Для сих решений привлекают те или иные типы орудий в разных схемах и сочитаниях. Например контр. бат борьба не может быть разнесена на "уровни" - это запдача выделяемой из дивиз.артиллерии группы, причем 3" орудия для контр. бат практически не годятся. С другой стороны вести огневое наблюдение удобнее именнно из 3" орудий причем дивизионного звена с закрытых позиций ну и т.д.
Денисов
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (06.07.2006 21:56:55)
Дата 07.07.2006 10:00:03

Ре: А немцы

Здрасьте!
> причем 3" орудия для контр. бат практически не годятся.
Не совсем так. Они наносят малый ущерб матчасти и в силу этого не всегда годятся для уничтожения батареи противника. А вот для подавления - вполне.
Виктор
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (07.07.2006 10:00:03)
Дата 07.07.2006 10:21:30

Ре: А немцы

День добрый
>Здрасьте!
>> причем 3" орудия для контр. бат практически не годятся.
>Не совсем так. Они наносят малый ущерб матчасти и в силу этого не всегда годятся для уничтожения батареи противника. А вот для подавления - вполне.
--------
но при этом даже минимально окопанные батареи становятся мало зависимы от огня 3" орудий. Т.е. при обстреле конечно какие-то потреи ЛС будет нести, но сам процес подавления затянется на долго. И вот банальная сетуация - твоя пехота атакует, надо подавить артиллерию, ставящую заград. огонь, время на подавление 15-20 мин максимум, иначсе атака захлебнется. Чем давить? Уж наверное не 3".

Денисов
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (07.07.2006 10:21:30)
Дата 07.07.2006 10:46:03

Ре: А немцы

Здрасьте!
>И вот банальная сетуация - твоя пехота атакует, надо подавить артиллерию, ставящую заград. огонь, время на подавление 15-20 мин максимум, иначсе атака захлебнется. Чем давить? Уж наверное не 3".
Да ладно, если над батареей начало рваться - все равно, какой калибр. Народ по щелям расползется. Другое дело, что 6дм и там достанет, а 3дм - нет. Для обеспечения атаки пехоты подавление (принуждение к молчанию) вполне достаточно. Правда, тут 30% потерь - не достижимо.

Виктор
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (07.07.2006 10:46:03)
Дата 07.07.2006 10:50:47

Ре: А немцы

День добрый


>Да ладно, если над батареей начало рваться - все равно, какой калибр.
--------
а если ОП нормально подготовлен? если орудия окопаны? сразу ли разбежиться?



Денисов
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (07.07.2006 10:50:47)
Дата 07.07.2006 11:02:06

Ре: А немцы

Здрасьте!
>а если ОП нормально подготовлен? если орудия окопаны? сразу ли разбежиться?
А что значит нормально?
Для обслуживания орудий необходимо находится или в стоячем положении, или минимум "на коленях". Если что-то будет торчать - осколками может зацепить.
Виктор
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (07.07.2006 11:02:06)
Дата 07.07.2006 11:05:56

Ре: А немцы

День добрый
>Здрасьте!
>>а если ОП нормально подготовлен? если орудия окопаны? сразу ли разбежиться?
>А что значит нормально?
>Для обслуживания орудий необходимо находится или в стоячем положении, или минимум "на коленях". Если что-то будет торчать - осколками может зацепить.
----
ну например прикрыть дворик фашинами..или просто мешками с песком...с флангов. Заглубить несколько орудие. Короче, не противореч сам себе...кто надысь ругал Костю за остутсвие противоосколочных укрытий и огонь с временных, необорудованных позиций? :))
>Виктор
Денисов
От Amstrong
К Amstrong (06.07.2006 21:45:33)
Дата 06.07.2006 21:47:39

Ре: А немцы

тьфу, по горизонтали.