От серж
К Гриша
Дата 17.06.2006 11:17:42
Рубрики WWII;

Re: Приказ по...

>Чем обьясняется отсутствие однозначного приказа, подписанного соответствующими лицами ( либо с советской, либо с немецкой стороны) по расстрелу польских пленных в Катыне?

Что Вы подразумеваете под термином "приказ"?
От Гриша
К серж (17.06.2006 11:17:42)
Дата 17.06.2006 11:23:40

Re: Приказ по...

>>Чем обьясняется отсутствие однозначного приказа, подписанного соответствующими лицами ( либо с советской, либо с немецкой стороны) по расстрелу польских пленных в Катыне?
>
>Что Вы подразумеваете под термином "приказ"?

Официальное указание, подлежащее неукоснительному исполнению.
От серж
К Гриша (17.06.2006 11:23:40)
Дата 17.06.2006 11:44:31

Re: Приказ по...

>>>Чем обьясняется отсутствие однозначного приказа, подписанного соответствующими лицами ( либо с советской, либо с немецкой стороны) по расстрелу польских пленных в Катыне?
>>Что Вы подразумеваете под термином "приказ"?
>Официальное указание, подлежащее неукоснительному исполнению.

А чем Вам не подходит решение ПБ?
По действовшим тогда правилам именно эта инстанция была высшей.
От Гриша
К серж (17.06.2006 11:44:31)
Дата 17.06.2006 11:59:16

Кто такой ПБ? (-)
От серж
К Гриша (17.06.2006 11:59:16)
Дата 17.06.2006 12:09:40

Политбюро (-)
От АКМ
К серж (17.06.2006 12:09:40)
Дата 17.06.2006 17:38:04

Re: Политбюро

А как именно выглядит это решение ПБ? От какого числа, по какому поводу принято это решение? Ну и так далее. Какая-нибудь конкретика есть?
От Сергей Стрыгин
К АКМ (17.06.2006 17:38:04)
Дата 17.06.2006 18:39:15

Внешний вид поддельного "решения" Политбюро от 5 марта 1940 г.

Подлинником решения Политбюро ЦК ВКП(б) по какому-либо вопросу обычно являлся машинописный экземпляр входящего документа, в котором излагалась суть проблемы и формулировался проект решения Политбюро. На данном экземпляре расписывались члены Политбюро после принятия соответствующего решения. При необходимости в текст проекта решения прямо на заседании Политбюро его участниками вносились рукописные поправки и уточнения.
В случае с Катынью таковым входящим документом являлось письмо наркома внутренних дел СССР Л.П.Берия №794/б от 29 февраля 1940 г.
Поддельный экземпляр этого письма ныне хранится в РГАСПИ и выдается за подлинный документ 1940 г.
Внешний вид поддельного "письма Берии №794/Б от 3 марта 1940 г." - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6

Внешний вид поддельных выписок с текстом решения Политбюро от 5 марта 1940 г. (для Берия и для Шелепина) - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26
От АКМ
К Сергей Стрыгин (17.06.2006 18:39:15)
Дата 17.06.2006 20:14:18

Re: Внешний вид...

а почему вы называете эти документы поддельными?
кстати, а разве Политбюро решало кого сажать, а кого расстреливать.
Наверное, такие решения должна принимать судебная инстанция? Или как?
От Дмитрий Кропотов
К АКМ (17.06.2006 20:14:18)
Дата 20.06.2006 09:41:10

А как доказана дата 29 февраля 1940 года?

Привет!

Нельзя ли пояснить? Вы упоминали, что в вашем распоряжении есть записки 793/б от 29 февраля и 815/б от 2-го марта 1940 года, на основании этого вы датируете записку 794/б 29-м февраля.
Нет ли сканов этих документов?



Существуют две справки нач. УПВИ Супруненко со сводками по кол-ву пленных офицеров, находящихся в лагерях - от 2-го марта и от 3-го марта (опубликованы в сборнике Катынь.Пленники необъявленной войны.) Данные в этих справках уточнялись, перепроверялись и в письме 794/б приведены данные из справки Супруненко от 3-го марта (численность пленных, которых предлагается расстрелять)

Таким образом, если доказано, что действительная дата записки 794/б - 29 февраля, в нее никак не могли попасть данные из рапорта Супруненко от 3-го марта, следовательно, в настоящей записке 794/б их не было бы. Т.е. находящаяся сейчас в обороте записка 794/б - поддельная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 09:41:10)
Дата 20.06.2006 13:02:29

Дата 29 февраля 1940 года установлена со 100% вероятностью

>Вы упоминали, что в вашем распоряжении есть записки 793/б от 29 февраля и 815/б от 2-го марта 1940 года, на основании этого вы датируете записку 794/б 29-м февраля.
>Нет ли сканов этих документов?

Есть цветные сканы обоих документов.
Плюс к этому есть официальный ответ из Центрального архива ФСБ о существовании писем №№ 795/б и 796/б от 29 февраля 1940 г.
Плюс к этом уже есть официальное письмо из УРАФ ФСБ, прямо подтверждающее, что подлинное письмо 794/б зарегистрировано в секретариате НКВД СССР 29 февраля 1940 г.

>Существуют две справки нач. УПВИ Супруненко со сводками по кол-ву пленных офицеров, находящихся в лагерях - от 2-го марта и от 3-го марта (опубликованы в сборнике Катынь.Пленники необъявленной войны.)

Есть ч/б ксерокопии обоих справок, в том числе, и не опубликованной до сих пор "контрольной справки" от 3 марта 1940 г.

>Таким образом, если доказано, что действительная дата записки 794/б - 29 февраля, в нее никак не могли попасть данные из рапорта Супруненко от 3-го марта, следовательно, в настоящей записке 794/б их не было бы. Т.е. находящаяся сейчас в обороте записка 794/б - поддельная.

Опубликованная записка 794/Б (именно с большой "Б"(!) - это очередной признак ее поддельности), без всяких сомнений, поддельная.
От серж
К Сергей Стрыгин (20.06.2006 13:02:29)
Дата 20.06.2006 17:12:02

Re: Дата 29...

>>Существуют две справки нач. УПВИ Супруненко со сводками по кол-ву пленных офицеров, находящихся в лагерях - от 2-го марта и от 3-го марта (опубликованы в сборнике Катынь.Пленники необъявленной войны.)
>Есть ч/б ксерокопии обоих справок, в том числе, и не опубликованной до сих пор "контрольной справки" от 3 марта 1940 г.

А в чем ее "контрольность"?
И разве не может быть справки Сопруненко, датированной, например, 28.02.40?
От Дмитрий Кропотов
К серж (20.06.2006 17:12:02)
Дата 21.06.2006 11:34:19

Контрольность

Привет!

справок Сопруненко состоит в том, что вторая справка (от 3 марта, см. Катынская драма: Ко-зельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991, с.216) содержит сводные данные по категориям офицеров, содержащихся в лагерях. Суммированные данные по этим категориям потом вошли в "записку Берии 794/б."
Но, фишка в том, что справка от 3 марта - не первая, есть еще справка от 2-го марта, опубликованная в книге Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. М., Демократия, 1999,с.375)
и данные в этой справке - менее полные. Т.е. Супруненко, видимо, подготовил 2 справки по мере поступления данных или их уточнения.
Скажем, в справке от 2 марта генералов,полковников и подполковников указано 293, а в справке от 3 марта - 295. В "записке Берия" - 295.
Майоров и капитанов - соответственно, 2066, 2080,2080; поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6014,6049,6049.

И совершенно очевидно, что данные из справки за 3-е марта не могли попасть в подлинную записку Берии от 29 февраля.
Однако эти данные мы видим в находящейся в обороте "записке Берия" N794/Б от марта 1940.
А это неопровержимо доказывает, что находящаяся в обороте "записка Берия" - подделка, т.к. содержит временной анахронизм.
Ну, к примеру, как если бы в попавшем к вам экземпляре газеты за 29 февраля сообщались бы результаты футбольного матча, состоявшегося лишь 3 марта этого же года. Очевидно, что такой экз. газеты - подделка.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (21.06.2006 11:34:19)
Дата 22.06.2006 09:24:35

Просьба к С.Стрыгину

Привет!

поместить скан справки Сопруненко от 3-го марта.
Скан справки от 2-го марта помещаю ниже (извиняюсь за обрамление, не знаю, как из Акробат Ридера выдернуть картинку)

Катынь.Справка Сопруненко от 2.03.40


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Кропотов (22.06.2006 09:24:35)
Дата 22.06.2006 09:55:03

Вывешу в инет при первой же возможности

Как только удастся отсканировать или переснять на цифровой фотоаппарат ксерокопии этих документов.
От серж
К Дмитрий Кропотов (21.06.2006 11:34:19)
Дата 21.06.2006 19:18:33

Вообще-то...

>Скажем, в справке от 2 марта генералов,полковников и подполковников указано 293, а в справке от 3 марта - 295. В "записке Берия" - 295.

Смотрим записку от 2 марта - 12 генералов, 82 полковника, 201 подполковник. У меня получается 295.
От Дмитрий Кропотов
К серж (21.06.2006 19:18:33)
Дата 22.06.2006 09:17:55

Re: Вообще-то...

Привет!
>>Скажем, в справке от 2 марта генералов,полковников и подполковников указано 293, а в справке от 3 марта - 295. В "записке Берия" - 295.
>
>Смотрим записку от 2 марта - 12 генералов, 82 полковника, 201 подполковник. У меня получается 295.
Вы забыли адмирала. Т.е. число генералов, полковников и подполковников в записке от 2 марта 296 (в моем пред.сообщении опечатка - 293), в записке от 3 марта - 295, в записке Берия - 295.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От серж
К Дмитрий Кропотов (21.06.2006 11:34:19)
Дата 21.06.2006 16:41:42

Re: Контрольность

>И совершенно очевидно, что данные из справки за 3-е марта не могли попасть в подлинную записку Берии от 29 февраля.

Не могли.

>Однако эти данные мы видим в находящейся в обороте "записке Берия" N794/Б от марта 1940.

Цифры совпадают.

>А это неопровержимо доказывает, что находящаяся в обороте "записка Берия" - подделка, т.к. содержит временной анахронизм.

Ничего подобного. Кто говорит о том, что Записка Берия основана именно на ЭТОЙ записке Сопруненко?
От Сергей Стрыгин
К серж (21.06.2006 16:41:42)
Дата 21.06.2006 17:38:50

Re: Контрольность

>Цифры совпадают.

Не просто "цифры совпадают"!
Количественные данные о точном числе военнопленных в лагерях менялись каждый день. Попробуйте оценить вероятность того, что в какой-то другой день они совпадали с данными из записки от 3 марта.
Эта вероятность ничтожна.
Тем более, что во всех других обнаруженных записках Сопруненко цифры очень заметно отличаются от цифр из записки от 3 марта.

> Кто говорит о том, что Записка Берия основана именно на ЭТОЙ записке Сопруненко?

Например, именно это утверждает Н.С.Лебедева.
От серж
К Сергей Стрыгин (21.06.2006 17:38:50)
Дата 21.06.2006 17:43:46

Re: Контрольность

>Не просто "цифры совпадают"!
>Количественные данные о точном числе военнопленных в лагерях менялись каждый день. Попробуйте оценить вероятность того, что в какой-то другой день они совпадали с данными из записки от 3 марта.
>Эта вероятность ничтожна.

Можно узнать методику, как Вы это считали?

>Тем более, что во всех других обнаруженных записках Сопруненко цифры очень заметно отличаются от цифр из записки от 3 марта.

Очень заметно, это как?

>> Кто говорит о том, что Записка Берия основана именно на ЭТОЙ записке Сопруненко?
>Например, именно это утверждает Н.С.Лебедева.

Будьте добры, дословно не можете привести?
От Chestnut
К Сергей Стрыгин (21.06.2006 17:38:50)
Дата 21.06.2006 17:42:35

Re: Контрольность

>>Цифры совпадают.
>
>Не просто "цифры совпадают"!
>Количественные данные о точном числе военнопленных в лагерях менялись каждый день.
Попробуйте оценить вероятность того, что в какой-то другой день они совпадали с данными из записки от 3 марта.

Данные не приведёте по дням?

>Эта вероятность ничтожна.

Будут данные, можно посчитать дисперсию и вероятность ))) Хотя изменеие к-ва пленных не есть стохастический процесс

>Тем более, что во всех других обнаруженных записках Сопруненко цифры очень заметно отличаются от цифр из записки от 3 марта.

>> Кто говорит о том, что Записка Берия основана именно на ЭТОЙ записке Сопруненко?
>
>Например, именно это утверждает Н.С.Лебедева.

На каком основании? Она вполне может ошибаться

In hoc signo vinces
От Сергей Стрыгин
К Chestnut (21.06.2006 17:42:35)
Дата 22.06.2006 11:13:34

Re: Контрольность

>Данные не приведёте по дням?

Пожалуйста.
На данный момент в архивах выявлены три документа Управления по делам военнопленных НКВД СССР периода февраля-марта 1940 г., содержащие точные статистические данные о численности бывших польских офицеров в трех спецлагерях НКВД для военнопленных:

1. "Сводка УПВ НКВД СССР о кадровом составе военнопленных – офицеров, полицейских и жандармов" от 28 февраля 1940 г.
2. "Справка П.К.Сопруненко о количестве офицеров, содержащихся в лагерях НКВД СССР для военнопленных от
2 марта 1940 г."
3. "Контрольная справка" от 3 марта 1940 г."

Перегруппировав данные о количестве офицеров тех или иных званий аналогично:

4. "Письмо Берии №794/Б от “___” марта 1940 г. из «Закрытого пакета №1»",

можно получить очень наглядое доказательство факта использования при написании указанного "письма Берии" численных данных из "контрольной справки за 23 марта".


Генералов, полковников и подполковников - 303 296 295 295
Майоров и капитанов - 2.119 2.066 2.080 2.080
Поручиков, подпоручиков и хорунжих 6.016 6.014 6.049 6.049
Итого: 8.438 8.376 8.424 8.424

Примечания :
1). К графе «Генералы, полковники и подполковники» относится также 1 адмирал.
2). В «Сводке УПВ НКВД СССР о кадровом составе военнопленных – офицеров, полицейских и жандармов» от 28 февраля 1940 г. графа «Подпоручиков и хорунжих» называется «Других офицеров».
3). Чины морфлота – капитаны морфлота, капитаны морфлота 1-го ранга и капитаны морфлота 2-го ранга относятся к графе «Майоров и капитанов».


>>Эта вероятность ничтожна.
>
>Будут данные, можно посчитать дисперсию и вероятность ))) Хотя изменеие к-ва пленных не есть стохастический процесс

>>Тем более, что во всех других обнаруженных записках Сопруненко цифры очень заметно отличаются от цифр из записки от 3 марта.
>
>>> Кто говорит о том, что Записка Берия основана именно на ЭТОЙ записке Сопруненко?
>>
>>Например, именно это утверждает Н.С.Лебедева.
>
>На каком основании? Она вполне может ошибаться

>In hoc signo vinces
От Любитель
К Дмитрий Кропотов (21.06.2006 11:34:19)
Дата 21.06.2006 15:52:00

Неубедительно.

>И совершенно очевидно, что данные из справки за 3-е марта не могли попасть в подлинную записку Берии от 29 февраля.
>Однако эти данные мы видим в находящейся в обороте "записке Берия" N794/Б от марта 1940.
>А это неопровержимо доказывает, что находящаяся в обороте "записка Берия" - подделка, т.к. содержит временной анахронизм.
>Ну, к примеру, как если бы в попавшем к вам экземпляре газеты за 29 февраля сообщались бы результаты футбольного матча, состоявшегося лишь 3 марта этого же года. Очевидно, что такой экз. газеты - подделка.

Этому может быть найдено объяснение и рамках гипотезы подлинности: Супруненко мог уточнить свои данные на основе посчитанных до 29 февраля каким-то другим чиновником цифр.
От Сергей Стрыгин
К Любитель (21.06.2006 15:52:00)
Дата 21.06.2006 17:31:53

Re: Неубедительно.

>Этому может быть найдено объяснение и рамках гипотезы подлинности: Супруненко мог уточнить свои данные на основе посчитанных до 29 февраля каким-то другим чиновником цифр.

Не мог.
В "контрольной записке" от 3 марта прямо указано, что там данные по состоянию на 1 марта 1940 г.
На записке от 2 марта имеются пометки, что там данные за 27 и 28 февраля 1940 г.
От Любитель
К Сергей Стрыгин (21.06.2006 17:31:53)
Дата 21.06.2006 18:57:37

В рамках гипотезы подлинности остаётся предположить,

что обе даты ("1 марта 1940 г." в записке от 3 марта и "27 и 28 февраля 1940 г." в записке от 2 марта) ошибочны.

Маловероятно, но в принципе возможно. (Вероятность же того, что цифры приведённые 29 февраля и 3 марта совпали случайно ПМСМ действительно ничтожна, и рассматривать всерьёз это объяснение не стоит).
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Стрыгин (20.06.2006 13:02:29)
Дата 20.06.2006 14:05:31

Так, в общем-то, в экспертизе необходимости нет

Привет!

>Опубликованная записка 794/Б (именно с большой "Б"(!) - это очередной признак ее поддельности), без всяких сомнений, поддельная.

Можно сэкономить деньги на другие дела.
Пусть пока катыноведы попытаются объяснить, как данные из справки Сопруненко за 3 марта попали в записку Берии от 29 февраля.

Разве что у Берии была параллельная система информаторов в УПВИ, которая сообщала ему сведения быстрее, чем собирал у подчиненных Супруненко.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Kazak
К АКМ (17.06.2006 20:14:18)
Дата 19.06.2006 03:44:59

Политбюро и решало кого сажать и расстреливать:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>кстати, а разве Политбюро решало кого сажать, а кого расстреливать.
>Наверное, такие решения должна принимать судебная инстанция? Или как?

А судебные инстанции ети решения предтворяли в жизнь.

Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94
от 2 июля 1937 г.

94. — Об антисоветских элементах.

Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:

«Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.

ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.

ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».


СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН.



Извините, если чем обидел.
От АКМ
К Kazak (19.06.2006 03:44:59)
Дата 19.06.2006 12:46:27

Re: Политбюро и...

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>кстати, а разве Политбюро решало кого сажать, а кого расстреливать.
>>Наверное, такие решения должна принимать судебная инстанция? Или как?
>
>А судебные инстанции ети решения предтворяли в жизнь.

>Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94
>от 2 июля 1937 г.

>94. — Об антисоветских элементах.

>Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:

>«Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.

>ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.

>ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».


>СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН.

Если уж придираться, то решение Политбюро касалось только постановки на учет. Решение о расстреле должни были принимать тройки. О чем в тексте и говорится.
Кстати, а документ - не подделка?
От Kazak
К АКМ (19.06.2006 12:46:27)
Дата 19.06.2006 15:17:04

Ну как-же, как-же:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если уж придираться, то решение Политбюро касалось только постановки на учет. Решение о расстреле должни были принимать тройки. О чем в тексте и говорится.

В тексте сказанно совершенно прямо: взять на учить и через тройки расстрелять. План по расстрелу представить в пятидневный срок.
И какая "тройка" при таком постановлении приняла-бы другой приговор, окромя расстрела?

>Кстати, а документ - не подделка?

Не должон быть.

Извините, если чем обидел.
От Оккервиль
К Kazak (19.06.2006 15:17:04)
Дата 19.06.2006 16:29:10

Re: Ну как-же,...

Приветствую Вас!

>Кстати, а документ - не подделка?
>Не должон быть.

>всем секретарям областных и краевых организаций взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников
Приходит карманник по окончании срока домой, а потом к секретарю обкома ВКП(б) на учёт вставать. Вам не смешно? Этим надо НКВД нагружать

С уважением
От Kazak
К Оккервиль (19.06.2006 16:29:10)
Дата 19.06.2006 18:40:05

Ну?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Приходит карманник по окончании срока домой, а потом к секретарю обкома ВКП(б) на учёт вставать. Вам не смешно? Этим надо НКВД нагружать

А в постановлении нет ничего о НКВД?:) Секретарь обкома - это губернатор, его дело организация, контроль и вынесение приговоров в составе тройки. Чего смешного?


Извините, если чем обидел.
От Boris
К АКМ (17.06.2006 20:14:18)
Дата 18.06.2006 10:54:56

Вот пример решения ПБ по такому вопросу:

Доброе утро,

Это из "малиновой" книги про органы в 1922-1936 гг.
С уважением, Boris.
От Сергей Стрыгин
К АКМ (17.06.2006 20:14:18)
Дата 17.06.2006 20:54:32

Re: Внешний вид...

>а почему вы называете эти документы поддельными?

Я их держал в руках и у меня нет никаких сомнений в их поддельности. Кстати, количество источниковедческих признаков поддельности уже перевалило за 50.
Открытым текстом говорят о наличии во внешнем виде этих документов так называемых "различительных признаков" и профессиональные эксперты-криминалисты, ознакомившиеся с документами из "закрытого пакета".
Но подтвердить поддельность документов официально пока не получается - за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.


>кстати, а разве Политбюро решало кого сажать, а кого расстреливать. Наверное, такие решения должна принимать судебная инстанция?

Формально решали и выносили законные приговоры судебные инстанции. Но фактически решало Политбюро, негласно давая судьям "политические рекомендации".
От solger
К Сергей Стрыгин (17.06.2006 20:54:32)
Дата 20.06.2006 04:04:47

Re: Пара вопросов

>Но подтвердить поддельность документов официально пока не получается - за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.

Что за "лицензированные" фирмы? Это действительно
"лицензированные", а не "аккредитованные"? Кто им выдает лицензию? В законе "О лицензировании" чтой-то не понмю таого вида деятельности.

Далее, что значит "экспертиза"? Теоретически, вы жену можете напрячь посчитать расходы на картошку за месяц, и назвать это "экспертиза". Но такая "экспертиза", никакого процессуального значения иметь не будет. Что бы это значение появилось, надо:

- наличие уголовного дела либо гражданского иска;
- постановление следователя либо суда о проведении экспертизы (с исчерпывающим списком вопросов, на которые должен дать ответ эксперт, с возможностью сторон отклонять данны список и вносить свои предложения; с возможностью для сторон отвода "экспертов".

Представьте, в какую ситуацию вы попадете, если договор на экспертизу уже есть, аванс оплачен, а экспертам заявлен отвод, и аванс они не возвращают?

И главное: вы постоянно говорите о необходимости сверить подозрительные документы с некими "заведомо неподдельными. Хотлось бы знать, где вы их возьмете, и как будете доказывать их "неподдельность"?

С уважением.
От серж
К Сергей Стрыгин (17.06.2006 20:54:32)
Дата 18.06.2006 11:00:35

Re: Внешний вид...

>Я их держал в руках и у меня нет никаких сомнений в их поддельности. Кстати, количество источниковедческих признаков поддельности уже перевалило за 50.

ТО, что Вы держали их в руках - не означает их поддельности :))

>Открытым текстом говорят о наличии во внешнем виде этих документов так называемых "различительных признаков" и профессиональные эксперты-криминалисты, ознакомившиеся с документами из "закрытого пакета".

И что? Это не означает поддельности.

>Но подтвердить поддельность документов официально пока не получается - за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.

Соберите и проведите. В чем проблемы?
>>кстати, а разве Политбюро решало кого сажать, а кого расстреливать. Наверное, такие решения должна принимать судебная инстанция?
>
>Формально решали и выносили законные приговоры судебные инстанции. Но фактически решало Политбюро, негласно давая судьям "политические рекомендации".
От Сергей Стрыгин
К серж (18.06.2006 11:00:35)
Дата 19.06.2006 03:16:43

Непосредственный осмотр дает очень многое!

>ТО, что Вы держали их в руках - не означает их поддельности :))

Зато при непосредственном визуальном осмотре оригиналов этих документов (а не их черно-белых ксерокопий) становятся заметны такие детали, после выявления которых рассуждать о "подлинности" документов из "закрытого пакета №1" могут только умственно отсталые демки!
К примеру, с "выписки для Шелепина" старая дата "5 марта 1940 г." и фамилия адресата "тов. Берия" удалены каким-то непонятным физико-химическим способом.
Ни один из архивных работников, к которым я обращался за консультацией, не смог даже приблизительно предположить, каким способом можно через 19 лет после печатания на печатной машинке документа удалить машинописный текст без повреждений поверхности бумаги !!!
Даже сейчас такие методы в канцелярской работе не используются. А ведь "выписку для Шелепина", якобы, изготовили в 1959 г.!
А вот в практике спецслужб подобные манипуляции с текстами документов весьма распространены. Есть и соответствующие методики, и химикаты, и кадры специалистов.

>>Открытым текстом говорят о наличии во внешнем виде этих документов так называемых "различительных признаков" и профессиональные эксперты-криминалисты, ознакомившиеся с документами из "закрытого пакета".
>
>И что? Это не означает поддельности.

Именно это и означает поддельность документа! На профессиональном жаргоне криминалистов "различительные признаки" - это не заметные невооруженным взглядом микроотличия в бланках, штампах, шрифтах пишущих машинок и проч., отличающие подозрительный документ от аналогичных заведомо подлинных документов.

>>...за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.
>Соберите и проведите. В чем проблемы?

Не волнуйтесь. Соберем и проведем обязательно!
От Кудинов Игорь
К Сергей Стрыгин (19.06.2006 03:16:43)
Дата 20.06.2006 09:41:49

очень сомнительно, что текст, набитый пиш.машинкой

мог быть бесследно удален. я, конечно, ламер полный в криминалистике, но литеры машинки imho должны механически повреждать волокна целлюлозы бумаги, что неизбежно будет видно при самом простом микроскопировании.
От Сергей Стрыгин
К Кудинов Игорь (20.06.2006 09:41:49)
Дата 20.06.2006 12:52:36

Старый текст местами выглядывает из-под нового

А текст и не удален "бесследно" !
Такое ощущение, что исполнители, изготовлявшие поддельный комплект документов, демонстративно оставили на каждом документе явно заметные следы фальсификации.
Присмотритесь внимательнее к "выписке для Шелепина" - даже на экране компьютера отчетливо видно, что из-под даты "27 февраля 1959 г." проглядывает недостертая дата "5 марта 1940 г." !

Тем более, старая дата и старая фамилия адресата "тов. Берия" будут видны под микроскопом и при фотосъемке в инфракрасных лучах.

Я имел в виду другое - при простом визуальном осмотре оригинала "выписки для Шелепина" в местах подчисток не видно заметных повреждений поверхности бумаги - на на взгляд, ни на ощупь. Но на просвет на листе вокруг даты и фамилии адресата видны некие маслянистые разводы - бумага там стала как-бы полупрозрачной, как калька.
Складывается впечатление, что старый текст в этих местах аккуратно смыли каким-то химическим препаратом.
От серж
К Сергей Стрыгин (19.06.2006 03:16:43)
Дата 19.06.2006 07:48:29

Re: Непосредственный осмотр...

>Зато при непосредственном визуальном осмотре оригиналов этих документов (а не их черно-белых ксерокопий) становятся заметны такие детали, после выявления которых рассуждать о "подлинности" документов из "закрытого пакета №1" могут только умственно отсталые демки!

Давайте без анализа психического состояния.

>К примеру, с "выписки для Шелепина" старая дата "5 марта 1940 г." и фамилия адресата "тов. Берия" удалены каким-то непонятным физико-химическим способом.
>Ни один из архивных работников, к которым я обращался за консультацией, не смог даже приблизительно предположить, каким способом можно через 19 лет после печатания на печатной машинке документа удалить машинописный текст без повреждений поверхности бумаги !!!

Не смог, это не означает что не могли.

>Даже сейчас такие методы в канцелярской работе не используются. А ведь "выписку для Шелепина", якобы, изготовили в 1959 г.!
>А вот в практике спецслужб подобные манипуляции с текстами документов весьма распространены. Есть и соответствующие методики, и химикаты, и кадры специалистов.

Теория заговора меня не интересует, давайте без сравнений и завываний

>Именно это и означает поддельность документа! На профессиональном жаргоне криминалистов "различительные признаки" - это не заметные невооруженным взглядом микроотличия в бланках, штампах, шрифтах пишущих машинок и проч., отличающие подозрительный документ от аналогичных заведомо подлинных документов.

Правильно, но эти слова не означают, что документ поддельный.

>>>...за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.
>>Соберите и проведите. В чем проблемы?
>Не волнуйтесь. Соберем и проведем обязательно!

Я не волнуюсь, с чего Вы взяли? Успехов Вам!
Сообщите пожалуйста о результатах. Только не подменяйте понятия.
От Сергей Стрыгин
К серж (19.06.2006 07:48:29)
Дата 20.06.2006 03:02:36

Еще раз о "различительных признаках"

>>Ни один из архивных работников не смог даже приблизительно предположить, каким способом можно через 19 лет после печатания на печатной машинке документа удалить машинописный текст без повреждений поверхности бумаги !!!
>
>Не смог, это не означает что не могли.

А я Вам и говорю, что "могли" это сделать лишь сотрудники спецслужб, а не канцелярские работники ЦК КПСС !

>Правильно, но эти слова не означают, что документ поддельный.

Если отсутствуют правдоподобные объяснения, почему на подозрительном документе присутствуют "различительные признаки", то такой документ со 100% вероятностью признается поддельным.
От серж
К Сергей Стрыгин (20.06.2006 03:02:36)
Дата 20.06.2006 17:14:14

Re: Еще раз...

>>Не смог, это не означает что не могли.
>А я Вам и говорю, что "могли" это сделать лишь сотрудники спецслужб, а не канцелярские работники ЦК КПСС !

Да почему нет? :))

>>Правильно, но эти слова не означают, что документ поддельный.
>Если отсутствуют правдоподобные объяснения, почему на подозрительном документе присутствуют "различительные признаки", то такой документ со 100% вероятностью признается поддельным.

Неверно, если Вы не можете объяснить, почему присутствуют "признаки", это не означает, что документ поддельный. Очень многое зависит от того, что предоставляется для сравнения.
От И.Пыхалов
К Сергей Стрыгин (17.06.2006 20:54:32)
Дата 18.06.2006 05:07:09

Вопрос только в деньгах?

>Но подтвердить поддельность документов официально пока не получается - за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.

Предположим, деньги найдутся. В принципе, требуемая сумма не так уж и велика. Но будет ли этого достаточно. Насколько я понимаю, при криминалистической экспертизе документ подвергается разным манипуляциям. Архив это разрешит?
От Сергей Стрыгин
К И.Пыхалов (18.06.2006 05:07:09)
Дата 18.06.2006 11:47:52

Фактически, только в деньгах

С руководством РГАСПИ еще в прошлом году была достигнута договоренность о проведении с документами из "закрытого пакета" любых необходимых экспертиз так называемыми "неразрушающими методами". Единственное ограничение - документы не разрешают выносить за пределы архива, что не позволяет производить экспертные действия, требующие применения громоздкого лабораторного оборудования.
Но я подозреваю, что когда начнутся реальные экспертные действия и появятся первые официальные результаты, то и это ограничение будет снято.
От Любитель
К Сергей Стрыгин (18.06.2006 11:47:52)
Дата 19.06.2006 12:23:25

А как часто "неразрушающие методы" дают однозначный ответ подделка/подлинник? (-)
От Сергей Стрыгин
К Любитель (19.06.2006 12:23:25)
Дата 19.06.2006 14:17:43

Достаточно часто

Любые экспертные оценки и заключения носят вероятностный характер.
Но современные методики позволяют приблизить эту вероятность к 100% и получать вполне достоверные заключения, в том числе и "неразрушающими" методами.
От Любитель
К Сергей Стрыгин (19.06.2006 14:17:43)
Дата 19.06.2006 14:41:35

И всё же-какова на Ваш взгляд вероятность того,что однозначного ответа не будет? (-)
От Сергей Стрыгин
К Любитель (19.06.2006 14:41:35)
Дата 19.06.2006 16:02:28

Однозначный ответ будет. (-)
От Любитель
К Сергей Стрыгин (19.06.2006 16:02:28)
Дата 20.06.2006 19:47:01

Неужели никто ещё не озаботился сбором денег?

Спасибо за ответ. Т.е. через пару месяцев после того как средства будут собраны будут результаты экспертизы?

Возникает вопрос: кто бежит за "Клинским" займётся сбором денег? Есть ли на сегодняшний день добровольцы? И ещё вопрос - нет ли среди польских нацактивистов желающих проспонсировать мероприятие? Помимо чисто финансовой стороны это придало бы больший вес результатам экспертизы.
От dp
К Сергей Стрыгин (19.06.2006 16:02:28)
Дата 19.06.2006 17:00:35

... нашел Вашу статью где упоминается ограничение в пять лет

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=9&page=6

"Кстати, в настоящее время ситуация с экспертизой подлинности документов принципиально не изменилась. Общераспространенные экспертные методики, по-прежнему, способны достоверно определять конкретные сроки давности изготовления документов только в период до одного года с момента их изготовления, и лишь самые новейшие методики, доступные в нашей стране очень узкому кругу избранных экспертов ФСБ и МВД, способны увеличить этот срок до пяти лет."


А этим документам, если они поддельные, уже лет 15. Или под конкретными сроками имеется ввиду точность до месяца? И все-таки можно надежно определить сделан документ в 40-е или 80-е?
От Сергей Стрыгин
К dp (19.06.2006 17:00:35)
Дата 20.06.2006 02:48:11

"Давность изготовления" - лишь один из МНОГИХ видов экспертиз!

Может так оказаться, что этим "документам" в 2006 году исполнится 50 лет!
Моя личная версия появления поддельных документов - подлинные документы по Катыни в Особой папке Политбюро ЦК КПСС и в Особой папке КГБ СССР были подменены фальшивками по указанию председателя КГБ И.А.Серова в ноябре 1956 года.
Причем, не исключен вариант "двойной" фальсификации - сначала в 1956 г. были изготовлены фальшивки с учетом политических потребностей того времени, а в 1991 г. была проведена повторная фальсификация, уже под "современные реалии".
Прямых доказательств этой версии пока нет, но кое-какие косвенные признаки имеются.

Методика определения давности изготовления документа основывается на физическом процессе постепенного испарении летучих фракций из оттисков штемпельной краски.
Методика довольно точная, первые недели и даже первые месяцы позволяет установить давность изготовления с точностью до нескольких дней.
Вкратце данная методика заключается в том, что из документа вырезается небольшой кусок бумаги со штрихом оттиска длиной около 1 см, помещается в растворитель, после чего раствор испаряют и определяют процентное содержание летучих фракций в полученной газовой смеси.
Далее по специальным таблицам устанавливают давность изготовления документа.
От серж
К Сергей Стрыгин (20.06.2006 02:48:11)
Дата 20.06.2006 17:15:06

Re: "Давность изготовления"...

>Вкратце данная методика заключается в том, что из документа вырезается небольшой кусок бумаги со штрихом оттиска длиной около 1 см, помещается в растворитель, после чего раствор испаряют и определяют процентное содержание летучих фракций в полученной газовой смеси.
>Далее по специальным таблицам устанавливают давность изготовления документа.

Какой же это "неразрушающий метод"? :))
Самый разрушаемый и есть.
От dp
К Сергей Стрыгин (18.06.2006 11:47:52)
Дата 18.06.2006 12:36:09

Re: Фактически, только...

А есть ли вообще шансы установить точную дату документа? Я читал, на Вашем сайте кажется, что документы старше пяти, а тем более 10 лет не поддаются точной датировке.

Вообще же пока у нас стратегическая дружба с Германией нынешнее руководство вряд ли захочет портить с ней
От dp
К dp (18.06.2006 12:36:09)
Дата 19.06.2006 10:16:49

сорвалось

Вообще же пока у нас стратегическая дружба с Германией нынешнее руководство вряд ли захочет портить с ней отношения. Ведь если не мы - то значит они, а вроде уже "полюбовно договорились", что мы. Отсюда видимо и все эти запреты на пикеты и прочее вставляние палок в колеса Вашим попыткам что-то расследовать.
От Белаш
К dp (18.06.2006 12:36:09)
Дата 19.06.2006 09:17:12

"Откопать в указанном месте френч" (c) :))) (-)
От Оккервиль
К Сергей Стрыгин (17.06.2006 20:54:32)
Дата 17.06.2006 21:25:03

Re: Внешний вид...

А журналы учёта вх, исх. доступны? Не архива, а секретариата Политбюро.
От vergen
К Сергей Стрыгин (17.06.2006 20:54:32)
Дата 17.06.2006 21:21:02

Re: Внешний вид...


>>а почему вы называете эти документы поддельными?
>
>Я их держал в руках и у меня нет никаких сомнений в их поддельности. Кстати, количество источниковедческих признаков поддельности уже перевалило за 50.
>Открытым текстом говорят о наличии во внешнем виде этих документов так называемых "различительных признаков" и профессиональные эксперты-криминалисты, ознакомившиеся с документами из "закрытого пакета".

Погодите! Но реальные если это документы вносимые в архив, должны же быть указаны кто и когда внес это в архив!. т.е. источник получения документа!

>Но подтвердить поддельность документов официально пока не получается - за независимую криминалистическую экспертизу лицензированные криминалистические фирмы запрашивают от 8 до 12 тысяч долларов.

это ж копейки! с точки зрения государства! или типа всем на....гадить?

>>кстати, а разве Политбюро решало кого сажать, а кого расстреливать. Наверное, такие решения должна принимать судебная инстанция?
>Формально решали и выносили законные приговоры судебные инстанции. Но фактически решало Политбюро, негласно давая судьям "политические рекомендации".

А судьи полностью им подчинялись? или тоже "негласно" типа как хотим так и.... Ну и плюс разные группы в тогдашнем правительстве.
От Оккервиль
К АКМ (17.06.2006 20:14:18)
Дата 17.06.2006 20:53:27

Re: Внешний вид...

>а почему вы называете эти документы поддельными?

Потому что это не решение ПБ, а входящий документ с предложениями. Документ явно поддельный, т.к. есть несоответствия приказам об оформлении секретных документов.

>кстати, а разве Политбюро решало кого сажать, а кого расстреливать

Политбюро не решало этого, а выбирало высшую меру. Не по конкретному делу, а в зависимости от сложности и остроты международной и внутренней обстановки.
В УК того времени предусматривались две высших меры социальной защиты:
1. Высылка из СССР. Как Троцкого.
2. Расстрел. Тоже как Троцкого.
От серж
К Оккервиль (17.06.2006 20:53:27)
Дата 18.06.2006 11:04:31

Re: Внешний вид...

>Потому что это не решение ПБ, а входящий документ с предложениями. Документ явно поддельный, т.к. есть несоответствия приказам об оформлении секретных документов.

Никто этих приказов не видел. Или Вы исключение?
От Оккервиль
К серж (18.06.2006 11:04:31)
Дата 18.06.2006 12:41:20

Re: Внешний вид...

>Никто этих приказов не видел

Отсутствие возможности увидеть что-то всякому желающему не есть доказательство несуществования этого чего-то. Я вот Вас не видел, но думаю, что Вы существуете.
Оформляйте допуск к работе с секретными данными и увидите.
Заодно изучите действующий приказы и распишетесь об уголовной ответственности за сохранность государственной и военной тайны.
От серж
К Оккервиль (18.06.2006 12:41:20)
Дата 18.06.2006 13:00:33

Re: Внешний вид...

>>Никто этих приказов не видел
>Отсутствие возможности увидеть что-то всякому желающему не есть доказательство несуществования этого чего-то. Я вот Вас не видел, но думаю, что Вы существуете.
>Оформляйте допуск к работе с секретными данными и увидите.
>Заодно изучите действующий приказы и распишетесь об уголовной ответственности за сохранность государственной и военной тайны.

Но это также означает, что не надо говорить, что такие приказы существуют.
От Оккервиль
К серж (18.06.2006 13:00:33)
Дата 18.06.2006 13:25:56

Re: Внешний вид...

>Но это также означает, что не надо говорить, что такие приказы существуют

Может и не стоит, разговор-то Вы завели об их существовании или несуществовании.
Только ограничение доступа к информации и работа аппарата надзора (военной контрразведки, ФСБ) может быть организована только на основании приказов органов государственного управления, а не по желанию младшего делопризводителя архива к примеру. Должны быть.
От серж
К Оккервиль (18.06.2006 13:25:56)
Дата 18.06.2006 15:39:26

Вы не поняли

>Может и не стоит, разговор-то Вы завели об их существовании или несуществовании.
>Только ограничение доступа к информации и работа аппарата надзора (военной контрразведки, ФСБ) может быть организована только на основании приказов органов государственного управления, а не по желанию младшего делопризводителя архива к примеру. Должны быть.

Речь не наличии приказов в принципе, а в том, что в них изложено.
От Оккервиль
К серж (18.06.2006 15:39:26)
Дата 18.06.2006 15:52:20

Возможно

>Речь не наличии приказов в принципе, а в том, что в них изложено

То есть Вы хотите ознакомиться с содержанием сс приказа в открытой сети, доступной всякому желающему? Это мне не по силам.
От серж
К Оккервиль (18.06.2006 15:52:20)
Дата 18.06.2006 15:57:47

Re: Возможно

>>Речь не наличии приказов в принципе, а в том, что в них изложено
>То есть Вы хотите ознакомиться с содержанием сс приказа в открытой сети, доступной всякому желающему? Это мне не по силам.

Я это говорил?
Начнем сначала: Вы заявили, что якобы документ несоответствует каким-то приказам. Я сказал, что этих приказов никто не видел.
Вы видели приказы по делопроизводству в ПБ, чтобы делать такие утверждения?
Неважно в сети, или не в сети.
От Оккервиль
К серж (18.06.2006 15:57:47)
Дата 18.06.2006 16:24:17

Re: Возможно и Вы тоже

>Вы заявили, что якобы документ несоответствует каким-то приказам. Я сказал, что этих приказов никто не видел. Вы видели приказы по делопроизводству в ПБ, чтобы делать такие утверждения?

Упомянутый Вами документ - входящий для ПБ, и оформлен должен быть согласно Наставлению по ведению делопроизводства и служебной переписке источника. Приказы по делопризводству в секретариате ПБ отношения к оформлению данного документа не имеют. Не видел их и не увижу.
От серж
К Оккервиль (18.06.2006 16:24:17)
Дата 18.06.2006 17:41:00

Re: Возможно и...

>Упомянутый Вами документ - входящий для ПБ, и оформлен должен быть согласно Наставлению по ведению делопроизводства и служебной переписке источника. Приказы по делопризводству в секретариате ПБ отношения к оформлению данного документа не имеют. Не видел их и не увижу.

Вы о чем говорите? Я о решении ПБ, а Вы о чем?
О входящем письме Берии?
От Оккервиль
К серж (18.06.2006 17:41:00)
Дата 18.06.2006 18:17:35

Да (-)
От серж
К Оккервиль (18.06.2006 18:17:35)
Дата 18.06.2006 18:19:23

Re: Да

Хорошо, давайте о письме:
В чем нарушения и как должно быть?
Каким пунктам Наставления они противоречат?
От Оккервиль
К серж (18.06.2006 18:19:23)
Дата 18.06.2006 19:03:54

Дык, не положено.. (-)
От серж
К Оккервиль (18.06.2006 19:03:54)
Дата 18.06.2006 19:39:14

Чего не положено?

Наставление по секретному делопроизводству в НКВД на 1939 год секретно?
Хорошо, можете дать номер и дату приказа, по которому вводилось это Наставление?
От Оккервиль
К серж (18.06.2006 19:39:14)
Дата 18.06.2006 19:56:17

Отсутствуют в наличии. Извините (-)
От серж
К Оккервиль (18.06.2006 19:56:17)
Дата 18.06.2006 21:54:34

Re: Отсутствуют в...

Так Вы его видели, это наставление или нет?
От Оккервиль
К серж (18.06.2006 21:54:34)
Дата 18.06.2006 22:10:30

Не видел и видеть не мог

т.к. при выходе очередного обновления старое издание изымается как не нужное для службы.
От серж
К Оккервиль (18.06.2006 22:10:30)
Дата 19.06.2006 07:43:43

Re: Не видел...

>т.к. при выходе очередного обновления старое издание изымается как не нужное для службы.

Тогда не понял, как Вы можете говорить о несоответствии, если Вы его не видели?
А увидеть можно и в архиве.
Например, такое же наставление по РККА вполне доступно, никаких проблем с доступом.
От Dervish
К Оккервиль (17.06.2006 20:53:27)
Дата 18.06.2006 00:33:43

Разве Троцкого расстреляли?! (-)

-
От Оккервиль
К Dervish (18.06.2006 00:33:43)
Дата 18.06.2006 12:44:52

Разве приговор и исполнение приговора тождественны? (-)
От metr
К Dervish (18.06.2006 00:33:43)
Дата 18.06.2006 00:48:17

Re: Разве Троцкого...


Конечно. Тайным оружием кровавой г. - многозарядным самонаводящимся ледорубометом.
От Kazak
К Dervish (18.06.2006 00:33:43)
Дата 18.06.2006 00:46:18

Стреляли, но не попали.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Пришлось делать контрольный удар по голове:)

Извините, если чем обидел.