От Игорь Куртуков
К Дилетант
Дата 03.08.2000 18:12:01
Рубрики 1941;

Re: Мельтюхов о развертывании

>>Все это меня более и более разочаровывает в его компетентности....
>
>Ха-ха...То есть товарищ Жуков написал, что отдал директиву на выдвижение армии, которой не существовало?

Это вполне возможно. По крайней мере в директиве КОВО от 13.5.41 на прием войск СКВО слова "управление 19-й армии" отсутсвуют. Я полагаю возможным что 13.5.41 полевое управление армии еще не было выведено из СКВО.

Может Глеб Бараев порадует нас текстом директивы от 25.5.41 на прием этого управления? Очень интересны сроки прибытия.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.08.2000 18:12:01)
Дата 03.08.2000 21:25:47

Так раждаются нездоровые сенсации

>Может Глеб Бараев порадует нас текстом директивы от 25.5.41 на прием этого управления?

Откуда Вы взяли, что это директива? просто входящая информация без каких-либо подробностей.Но дата получения полностью изобличает Вашу ошибку.29/05 - дата получения сообщения и регистрации его как входящего.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.08.2000 21:25:47)
Дата 03.08.2000 21:32:01

Родитель - не я. Клянусь :-)

>Откуда Вы взяли, что это директива? просто входящая информация без каких-либо подробностей.

Глеб, ну почему Вы цедите информацию по каплям? :-) Что там написано? "К Вам прибывает управление 19-й армии"? Но ведь наверно указано еще когда прибывает и куда? Поделитесь?

> Но дата получения полностью изобличает Вашу ошибку.29/05 - дата получения сообщения и регистрации его как входящего.

А какую конкретно мою ошибку?

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.08.2000 21:32:01)
Дата 03.08.2000 21:40:21

Re: Родитель - не я. Клянусь :-)

>>Откуда Вы взяли, что это директива? просто входящая информация без каких-либо подробностей.
>
>Глеб, ну почему Вы цедите информацию по каплям? :-) Что там написано? "К Вам прибывает управление 19-й армии"? Но ведь наверно указано еще когда прибывает и куда? Поделитесь?

А что еще можно написать в телеграмме?

>> Но дата получения полностью изобличает Вашу ошибку.29/05 - дата получения сообщения и регистрации его как входящего.
>
>А какую конкретно мою ошибку?

Помните - "Все врут календари"?.Но зря я Вам классика цитировал.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.08.2000 21:40:21)
Дата 03.08.2000 21:43:56

Re: Родитель - не я. Клянусь :-)

>>Глеб, ну почему Вы цедите информацию по каплям? :-) Что там написано? "К Вам прибывает управление 19-й армии"? Но ведь наверно указано еще когда прибывает и куда? Поделитесь?
>
>А что еще можно написать в телеграмме?

Так когда и куда?

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.08.2000 21:43:56)
Дата 03.08.2000 21:50:18

Когда и куда

29 мая 1941 года из Москвы в Киев.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.08.2000 21:50:18)
Дата 03.08.2000 21:52:23

Re: Когда и куда

>29 мая 1941 года из Москвы в Киев.

Куда и когда прибывает управление 19-й армии согласно этой телеграмме?

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.08.2000 21:52:23)
Дата 03.08.2000 22:00:12

Re: Когда и куда


>Куда и когда прибывает управление 19-й армии согласно этой телеграмме?

Я не переписывал текст дословно, конспективно же звучит так:
1.На территорию КОВО прибывает 19-я А.
2.Управление прибывает в гор.Черкассы.
3.В составе армии 34-й и 25-й ск.
4.Оказать содействие и т.д.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.08.2000 22:00:12)
Дата 03.08.2000 23:35:07

Жаль.

>Я не переписывал текст дословно,

Жаль. Очень хотелось бы узнать время отправления и прибытия управления армии. Ну ладно, значит пока не судьба.

>1.На территорию КОВО прибывает 19-я А.
>2.Управление прибывает в гор.Черкассы.
>3.В составе армии 34-й и 25-й ск.
>4.Оказать содействие и т.д.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.08.2000 23:35:07)
Дата 03.08.2000 23:46:52

А у Конева есть:))

>Жаль. Очень хотелось бы узнать время отправления и прибытия управления армии. Ну ладно, значит пока не судьба.

У Конева эта информация есть.И задача, поставленная Тимошенко - тоже.Правда, Вы маршалу не доверяете.Что ж, не буду перегружать Вас ненужной информацией:))
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.08.2000 23:46:52)
Дата 04.08.2000 00:02:51

Перегрузите, если нетрудно.

>У Конева эта информация есть.И задача, поставленная Тимошенко - тоже.Правда, Вы маршалу не доверяете. Что ж, не буду перегружать Вас ненужной информацией:))

Перегрузите, если нетрудно. А доверять я никому не доверяю...

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.08.2000 00:02:51)
Дата 04.08.2000 00:09:14

Давайте все в одну ветку.

Чтобы не бегать по форуму, давайте все сведем в одну ветку.Я собираюсь начать с директивы от 13 мая.

Кстати, очень мне любопытно, Вы с В.Мухиным о танках спорите по той же методе, что и о Мельтюхове? Я танковые ветки многие не читаю, до сих пор полагал, что там идет исключительно компетентный спор.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.08.2000 00:09:14)
Дата 04.08.2000 00:13:27

Давайте

>Чтобы не бегать по форуму, давайте все сведем в одну ветку.Я собираюсь начать с директивы от 13 мая.

Согласен с предложением. Начинайте.

>Кстати, очень мне любопытно, Вы с В.Мухиным о танках спорите по той же методе, что и о Мельтюхове?

Я с Мухиным вобще никогда не спорю.

> Я танковые ветки многие не читаю, до сих пор полагал, что там идет исключительно компетентный спор.

А компетентного спора как явления на форуме вобще не найти.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Дилетант
К Игорь Куртуков (03.08.2000 18:12:01)
Дата 03.08.2000 18:23:02

Re: Мельтюхов о развертывании

>>>Все это меня более и более разочаровывает в его компетентности....
>>
>>Ха-ха...То есть товарищ Жуков написал, что отдал директиву на выдвижение армии, которой не существовало?
>
>Это вполне возможно. По крайней мере в директиве КОВО от 13.5.41 на прием войск СКВО слова "управление 19-й армии" отсутсвуют. Я полагаю возможным что 13.5.41 полевое управление армии еще не было выведено из СКВО.

Полагаю, что уже было выведено. Но, полагаю, укомплектовано не полностью. Могли вполне отсутсвовать и партработники. А пока партячейка не собралась, разве управление армии можно считать укомплектованным?


>Может Глеб Бараев порадует нас текстом директивы от 25.5.41 на прием этого управления? Очень интересны сроки прибытия.

Можно посмотреть и Штеменко, если не ошибаюсь.
От Игорь Куртуков
К Дилетант (03.08.2000 18:23:02)
Дата 03.08.2000 18:35:54

Re: Мельтюхов о развертывании

>> Я полагаю возможным что 13.5.41 полевое управление армии еще не было выведено из СКВО.
>
>Полагаю, что уже было выведено.

На основании чего? Все работники управления округа вроде бы еще оставались на своих местах. Конев, там, Злобин. Впрочем может у вас есть другая информация? Поделитесь.

Для справки: когда например управление 9-й армии выводили состав управления ОдВО поменялся. И когда управление ЮЗФ выводили в КВО было образовано другое управление (не особое).

>
>Можно посмотреть и Штеменко, если не ошибаюсь.

И что пишет?
От Дилетант
К Игорь Куртуков (03.08.2000 18:35:54)
Дата 03.08.2000 18:50:41

Re: Мельтюхов о развертывании

>>> Я полагаю возможным что 13.5.41 полевое управление армии еще не было выведено из СКВО.
>>
>>Полагаю, что уже было выведено.
>
>На основании чего? Все работники управления округа вроде бы еще оставались на своих местах. Конев, там, Злобин. Впрочем может у вас есть другая информация? Поделитесь.

Ну а зачем в середине июня издавать Постановление Политбюро о призыве в вармию политработников? (причем достаточно высокого уровня)...

А работники округа вряд-ли оставались на своих местах, но они ПОДПИСЫВАЛИСЬ как работники округа.
да, кстати, простите за глупость, какой момент считаем началом формирования армейского управления?


>>
>>Можно посмотреть и Штеменко, если не ошибаюсь.
>
>И что пишет?

Посмотрю - скажу.
От Игорь Куртуков
К Дилетант (03.08.2000 18:50:41)
Дата 03.08.2000 19:12:32

Re: Мельтюхов о развертывании

>> Впрочем может у вас есть другая информация? Поделитесь.
>
>Ну а зачем в середине июня издавать Постановление Политбюро о призыве в вармию политработников? (причем достаточно высокого уровня)...

Т.е. другой информации по обсуждаемому вопросу у Вас нет. Тогда предположение о выводе полевого управления 19-й армии 13.5.41 пока отнесем к разряду НЕОБОСНОВАННЫХ.

>А работники округа вряд-ли оставались на своих местах, но они ПОДПИСЫВАЛИСЬ как работники округа.

И это предположение отнесем к разряду НЕОБОСНОВАНЫХ, т.к. никаких фактов в его обоснование пока не приведено. А вот факт против есть - Конев пишет что он ОСТАВАЛСЯ командующим СКВО (см. реплику Глеба Бараева "Игорю Куртукову - от маршала Конева").

>да, кстати, простите за глупость, какой момент считаем началом формирования армейского управления?

Начало меня в даном случае не занимает. Можно считать для простоты что оно совпадает с началом формирования управления округа.

Интересны две даты - выпуск первого документа с печатью (угловым штампом) управления 19-й армии и дата ВЫВОДА полевого управления.

Опять таки для справки - первые документы 22-го июня (примерно до 3 часов дня) Павлов подписывает как командующий ЗапОВО. И лишь после примерно 3-х дня -- как командующий Западным фронтом.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.08.2000 19:12:32)
Дата 03.08.2000 21:08:42

Извращение!

>И это предположение отнесем к разряду НЕОБОСНОВАНЫХ, т.к. никаких фактов в его обоснование пока не приведено. А вот факт против есть - Конев пишет что он ОСТАВАЛСЯ командующим СКВО (см. реплику Глеба Бараева "Игорю Куртукову - от маршала Конева").

Конев пишет, что оставался комвойсками СКВО ОДНОВРЕМЕННО с командованием 19-й А.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.08.2000 21:08:42)
Дата 03.08.2000 21:24:20

Отнюдь.

>Конев пишет, что оставался комвойсками СКВО ОДНОВРЕМЕННО с командованием 19-й А.

Обратного я нигде и не утверждал.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.08.2000 21:24:20)
Дата 03.08.2000 21:27:34

Однако

>>Конев пишет, что оставался комвойсками СКВО ОДНОВРЕМЕННО с командованием 19-й А.
>
>Обратного я нигде и не утверждал.

Смысл Вашего сообщения именгно таков.Призываю Дилетанта в свидетели.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.08.2000 21:27:34)
Дата 03.08.2000 21:36:08

Бог свидетель

>>Обратного я нигде и не утверждал.
>
>Смысл Вашего сообщения именно таков. Призываю Дилетанта в свидетели.

Отнюдь. Это ответ на реплику дилетанта:


>А работники округа вряд-ли оставались на своих местах,


Причем я дал отсылку к полному тексту, где любой может прочитать что именно пишет Конев.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.08.2000 21:36:08)
Дата 03.08.2000 21:46:19

Свидетель отводитс

>Отнюдь. Это ответ на реплику дилетанта:

>
>>А работники округа вряд-ли оставались на своих местах,
>

В ответ Вы сообщили, что Конев оставался командующим округом.Это следует понимать так: Конев оставался на месте и работники округа (все?) сидели про нем.
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.08.2000 21:46:19)
Дата 03.08.2000 21:56:52

Re: Свидетель отводитс

>В ответ Вы сообщили, что Конев оставался командующим округом.

В ответ я сообщил, что Конев ПИШЕТ что он оставался командующим округом. И дал отсылку к месту откуда я это взял. И там Конев действительно это пишет.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.08.2000 21:56:52)
Дата 03.08.2000 22:19:37

Это не от мен

Одна из причин того, что так мало встречается разумных и приятных собеседников, заключается в том, что в разговоре почти каждый думает скорее о том, что сам желает сказать, чем о том, чтобы ответить точно.

С уважением, Ларошфуко
От Дилетант
К Игорь Куртуков (03.08.2000 19:12:32)
Дата 03.08.2000 19:51:26

о развертывании.....


>>А работники округа вряд-ли оставались на своих местах, но они ПОДПИСЫВАЛИСЬ как работники округа.
>
>И это предположение отнесем к разряду НЕОБОСНОВАНЫХ, т.к. никаких фактов в его обоснование пока не приведено. А вот факт против есть - Конев пишет что он ОСТАВАЛСЯ командующим СКВО (см. реплику Глеба Бараева "Игорю Куртукову - от маршала Конева").


>Интересны две даты - выпуск первого документа с печатью (угловым штампом) управления 19-й армии и дата ВЫВОДА полевого управления.

>Опять таки для справки - первые документы 22-го июня (примерно до 3 часов дня) Павлов подписывает как командующий ЗапОВО. И лишь после примерно 3-х дня -- как командующий Западным фронтом.

У-тю-тю.... (показываю козу пальцами..) :-))))


Вы, видимо, так называемой директивы №1 не видели, поэтому так смело и поете....:-))

Нет, я, конечно, верю, что вы ее изволили почитывать, но вот посмотреть на нее саму - видимо нет. Понимаю, что не в ЦАМО за оригиналом ходить сложно, я это и не предлагаю. Будьте проще. Сходите в музею. Советской армии. Большая музея, есть много чего. Так уж не побрезгуйте, там очень хорошая копия лежит. Именно с нее, родимой. Копия точная. Уж не знаю, как именно и чем именно делали, но хороша. А лежит она в папке-раскладушке такой плексиглазовой, в разделе о начале войны. Там и другие документы есть. Понятно, что тоже копии. Но точные. Документ от 21 июня имеется. адресован - начальнику разведки. Фронта. таки и написано - фронта. Вот только сейчас не вспомню, был ли то типографский бланк, или на машинке напечатали. Однако не суть. По канцелярии фронты 21 июня уже проходили и документооборот имели. Если вы верите, что могли существовать канцелярии фронта, с исходящими и приходящими, а командующего фронта нет - то тогда, да.... случай тяжелый. А впрочем, сходите в музею, посмотрите сами, может, чего еще узнаете.....
От Игорь Куртуков
К Дилетант (03.08.2000 19:51:26)
Дата 03.08.2000 20:09:56

Re: о развертывании.....

>Вы, видимо, так называемой директивы №1 не видели, поэтому так смело и поете....:-))

Директива №1 от 21.6.41 направлена военным советам пяти приграничных округов. Вы ее с директивой №3 наверно спутали.

Однако факт остается фактом. Павлов примерно до трех дня подписывался как командующий ЗапОВО. А Климовских - как начштаба ЗапОВО.

> Сходите в музею. Советской армии.

Сходите в музей в Вест-Пойнте. Тоже очень познавательно.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (03.08.2000 18:12:01)
Дата 03.08.2000 18:15:04

Опечатка

>Может Глеб Бараев порадует нас текстом директивы от 25.5.41

От 29.5.41