От БорисК
К Gran-41
Дата 04.07.2006 06:17:30
Рубрики WWII; Армия; 1941; Память;

Re: Подавление ДОТов...

>Начнем с разъяснений тем, кто плохо знает фортификацию. Дот — долговременная огневая точка с одной или несколькими бойницами для стрельбы — амбразурами, расположенными практически у самой земли. Протяженность амбразуры равна толщине стен, но в любом случае не может быть менее одного метра.

Я не претендую на особые знания фортификации, но знаю, что существует много типов укреплений, и большинство из них - это не доты с толщиной стенок не менее одного метра. Поэтому большинство перечисленных в статье людей закрывали амбразуру не дотов.

>Насмотревшимся американских боевиков спешим сообщить, что на самом деле в момент попадания пули или осколка человеческое тело не отлетает в сторону на несколько метров,

По рассказам очевидцев, пуля или осколок, попадающие в человеческое тело, ощущаются, как сильный удар палкой. Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули (осколка) или пуль (осколков), их количеством, прошли они навылет или застряли, куда именно попали, под каким углом и т.д. И это полностью соответствует законам физики. Вот когда в боевиках показывают, как положительный герой, получив пулю в грудь, остается спокойно стоять на ногах или начинает "красиво" падать - это не похоже на правду.

>а оседает на месте, превращаясь в плохо транспортируемую массу костей и мяса. Поверьте личным наблюдениям автора.

А вот это по законам физики маловероятно. С другой стороны, уже лежащее на земле тело пуля так легко не отбросит - устойчивость намного выше, т.к. центр тяжести очень низок, и трение о землю большое.
От Администрация (ID)
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 14:45:15

Настоятельная рекомендация всем дискутантам по курсу физики -

Приветствую Вас!

перенести дискуссию в приват.
Последующие постинги с обсуждением импульса, энерги и ивторого закона Ньютона будет удаляться.
По сабжу уже достаточно написано.

С уважением, ID
От СанитарЖеня
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 14:23:59

Re: Подавление ДОТов...

>>Начнем с разъяснений тем, кто плохо знает фортификацию. Дот — долговременная огневая точка с одной или несколькими бойницами для стрельбы — амбразурами, расположенными практически у самой земли. Протяженность амбразуры равна толщине стен, но в любом случае не может быть менее одного метра.
>
>Я не претендую на особые знания фортификации, но знаю, что существует много типов укреплений, и большинство из них - это не доты с толщиной стенок не менее одного метра. Поэтому большинство перечисленных в статье людей закрывали амбразуру не дотов.

Ну, вот типичное полевое сооружение - ДЗОТ
"Амбразура позволяет вести огонь в секторе 40-45 градусов. В свету внутренняя часть амбразуры имеет размеры 40х18 см., внешняя 130х55см.
...
Остов ДЗОТа собирается из бревен или накатника диаметром не менее 12см. Для усиления защитных свойств ДЗОТа верхнюю часть конструкции можно устраивать в два-три слоя бревен или накатника. Защитная грунтовая толща около 70см."

А вот ДОТ
"Все стены ДОТа вертикальные железобетонные толщиной 70-90см.
...
Толщина наружных стен и перекрытия 90см., внутренних стен 40-60см.
...
Толщина наружных стен 90-110см, внутренних 40-60. Крыша 90см."
(Здесь и выше - по Веремееву).

>>Насмотревшимся американских боевиков спешим сообщить, что на самом деле в момент попадания пули или осколка человеческое тело не отлетает в сторону на несколько метров,
>
>По рассказам очевидцев, пуля или осколок, попадающие в человеческое тело, ощущаются, как сильный удар палкой. Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули (осколка) или пуль (осколков), их количеством, прошли они навылет или застряли, куда именно попали, под каким углом и т.д. И это полностью соответствует законам физики. Вот когда в боевиках показывают, как положительный герой, получив пулю в грудь, остается спокойно стоять на ногах или начинает "красиво" падать - это не похоже на правду.

>>а оседает на месте, превращаясь в плохо транспортируемую массу костей и мяса. Поверьте личным наблюдениям автора.
>
>А вот это по законам физики маловероятно. С другой стороны, уже лежащее на земле тело пуля так легко не отбросит - устойчивость намного выше, т.к. центр тяжести очень низок, и трение о землю большое.

Импульс, переданный пуле, в точности равен импульсу, переданному телу стреляющего. Импульс, переданный телу поражённого, не превышает импульс пули.
Таким образом, если пуля способна "заставить летать" пораженного, то летает и стреляющий.
Расчёт же через энергию неадекватен, в силу пренебрежения диссипацией энергии.
От Николай Поникаров
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 13:50:25

Только не переживайте, закон сохранения импульса - непростая штука

День добрый.

Его не смогли сразу осонать и понять Декарт, Гюйгенс и Лейбниц. Вы в хорошей компании ;)

С уважением, Николай.
От Бульдог
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 09:48:32

ммм, у Вас в школе по физике что было?

>>Насмотревшимся американских боевиков спешим сообщить, что на самом деле в момент попадания пули или осколка человеческое тело не отлетает в сторону на несколько метров,
>По рассказам очевидцев, пуля или осколок, попадающие в человеческое тело, ощущаются, как сильный удар палкой. Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули (осколка) или пуль (осколков), их количеством, прошли они навылет или застряли, куда именно попали, под каким углом и т.д. И это полностью соответствует законам физики. Вот когда в боевиках
Знаете, есть всякие такие формулы про массу, энергию, скорость. Не углубляясь в них предложу простой эксперимент - Вы говорите про удар палкой. Попробуйте ударом палки отбросить в сторону хотя бы пудовую гирю.
От Константин Федченко
К Бульдог (04.07.2006 09:48:32)
Дата 04.07.2006 10:39:22

"странное единообразие ответов наводит на мысль..." (тм) )))) (-)
От dap
К Константин Федченко (04.07.2006 10:39:22)
Дата 04.07.2006 11:17:54

... что они не правильные. (+)

Т.к. это не абсолютно упругое столкновение. Следовательно импульс не сохраняется.
Учитывая, что в упор пулеметная пуля легко пробивает тело, большая часть импульса останется у пули.
Однако пулемет стреляет очередями поэтому рассматривать импульс одной пули бессмысленно.

Так что почти все ответы это моделирование сфероконей в вакууме.

PS. Естественно тело никуда не улетит, но рассчеты некорректны.
От dap
К dap (04.07.2006 11:17:54)
Дата 04.07.2006 15:43:12

Уели. Но в главном я прав. :)(+)

Закон сохранения конечно действует. Но нельзя рассматривать тело человека как материальную точку. При попадании пули разные части человеческого тела будут двигаться по-разному. Про сквозное пробитие я и не говорю.

>Так что почти все ответы это моделирование сфероконей в вакууме.
Это остается в силе.
От Константин Федченко
К dap (04.07.2006 11:17:54)
Дата 04.07.2006 14:03:01

вам тоже не мешает повторить учебники.

>Т.к. это не абсолютно упругое столкновение. Следовательно импульс не сохраняется.

не следовательно. сохранение импульса, как и сохранение полной энергии обеспечивается свойствами пространства-времени и от упругости столкновения не зависит. вот если столкновение абсолютно упругое, то сохраняются не только эти инварианты, но и маханическая часть полной энергии.

С уважением
От NV
К dap (04.07.2006 11:17:54)
Дата 04.07.2006 14:00:02

Вы эту ересь бросьте :)

>Т.к. это не абсолютно упругое столкновение. Следовательно импульс не сохраняется.

Импульс системы ВСЕГДА сохраняется. НЕЗАВИСИМО от того упругое столкновение, неупругое, или вообще столкновения нет. Закон природы, знаете ли ;)

Виталий
От СанитарЖеня
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 09:07:57

Re: Подавление ДОТов...

>>Начнем с разъяснений тем, кто плохо знает фортификацию. Дот — долговременная огневая точка с одной или несколькими бойницами для стрельбы — амбразурами, расположенными практически у самой земли. Протяженность амбразуры равна толщине стен, но в любом случае не может быть менее одного метра.
>
>Я не претендую на особые знания фортификации, но знаю, что существует много типов укреплений, и большинство из них - это не доты с толщиной стенок не менее одного метра. Поэтому большинство перечисленных в статье людей закрывали амбразуру не дотов.

В приведенном тексте упоминается _протяжённость_ амбразуры, по видимому - ширина. А не толщина стенок.

>>Насмотревшимся американских боевиков спешим сообщить, что на самом деле в момент попадания пули или осколка человеческое тело не отлетает в сторону на несколько метров,
>
>По рассказам очевидцев, пуля или осколок, попадающие в человеческое тело, ощущаются, как сильный удар палкой. Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули (осколка) или пуль (осколков), их количеством, прошли они навылет или застряли, куда именно попали, под каким углом и т.д. И это полностью соответствует законам физики. Вот когда в боевиках показывают, как положительный герой, получив пулю в грудь, остается спокойно стоять на ногах или начинает "красиво" падать - это не похоже на правду.

>>а оседает на месте, превращаясь в плохо транспортируемую массу костей и мяса. Поверьте личным наблюдениям автора.
>
>А вот это по законам физики маловероятно. С другой стороны, уже лежащее на земле тело пуля так легко не отбросит - устойчивость намного выше, т.к. центр тяжести очень низок, и трение о землю большое.

Итак. Берём учебник физики за 6-й класс (ну, в смысле советский 6-й, какой это при "реформах" - не уверен).
Масса пули, положим, 9 грамм.
Скорость положим 800 м/с.
Масса тела бойца, в полном снаряжении, пусть, для простоты расчётов, будет 90 кг.
Следовательно, при пуле, остановившейся в теле (при вылете - соответственно будет меньше) переданный импульс будет 0.009*800, а приданная телу скорость
0.009*800/90=0.08 м/с
Для сравнения: столкнувшись по невнимательности с идущим навстречу человеком, Вы измените свою скорость приблизительно на 1 м/с или в 12 раз сильнее. Если Вы при таком столкновении летаете - интересная у Вас жизнь...
От БорисК
К СанитарЖеня (04.07.2006 09:07:57)
Дата 04.07.2006 12:46:01

Re: Подавление ДОТов...

>В приведенном тексте упоминается _протяжённость_ амбразуры, по видимому - ширина. А не толщина стенок.

Там говорится:

>>>Протяженность амбразуры равна толщине стен, но в любом случае не может быть менее одного метра. Ствол пулемета с внутренней стороны дота доходит до половины амбразуры, а то и меньше.

Т.е., речь идет именно о толщине.

>Итак. Берём учебник физики за 6-й класс (ну, в смысле советский 6-й, какой это при "реформах" - не уверен).
>Масса пули, положим, 9 грамм.
>Скорость положим 800 м/с.
>Масса тела бойца, в полном снаряжении, пусть, для простоты расчётов, будет 90 кг.
>Следовательно, при пуле, остановившейся в теле (при вылете - соответственно будет меньше) переданный импульс будет 0.009*800, а приданная телу скорость
>0.009*800/90=0.08 м/с
>Для сравнения: столкнувшись по невнимательности с идущим навстречу человеком, Вы измените свою скорость приблизительно на 1 м/с или в 12 раз сильнее. Если Вы при таком столкновении летаете - интересная у Вас жизнь...

Давайте посчитаем по-другому. Описанная Вами пуля имеет кинетическую энергию 0,009*800^2/2=2880 Дж.

Получивший эту энергию целиком описанный Вами боец приобретет скорость 8 м/с. Больше того, такая энергия способна поднять его тело на высоту 3,26 м. На самом деле эти величины за счет потерь окажутся меньшими, но результат все равно будет очень и очень ощутимым.
От Siberiаn
К БорисК (04.07.2006 12:46:01)
Дата 05.07.2006 13:37:12

В технический вуз сейчас вы бы ни за что не поступили. Физика - ноль баллов

>>В приведенном тексте упоминается _протяжённость_ амбразуры, по видимому - ширина. А не толщина стенок.
>
>Там говорится:

>>>>Протяженность амбразуры равна толщине стен, но в любом случае не может быть менее одного метра. Ствол пулемета с внутренней стороны дота доходит до половины амбразуры, а то и меньше.
>
>Т.е., речь идет именно о толщине.

>>Итак. Берём учебник физики за 6-й класс (ну, в смысле советский 6-й, какой это при "реформах" - не уверен).
>>Масса пули, положим, 9 грамм.
>>Скорость положим 800 м/с.
>>Масса тела бойца, в полном снаряжении, пусть, для простоты расчётов, будет 90 кг.
>>Следовательно, при пуле, остановившейся в теле (при вылете - соответственно будет меньше) переданный импульс будет 0.009*800, а приданная телу скорость
>>0.009*800/90=0.08 м/с
>>Для сравнения: столкнувшись по невнимательности с идущим навстречу человеком, Вы измените свою скорость приблизительно на 1 м/с или в 12 раз сильнее. Если Вы при таком столкновении летаете - интересная у Вас жизнь...
>
>Давайте посчитаем по-другому. Описанная Вами пуля имеет кинетическую энергию 0,009*800^2/2=2880 Дж.

>Получивший эту энергию целиком описанный Вами боец приобретет скорость 8 м/с. Больше того, такая энергия способна поднять его тело на высоту 3,26 м. На самом деле эти величины за счет потерь окажутся меньшими, но результат все равно будет очень и очень ощутимым.

Я ни одной формулы не приведу правда.
Но то что вы написали чушь - очевидно.
Неужели вы сами не понимаете?
Пулемётчик поди на орбиту может выйти за пару очередей...
Околоземную.
Спутник имени Бориса К
В историю войдёте.


Siberian
От БорисК
К Siberiаn (05.07.2006 13:37:12)
Дата 07.07.2006 07:16:00

Я его уже закончил. И по физике получил 5.

>Я ни одной формулы не приведу правда.
>Но то что вы написали чушь - очевидно.
>Неужели вы сами не понимаете?
>Пулемётчик поди на орбиту может выйти за пару очередей...
>Околоземную.

Я Вам тоже без формул попробую объяснить. Одну и ту же работу можно совершить, воздействуя большой силой на малом расстоянии или маленькой силой на большом расстоянии.

А теперь подумайте, каково соотношение сил и расстояний при выстреле пули из пулемета и при попадании ее в цель?

>Спутник имени Бориса К
>В историю войдёте.

Вам, как депутату, и карты в руки. Если Вы добьетесь присвоения моего имени спутнику, я за Вас на следующих выборах проголосую.
От СанитарЖеня
К БорисК (04.07.2006 12:46:01)
Дата 04.07.2006 14:12:20

Re: Подавление ДОТов...

>>В приведенном тексте упоминается _протяжённость_ амбразуры, по видимому - ширина. А не толщина стенок.
>
>Там говорится:

>>>>Протяженность амбразуры равна толщине стен, но в любом случае не может быть менее одного метра. Ствол пулемета с внутренней стороны дота доходит до половины амбразуры, а то и меньше.
>
>Т.е., речь идет именно о толщине.

Речь идёт о ширине амбразуры, для которой даётся нижняя оценка через толщину стен.

>>Итак. Берём учебник физики за 6-й класс (ну, в смысле советский 6-й, какой это при "реформах" - не уверен).
>>Масса пули, положим, 9 грамм.
>>Скорость положим 800 м/с.
>>Масса тела бойца, в полном снаряжении, пусть, для простоты расчётов, будет 90 кг.
>>Следовательно, при пуле, остановившейся в теле (при вылете - соответственно будет меньше) переданный импульс будет 0.009*800, а приданная телу скорость
>>0.009*800/90=0.08 м/с
>>Для сравнения: столкнувшись по невнимательности с идущим навстречу человеком, Вы измените свою скорость приблизительно на 1 м/с или в 12 раз сильнее. Если Вы при таком столкновении летаете - интересная у Вас жизнь...
>
>Давайте посчитаем по-другому. Описанная Вами пуля имеет кинетическую энергию 0,009*800^2/2=2880 Дж.

>Получивший эту энергию целиком описанный Вами боец приобретет скорость 8 м/с. Больше того, такая энергия способна поднять его тело на высоту 3,26 м. На самом деле эти величины за счет потерь окажутся меньшими, но результат все равно будет очень и очень ощутимым.

Остаётся изобрести способ передать всю эту энергию телу бойца. В отличие от закона сохранения импульса, закон сохранения энергии здесь неприложим. Ввиду рассеяния энергии.
От Flanker
К БорисК (04.07.2006 12:46:01)
Дата 04.07.2006 13:25:09

Re: Подавление ДОТов...


>Давайте посчитаем по-другому. Описанная Вами пуля имеет кинетическую энергию 0,009*800^2/2=2880 Дж.

>Получивший эту энергию целиком описанный Вами боец приобретет скорость 8 м/с. Больше того, такая энергия способна поднять его тело на высоту 3,26 м. На самом деле эти величины за счет потерь окажутся меньшими, но результат все равно будет очень и очень ощутимым.
Нде.. в школе давно учились ??
Кроме кинетической есть и иные виды энергии.
От Роман (rvb)
К БорисК (04.07.2006 12:46:01)
Дата 04.07.2006 12:46:58

Re: Подавление ДОТов...

>Давайте посчитаем по-другому. Описанная Вами пуля имеет кинетическую энергию 0,009*800^2/2=2880 Дж.

В школу. Учить физику. На предмет того, какие законы сохранения существуют.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Kalash
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 07:21:12

Re: Подавление ДОТов...

>>Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули

Во всех кадрах хроники, на которых люди поражены пулями, на всех без исключений, люди просто падают, как куль, абсолютно не видно удара, просто бежал, шел и вдруг осел или упал...
От БорисК
К Kalash (04.07.2006 07:21:12)
Дата 04.07.2006 12:28:38

Re: Подавление ДОТов...

>>>Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули
>
>Во всех кадрах хроники, на которых люди поражены пулями, на всех без исключений, люди просто падают, как куль, абсолютно не видно удара, просто бежал, шел и вдруг осел или упал...

Правильно, если человек быстро идет или бежит, то энергия пули уходит на то, чтобы его остановить. Я говорил о стоящем человека, которого отбросит назад.
От Kalash
К БорисК (04.07.2006 12:28:38)
Дата 04.07.2006 17:41:22

Re: Подавление ДОТов...


>Правильно, если человек быстро идет или бежит, то энергия пули уходит на то, чтобы его остановить. Я говорил о стоящем человека, которого отбросит назад.

И стоящего, опять же, согласно кинохронике, не отбрасывает. Все видели знаменитый кадр времен Сталинграда, когда немец оседает в проеме двери, Ничуть не отбросило, а ведь наверно из Мосина засадили.
От БорисК
К Kalash (04.07.2006 17:41:22)
Дата 05.07.2006 09:39:28

Re: Подавление ДОТов...

>И стоящего, опять же, согласно кинохронике, не отбрасывает. Все видели знаменитый кадр времен Сталинграда, когда немец оседает в проеме двери, Ничуть не отбросило, а ведь наверно из Мосина засадили.

Скорее всего, пуля тогда прошла навылет.
От Лис
К БорисК (05.07.2006 09:39:28)
Дата 05.07.2006 10:39:07

Re: Подавление ДОТов...

>Скорее всего, пуля тогда прошла навылет.

Вы извините, но на дальностях ближнего боя винтовочная пуля проходит навылет в 99% случаев.
От БорисК
К Лис (05.07.2006 10:39:07)
Дата 06.07.2006 08:45:17

Re: Подавление ДОТов...

>Вы извините, но на дальностях ближнего боя винтовочная пуля проходит навылет в 99% случаев.

Это по статистике? Интересно.

А в случае попадания в голову тоже?

И еще вопрос. Нет ли у Вас данных, какая энергия требуется пуле для разрушения костей?
От Лис
К БорисК (06.07.2006 08:45:17)
Дата 06.07.2006 21:13:48

Re: Подавление ДОТов...

>А в случае попадания в голову тоже?

Тоже. Более того, на дальностях до 50 метров, как правило, бпшню проносит насквозь даже ТТ-шной пулей. Что уж тут про винтовку говорить?

>Нет ли у Вас данных, какая энергия требуется пуле для разрушения костей?

Навскидку не помню. Надо рыться, а делать это лень.
От БорисК
К Лис (06.07.2006 21:13:48)
Дата 07.07.2006 06:55:12

Re: Подавление ДОТов...

>>Нет ли у Вас данных, какая энергия требуется пуле для разрушения костей?

>Навскидку не помню. Надо рыться, а делать это лень.

Если попадутся, сообщите, пожалуйста.
От Константин Федченко
К БорисК (06.07.2006 08:45:17)
Дата 06.07.2006 09:20:43

Re: Подавление ДОТов...

>И еще вопрос. Нет ли у Вас данных, какая энергия требуется пуле для разрушения костей?

не имеет это значения. одна часть излишка энергии потратится на разрушение костей, другая - на нагрев разрушенных тканей. Пользуйтесь законом сохранения импульса, он рулез ))

С уважением
От БорисК
К Константин Федченко (06.07.2006 09:20:43)
Дата 07.07.2006 07:01:01

Re: Подавление ДОТов...

>не имеет это значения. одна часть излишка энергии потратится на разрушение костей, другая - на нагрев разрушенных тканей. Пользуйтесь законом сохранения импульса, он рулез ))

Закон сохранения импульса имеет очень узкую область применения: только для движущихся тел. Закон сохранения энергии несравнимо более универсален, так что он рулез намного больше :-)

С уважением, БорисК.
От Роман (rvb)
К БорисК (07.07.2006 07:01:01)
Дата 07.07.2006 11:10:17

Re: Подавление ДОТов...

>Закон сохранения импульса имеет очень узкую область применения: только для движущихся тел.

Для неподвижных он выполняется С ТОЙ ЖЕ НЕИЗМЕННОСТЬЮ.

>Закон сохранения энергии несравнимо более универсален, так что он рулез намного больше :-)

Вот только в данном случае он гораздо менее пригоден - поскольку учесть диссипацию энергии сложно (если, конечно, не пользоваться законом сохранения импульса, к которому у Вас какие-то давние счеты :))))) )

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Игорь Островский
К Константин Федченко (06.07.2006 09:20:43)
Дата 06.07.2006 23:48:05

Re:

>>Пользуйтесь законом сохранения импульса, он рулез ))


- Я лично в таких делах не разбираюсь. Разве что могу вспомнить о силе действия и противодействия: если бы пуля могла отбросить человека, то точно также отдача отбрасывала бы другого человека - стрелка. А она не отбрасывает. Иногда бьёт больно по плечу, но не отбрасывает и с ног не сбивает.
От БорисК
К Игорь Островский (06.07.2006 23:48:05)
Дата 07.07.2006 06:57:35

Re: Re:

>- Я лично в таких делах не разбираюсь. Разве что могу вспомнить о силе действия и противодействия: если бы пуля могла отбросить человека, то точно также отдача отбрасывала бы другого человека - стрелка. А она не отбрасывает. Иногда бьёт больно по плечу, но не отбрасывает и с ног не сбивает.

Все дело в том, что время действия в этих случаях намного отличается.
От Роман (rvb)
К БорисК (07.07.2006 06:57:35)
Дата 07.07.2006 11:13:55

Re: Re:

>>- Я лично в таких делах не разбираюсь. Разве что могу вспомнить о силе действия и противодействия: если бы пуля могла отбросить человека, то точно также отдача отбрасывала бы другого человека - стрелка. А она не отбрасывает. Иногда бьёт больно по плечу, но не отбрасывает и с ног не сбивает.
>
>Все дело в том, что время действия в этих случаях намного отличается.

Поскольку отличается время - отличается сила. Но не импульс силы.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От tsa
К БорисК (04.07.2006 12:28:38)
Дата 04.07.2006 12:29:54

И стоящих не отбрасывает. Вы расстрелов не видели что-ли? (-)
От БорисК
К tsa (04.07.2006 12:29:54)
Дата 04.07.2006 13:31:41

Re: И стоящих...

Сам не видел. Но расстреливаемых ставят на краю ямы, и пули сбрасывают их в яму. Или, по-Вашему, они падают вперед?
От Никита
К БорисК (04.07.2006 13:31:41)
Дата 04.07.2006 13:57:29

Myth Busters проводили довольно нагляные эксперименты со свиными тушами

схожими по массе и подвешенными за крючки на самый край скобы. Еле-еле 12 калибром чуть-чуть назад сдвинули.
От БорисК
К Никита (04.07.2006 13:57:29)
Дата 04.07.2006 15:30:40

Re: Myth Busters...

>схожими по массе и подвешенными за крючки на самый край скобы. Еле-еле 12 калибром чуть-чуть назад сдвинули.

Это все верно, если пуле надо преодолеть сильное трение, как в случае со свиными тушами. Но если пуля попадает в крупную кость в верхней части человека, то она его опрокидывает. Результат схож с результатом от удара человека прямо в лицо.
От Никита
К БорисК (04.07.2006 15:30:40)
Дата 04.07.2006 15:59:03

Вы не поняли, туша не лежала даже, а висела вертикально

на двух кольцах, приделанных к ногам. Кольца были нацеплены на самые краешки двух горизонтально торчащих штырьков. Тушу просто изрешетили, но она не срывалась со штырьков. На каком-то выстреле 12калибра она тихонечько сползла.
От Kimsky
К Никита (04.07.2006 15:59:03)
Дата 04.07.2006 16:04:57

Я бы сказал, что кинематическая схема несколько иная, чем в случае с человеком.

то есть вообще оценку дать можно, но куда именно оно упадет - нет.
От Советник
К БорисК (04.07.2006 13:31:41)
Дата 04.07.2006 13:37:16

Re: Они падают повсякому...

Но назд что-то неприпомню. С уважением.
От Dimka
К Советник (04.07.2006 13:37:16)
Дата 04.07.2006 13:45:00

читал гдето что есди стреляют в лицо,то человек опракидывается

> Но назд что-то неприпомню. С уважением.
но выглядит очень неприятно для расстрельной команды
поэтому предпочитают стрелять в корпус
и у ремакрка кажется чтото подобное говорится
От БорисК
К Советник (04.07.2006 13:37:16)
Дата 04.07.2006 13:39:27

Re: Они падают

> Но назд что-то неприпомню. С уважением.

Их ставят впереди ямы как раз для того, чтобы они туда упали.
От Советник
К БорисК (04.07.2006 13:39:27)
Дата 04.07.2006 13:53:37

Re: Они падают

Нет, чтобы удобнее было в нее скидывать.
Как помню на кадрах растрелов падают как угодно, но на спину неприпомню.
Еще раз напомню что останавливающее действие винтовочной пули мало. Исключения, бронежилеты не рассматриваем.
С уважением.
От БорисК
К Советник (04.07.2006 13:53:37)
Дата 04.07.2006 15:26:26

Re: Они падают

>Нет, чтобы удобнее было в нее скидывать.

Нет, чтобы они в нее сами падали.

>Как помню на кадрах растрелов падают как угодно, но на спину неприпомню.

Куда падает человек, которого ударили кулаком прямо в лицо, наверное, видели?

>Еще раз напомню что останавливающее действие винтовочной пули мало. Исключения, бронежилеты не рассматриваем.

Останавливающая сила пули - это способность пули при попадании в человека заставить его мгновенно прекратить любые действия, которые он совершал в момент выстрела. Зависит оно, главным образом, от энергии пули, ее материала и формы и места попадания.

Для винтовочной пули оно может оказаться небольшим, если она пройдет навылет через мягкую плоть и мелкие кости. Но если ударит в крупные кости, оно будет очень высоким, учитывая высокую начальную энергию пули.

С уважением, БорисК.
От Белаш
К Kalash (04.07.2006 07:21:12)
Дата 04.07.2006 09:10:23

Те, что видел - да :( (-)
От Советник
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 07:02:12

Re: Подавление ДОТов...

Замечу, что останавливающее действие винтовочной пули относительно невелико. Особенно на относительно небольших дальностях, хотя перед стволом и может быть подругому. Но это уже к специалистам.
С уважение.
От БорисК
К Советник (04.07.2006 07:02:12)
Дата 04.07.2006 13:49:48

Re: Подавление ДОТов...

> Замечу, что останавливающее действие винтовочной пули относительно невелико. Особенно на относительно небольших дальностях, хотя перед стволом и может быть подругому. Но это уже к специалистам.

Все зависит от того, куда она попала. Если в крупную кость, то она не пройдет навылет, а передаст всю свою энергию телу.

С уважением, БорисК.
От Лис
К БорисК (04.07.2006 13:49:48)
Дата 04.07.2006 19:47:01

Re: Подавление ДОТов...

>Если в крупную кость, то она не пройдет навылет, а передаст всю свою энергию телу.

Вот только сказок не надо, хорошо? Она просто разнесет эту кость в клочья и пойдет дальше. Оставив после себя вот такое примерно безобразие:
От БорисК
К Лис (04.07.2006 19:47:01)
Дата 05.07.2006 09:36:37

Re: Подавление ДОТов...

>Вот только сказок не надо, хорошо? Она просто разнесет эту кость в клочья и пойдет дальше. Оставив после себя вот такое примерно безобразие:

Это зависит от того, как именно пуля ударит в кость. Ведь уже примерно через 10 см после проникновения в тело она начинает терять устойчивость и рыскать. А если она перед одной костью столкнется с другой, то в последующую может ударить и плашмя. Результат этого будет уже не таким, как на приведенном Вами снимке.
От Лис
К БорисК (05.07.2006 09:36:37)
Дата 05.07.2006 10:34:46

Re: Подавление ДОТов...

>Это зависит от того, как именно пуля ударит в кость. Ведь уже примерно через 10 см после проникновения в тело она начинает терять устойчивость и рыскать. А если она перед одной костью столкнется с другой, то в последующую может ударить и плашмя. Результат этого будет уже не таким, как на приведенном Вами снимке

Спасибо. Повеселили. Так вот объясняю. Винтовочной пуле на дистанциях менее 500 метров абсолютно не важно, как она придет в ту самую кость. Все равно разнесет. Только если придет плашмя, зона разрушения будет поболее. Уж поверьте, я, в отличие от вас, всяко-разных результатов отстрелов насмотрелся.
От БорисК
К Лис (05.07.2006 10:34:46)
Дата 05.07.2006 10:42:07

Re: Подавление ДОТов...

>Спасибо. Повеселили. Так вот объясняю. Винтовочной пуле на дистанциях менее 500 метров абсолютно не важно, как она придет в ту самую кость. Все равно разнесет. Только если придет плашмя, зона разрушения будет поболее. Уж поверьте, я, в отличие от вас, всяко-разных результатов отстрелов насмотрелся.

А если она попадет в несколько костей подряд? По-Вашему получается, что винтовочная пуля на дистанциях менее 500 м всегда пробивает тело насквозь.
От Лис
К БорисК (05.07.2006 10:42:07)
Дата 05.07.2006 10:48:46

Re: Подавление ДОТов...

>А если она попадет в несколько костей подряд?

У наших медиков в отделе висит тому прекрасная иллюстрация: шикарнейший оскольчатый огнестрельный перелом тазовых костей. Стреляли поперек, справа налево, метров с 30. Так вот там просто пронесено и разнесено все, пуля вышла наружу (правда, естественно, уже кувыркаясь). Но препарат, на котором производился отстрел, при этом почему-то никуда не отлетел. Интересно, к чему бы это?
От БорисК
К Лис (05.07.2006 10:48:46)
Дата 06.07.2006 08:41:29

Re: Подавление ДОТов...

>У наших медиков в отделе висит тому прекрасная иллюстрация: шикарнейший оскольчатый огнестрельный перелом тазовых костей. Стреляли поперек, справа налево, метров с 30. Так вот там просто пронесено и разнесено все, пуля вышла наружу (правда, естественно, уже кувыркаясь). Но препарат, на котором производился отстрел, при этом почему-то никуда не отлетел. Интересно, к чему бы это?

Понятно, к чему. Картина была такой:

Пуля попала в область таза и толкнула его вбок, по ходу своего полета. При этом ноги, которые находились выше линии попадания, опирались на землю и, естественно, на ней тормозились. Центр тяжести тела находился выше линии попадания и, в силу своей инерционности, отставал от таза. В этих условиях тело "сложилось" в области поясницы и упало на землю по ходу полета пули.

Как при ударе в пах человек "складывается", и не только от боли. А от удара в лицо может и отлететь, в зависимости от силы удара.
От Лис
К БорисК (06.07.2006 08:41:29)
Дата 06.07.2006 21:12:08

Re: Подавление ДОТов...

>Понятно, к чему. Картина была такой:

Ах божеж мой! Каков знаток! Только вот на самом деле все было не совсем так. А точнее говоря, совсем не так. Отстрел проводился на т.н. "биопрепарате". Выражаясь обыденным языком -- трупаке какого-то бомжа, судя по всему, попавшего то ли под грузовик, то ли под поезд. Поскольку верхняя часть торса была расфигачена и поплющена, ее отчекрыжили нафиг. То же самое сделали с находящимися в том же состоянии ногами. оставшееся насадили на штатив и стрельнули. Основание штатива тоже отнюдь не в бетон замурованное и не к блину от штанги приваренное. Простецкая крестовина где-то 50х50 см из металлического прутка. И тем не менее, ничего никуда не упало. странно, не правда ли?

А вообще мой вам совет: не беритесь рассуждать о том, о чем не имеете представления. У вас это плохо получается.
От БорисК
К Лис (06.07.2006 21:12:08)
Дата 07.07.2006 06:53:25

Re: Подавление ДОТов...

>Ах божеж мой! Каков знаток! Только вот на самом деле все было не совсем так. А точнее говоря, совсем не так. Отстрел проводился на т.н. "биопрепарате". Выражаясь обыденным языком -- трупаке какого-то бомжа, судя по всему, попавшего то ли под грузовик, то ли под поезд. Поскольку верхняя часть торса была расфигачена и поплющена, ее отчекрыжили нафиг. То же самое сделали с находящимися в том же состоянии ногами. оставшееся насадили на штатив и стрельнули. Основание штатива тоже отнюдь не в бетон замурованное и не к блину от штанги приваренное. Простецкая крестовина где-то 50х50 см из металлического прутка. И тем не менее, ничего никуда не упало. странно, не правда ли?

Не странно. Во-первых, пуля прошла навылет и, значит, не всю свою энергию "биопрепарату" отдала. Во-вторых, сообщите, пожалуйста, не только размер крестовины, но и на чем она стояла, вес всей системы, высоту ее центра тяжести и высоту траектории пули. И энергию, необходимую пуле для разрушения костей, конечно.

>А вообще мой вам совет: не беритесь рассуждать о том, о чем не имеете представления. У вас это плохо получается.

Если Вы будете давать мне исходные данные полностью, буду иметь представление. Вы считаете, что если бы на месте "биопрепарата" был человек, он повел бы себя иначе, чем я описал?
От Виктор Крестинин
К Лис (05.07.2006 10:48:46)
Дата 05.07.2006 10:51:49

Re: Подавление ДОТов...

Здрасьте!
>>А если она попадет в несколько костей подряд?
>
> Но препарат, на котором производился отстрел, при этом почему-то никуда не отлетел. Интересно, к чему бы это?
Птамуштасцукиасабисты его к батарее привязали. А перед экспериментом били по голове парой томов Сивухина.
Виктор
От Sergey Ilyin
К Виктор Крестинин (05.07.2006 10:51:49)
Дата 05.07.2006 14:36:48

Сивухина недостаточно -- били Ландавшицем (-)
От Алекс Литваков
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 06:43:11

Re: Подавление ДОТов...


>>Насмотревшимся американских боевиков спешим сообщить, что на самом деле в момент попадания пули или осколка человеческое тело не отлетает в сторону на несколько метров,
>
>По рассказам очевидцев, пуля или осколок, попадающие в человеческое тело, ощущаются, как сильный удар палкой. Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули (осколка) или пуль (осколков), их количеством, прошли они навылет или застряли, куда именно попали, под каким углом и т.д. И это полностью соответствует законам физики. Вот когда в боевиках показывают, как положительный герой, получив пулю в грудь, остается спокойно стоять на ногах или начинает "красиво" падать - это не похоже на правду.

>>а оседает на месте, превращаясь в плохо транспортируемую массу костей и мяса. Поверьте личным наблюдениям автора.
>
>А вот это по законам физики маловероятно. С другой стороны, уже лежащее на земле тело пуля так легко не отбросит - устойчивость намного выше, т.к. центр тяжести очень низок, и трение о землю большое.

Из мелкашки стрелял? Как по-твоему, ее отдача сильно отбрасывает?
Что? Совсем никак не отбрасывает? Да неужели!!
Я тебе тайну открою: у пули весом 140-150 гран (у маузера сегодня - 150, у трехлинейки - 147) и скоростью 800-900 мысы импульс именно мелкашечный. Если не меньше.
От Лёша Волков
К Алекс Литваков (04.07.2006 06:43:11)
Дата 05.07.2006 14:32:13

Re: Подавление ДОТов...

>
>Из мелкашки стрелял? Как по-твоему, ее отдача сильно отбрасывает?
>Что? Совсем никак не отбрасывает? Да неужели!!
>Я тебе тайну открою: у пули весом 140-150 гран (у маузера сегодня - 150, у трехлинейки - 147) и скоростью 800-900 мысы импульс именно мелкашечный. Если не меньше.

Простите, это как? Импульс=масса*скорость. И масса, и скорость у мелкашечной пули меньше.
От БорисК
К Алекс Литваков (04.07.2006 06:43:11)
Дата 04.07.2006 12:16:36

Re: Подавление ДОТов...

>Из мелкашки стрелял? Как по-твоему, ее отдача сильно отбрасывает?
>Что? Совсем никак не отбрасывает? Да неужели!!
>Я тебе тайну открою: у пули весом 140-150 гран (у маузера сегодня - 150, у трехлинейки - 147) и скоростью 800-900 мысы импульс именно мелкашечный. Если не меньше.

Услуга за услугу: я Вам другую тайну открою. Вы знаете, какая у маузера или трехлинейки длина ствола? Так вот пуля разгоняется на всей этой длине, поэтому сила отдачи растягивается во времени и, соответственно, уменьшается. А при попадании пули, скажем, в крупную кость, при том же импульсе силы ее величина многократно увеличивается за счет резкого уменьшения времени действия.
От Роман (rvb)
К БорисК (04.07.2006 12:16:36)
Дата 04.07.2006 12:31:48

Re: Подавление ДОТов...

>Услуга за услугу: я Вам другую тайну открою. Вы знаете, какая у маузера или трехлинейки длина ствола? Так вот пуля разгоняется на всей этой длине, поэтому сила отдачи растягивается во времени и, соответственно, уменьшается. А при попадании пули, скажем, в крупную кость, при том же импульсе силы ее величина многократно увеличивается за счет резкого уменьшения времени действия.

... а импульс передает (а значит, и скорость сообщает) тот же самый. Т.е. удар будет сильнее, но короче. И никто никуда не полетит.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Stalker
К БорисК (04.07.2006 06:17:30)
Дата 04.07.2006 06:26:37

у вас проблема с физикой. Или у физики - с вами

Здравствуйте
>По рассказам очевидцев, пуля или осколок, попадающие в человеческое тело, ощущаются, как сильный удар палкой. Стоящего человека такой удар сбивает с ног и отбрасывает назад. Величина, на которую отлетает тело, определяется энергией пули (осколка) или пуль (осколков), их количеством, прошли они навылет или застряли, куда именно попали, под каким углом и т.д. И это полностью соответствует законам физики. Вот когда в боевиках показывают, как положительный герой, получив пулю в грудь, остается спокойно стоять на ногах или начинает "красиво" падать - это не похоже на правду.

ну как "очевидец" могу сказать что никто никуда не летит. Ну если не от Баррета, понятно, да и там полет в случае использования нештатного пулеметного патрона. А импульс пули массой 4-10 грамм и скорости 700-800 м/с переданный телу в 60-80 кг, недостаточен чтобы придать ему даже минимальное ускорение.

С уважением
От БорисК
К Stalker (04.07.2006 06:26:37)
Дата 04.07.2006 12:26:03

Re: у вас...

>ну как "очевидец" могу сказать что никто никуда не летит.

Я не утверждал, что обязательно полетит. Все зависит от многих факторов.

>Ну если не от Баррета, понятно, да и там полет в случае использования нештатного пулеметного патрона. А импульс пули массой 4-10 грамм и скорости 700-800 м/с переданный телу в 60-80 кг, недостаточен чтобы придать ему даже минимальное ускорение.

Давайте прикинем. Пуля весом в 10 г, летящая со скоростью 800 м/с имеет энергию 3200 Дж.

Если она попадет в человека и передаст ему всю эту энергию, то человек весом в 80 кг приобретет скорость около 9 м/с. В реальных условиях часть энергии пули израсходуется на пробивание одежды и тела человека, часть уйдет на тепловую энергию.

Но и то, что осталось, будет весьма и весьма ощутимым.

С уважением, БорисК
От Ueff
К БорисК (04.07.2006 12:26:03)
Дата 04.07.2006 19:45:52

Re: у вас...


>Давайте прикинем. Пуля весом в 10 г, летящая со скоростью 800 м/с имеет энергию 3200 Дж.

Давайте. Для простоты даже рассмотрим абс. упругий удар.
Закон сохранения импульса: Mпули * Uпули = Mчела * Uчела.
Т.о. Uчела = Uпули * Mпули / Mчела
Принимаем :
Mпули=10г=0,01кг;
Mчела=80кг;
Uпули=800м/с.
Uчела = 800 * 0,01 / 80 = 0,1 (м/с). Т.е. 10 см/сек.
Другими словами чел. слегка покачнется и это при абсолютно упругом ударе.

Как у вас получилось 9м/с - не понимаю.

>Если она попадет в человека и передаст ему всю эту энергию, то человек весом в 80 кг приобретет скорость около 9 м/с. В реальных условиях часть энергии пули израсходуется на пробивание одежды и тела человека, часть уйдет на тепловую энергию.



>С уважением, БорисК
От Sergey Ilyin
К БорисК (04.07.2006 12:26:03)
Дата 04.07.2006 12:35:53

При неупругом столкновении сохраняется импульс системы. См. ниже ответ Санитара (-)
От Роман (rvb)
К Sergey Ilyin (04.07.2006 12:35:53)
Дата 04.07.2006 12:42:36

При любом импульс сохраняется. (-)
От Sergey Ilyin
К Роман (rvb) (04.07.2006 12:42:36)
Дата 04.07.2006 12:43:33

В заголовок все не влезло. :) "...А не кинетическая энергия" (-)
От Роман (rvb)
К БорисК (04.07.2006 12:26:03)
Дата 04.07.2006 12:34:06

Поздравляю с Нобелевкой по физике

>Давайте прикинем. Пуля весом в 10 г, летящая со скоростью 800 м/с имеет энергию 3200 Дж.

>Если она попадет в человека и передаст ему всю эту энергию, то человек весом в 80 кг приобретет скорость около 9 м/с.

Она передаст ему всю энергию. Но в виде кинетической энергии передаст только ту ее часть, которая определяется законом сохранения импульса. Так что фантазии про 9 м/с - оставьте голливудским боевикам категории С :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )