От Дмитрий Козырев
К iggalp
Дата 13.06.2001 16:13:05
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Действительно - важен контекст.

>****Цепочка ВАШИХ рассуждений четкая и ясная. Но смею Вас уверить, что даже из ошибочных фактов по п.1 можно сделать (и не редко делаются) верные выводы п.2,

Примеры?

>В случае же с Резуном скорее всего п.1 специально подбирался под п.2, подбирался не просто недобросовестно, но намеренно недобросовестно, как это делала и советская историческая наука.

Не передергивайте. Советская историческая наука - при всех ее недостатках все же наука и непозволяла себе далеко идущих теоретических построений, основанных на
- "рассказе одного из сотрудников завода" ("автострадная война")
- "слов дедка в придорожном кабачке" ("кожанные сапоги")
- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.06.2001 16:13:05)
Дата 13.06.2001 16:58:33

Re: Действительно -...

>Не передергивайте. Советская историческая наука - при всех ее недостатках все же наука и непозволяла себе далеко идущих теоретических построений, основанных на
>- "рассказе одного из сотрудников завода" ("автострадная война")
>- "слов дедка в придорожном кабачке" ("кожанные сапоги")

Однако описание конкретных действий Иванова, Петрова, Сидорова постоянно встречаются при описании операций любого уровня. Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном

>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")

Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.

С уважением, Максим Гераськин
От СанитарЖеня
К Максим Гераськин (13.06.2001 16:58:33)
Дата 13.06.2001 21:34:51

Re: Действительно -...

>>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")
>
>Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.

1. Позвольте усомниться в существовании в 1978 году (да и сейчас) компьютера, способного смоделировать реальные боевые действия такого масштаба (не ассистировать человеку-эксперту, а моделировать в автомате).
2. Однозначный ответ: "При -40 воевать нельзя" говорит о том, что он - отнюдь не результат моделирования ситуации, а тривиальный контроль ошибок при вводе (и недостатка фантазии английского программиста:)
3. В целом описание "секретного компьютера" позволяет сделать вывод, что это - элементарная обучающая программа (сам писал подобные, и примерно тогда же:), проверяющая знание соответствующего английского Устава. И ответ :"Следует применить ядерное оружие" говорит лишь о сформировавшенся через 30-40 лет после войны мнении английских штабистов, занесенном в Устав, а отнюдь не о невозможности взятия УР без ЯО.
4. Но какова подача!
Секретный компьютер! (т.е. объективность и точность:)
Допуск к нему беглого разведчика! (т.е. Резун настолько крупная шишка, что ради него забывают элементарную секретность:)
И всем этим делятся с нами! (Раздуваемся от причастности к важнейшим тайнам%)
5. Ну не была марксистко-ленинская теория критерием чего-либо. Факты из нее никто не выводил. Она была способом оформления выводов, неким метаязыком, подобно всем прочим философским системам.

С уважением
От Serge1
К СанитарЖеня (13.06.2001 21:34:51)
Дата 13.06.2001 22:46:57

Re: Вопрос по существу


>2. Однозначный ответ: "При -40 воевать нельзя" говорит о том, что он - отнюдь не результат моделирования ситуации, а тривиальный контроль ошибок при вводе (и недостатка фантазии английского программиста:)
Добрый вечер!
Вопрос про -40. А недавние боевые действия в горах между Индией и Пакистаном (кажется на 5000 м) разве не при подобной температуре происходили?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.06.2001 16:58:33)
Дата 13.06.2001 17:05:45

Максим не прошел мимо... :)

>Однако описание конкретных действий Иванова, Петрова, Сидорова постоянно встречаются при описании операций любого уровня.

Просто как констатация. Как боевые примеры.

>Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном

Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?

>>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")
>
>Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.

Вы не правы. С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.

С уважением
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.06.2001 17:05:45)
Дата 13.06.2001 21:15:45

Пример программы, не требующей для сеья суперкомпьютера...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Однако описание конкретных действий Иванова, Петрова, Сидорова постоянно встречаются при описании операций любого уровня.
>
>Просто как констатация. Как боевые примеры.

>>Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном
>
>Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?

>>>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")
>>
>>Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.
>
>Вы не правы. С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.

... и убедительно демонстрирующей невозможность ведения боевых действий при температуре ниже 40 градусов:

#include

using namespace std;

void main()
{
int temperature = -40;
cout << "insert the temperature";
cin >> temperature;
if(temperature >= -40)
cout << "You are stupid motherfucker, go out!!!";
else
cout << "It's impossible to fight when the temperature is 40 degrees Celsius below zero! \n";
}

Как видите, простым запуском этой программы можно легко убедиться, что потный Вова Резун был прав.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (13.06.2001 21:15:45)
Дата 14.06.2001 01:21:52

Пардон, малость скорректированный код. Компиллируется и запускается!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Однако описание конкретных действий Иванова, Петрова, Сидорова постоянно встречаются при описании операций любого уровня.
>>
>>Просто как констатация. Как боевые примеры.
>
>>>Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном
>>
>>Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?
>
>>>>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")
>>>
>>>Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.
>>
>>Вы не правы. С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.
>
>... и убедительно демонстрирующей невозможность ведения боевых действий при температуре ниже 40 градусов:

Вот так должно быть:

#include "iostream.h"

void main()
{
int temperature = -40;
cout << "\ninsert the temperature\n";
cin >> temperature;
if(temperature >= -40)
cout << "\nYou are stupid motherfucker, go out!!!\n";
else
cout << "\nIt's impossible to fight when the temperature is 40 degrees Celsius below zero! \n"
cout << "We need nuclear bomb! Right now! \n";
}

А то что-то "углы" не ставятся(((

Как видите, программа элементарная и не требует секретного компьютера)))

И. Кошкин
От Skinwalker
К И. Кошкин (14.06.2001 01:21:52)
Дата 14.06.2001 09:24:03

Re: Пять баллов

правда смешно
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.06.2001 17:05:45)
Дата 13.06.2001 17:17:10

Re: Максим не...

>Просто как констатация. Как боевые примеры.

Наивный;)

>>Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном
>
>Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?

Иванов, Петров, Сидоров в конкретных обстоятельствах действовали первоклассно. Как и весь народ. все это благодаря чуткому руководству ВКП(б).


>Вы не правы.

Да Вы, я вижу, просто источник непререкаемой истины;)

>С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.

Финская военщина готовила агрессию и в качестве затравки обстреляла территорию миролюбивого СССР.

Аксиоматика:
1) Финская военщина
2) Миролюбивый СССР

Таким образом, конкретные действия моделируются в рамках определенной модели и результат этого моделирования преподносится массам.

А компьютерные программы также используют "течение истории, накопленный опыт и знания". И мне кажется, на ОЧЕНЬ высоком уровне. Единственный вопрос - насколько чисто Резун проводил эксперимент.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.06.2001 17:17:10)
Дата 13.06.2001 17:43:59

Re: Максим не...

>>Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?
>
>Иванов, Петров, Сидоров в конкретных обстоятельствах действовали первоклассно. Как и весь народ. все это благодаря чуткому руководству ВКП(б).

Сущность-то в чем? Вы не ответили.

>>Вы не правы.
>
>Да Вы, я вижу, просто источник непререкаемой истины;)

Отчего ж пререкайтесь пожалуйста :) (извините за каламбур)

>>С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.
>
>Финская военщина готовила агрессию и в качестве затравки обстреляла территорию миролюбивого СССР.

>Аксиоматика:
>1) Финская военщина
>2) Миролюбивый СССР

Ничего не заметил про МЛТ.
И кстати что? Не готовила? :) Даже сами меду прочим не отрицают...

>Таким образом, конкретные действия моделируются в рамках определенной модели и результат этого моделирования преподносится массам.

Самое главное - какие делаются ВЫВОДЫ.

>А компьютерные программы также используют "течение истории, накопленный опыт и знания". И мне кажется, на ОЧЕНЬ высоком уровне.

? А мне кажется - нет. Серьезно.

>Единственный вопрос - насколько чисто Резун проводил эксперимент.

Нет - единственный и главный вопрос (если мы не подвергаем сомнению сам факт эксперимента) - насколько корректно составлена "модель". Ибо нам известно (со слов Резуна), что она имела ограничения по вводимым данным, которые были установлены - кем? - програмистами? (т.е некомпетеннтными людьми?) По его же (Резуна) словам - его (как специалиста) пригласили "для отладки" модели (только на этом этапе?) - значит налицо неуверенность (естественная) в ее корректной работе.

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.06.2001 17:43:59)
Дата 13.06.2001 18:03:57

Re: Максим не...

>Сущность-то в чем? Вы не ответили.

Из частных случаев делается глобальный вывод.

>Ничего не заметил про МЛТ.

Оплот социализма находится в кольце враждебных государств, их антинародные правительства - подстрекатели войны. СССР - миролюбивое государство.

>И кстати что? Не готовила? :) Даже сами меду прочим не отрицают...

А что, готовила и начала реализицию плана ?

>>А компьютерные программы также используют "течение истории, накопленный опыт и знания". И мне кажется, на ОЧЕНЬ высоком уровне.
>
>? А мне кажется - нет. Серьезно.

А мне кажется, да. Не все, естественно.

>Нет - единственный и главный вопрос (если мы не подвергаем сомнению сам факт эксперимента) - насколько корректно составлена "модель".

Да, так более точнее.

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.06.2001 18:03:57)
Дата 14.06.2001 09:07:48

Re: Максим не...


>>Сущность-то в чем? Вы не ответили.
>
>Из частных случаев делается глобальный вывод.

Вывод не корректный. Ибо в первом случае мы имеем дело с некорректной индукцией. А и Б - герои, значит герои все от А до Я.
В случае с Резуном мы наоборот наблюдаем некоторым образом "дедукцию". Существуют колесно-гусеничные танки - зачем? - для боевых действий на хороших дорогах.. и т. д...


>>Ничего не заметил про МЛТ.
>
>Оплот социализма находится в кольце враждебных государств, их антинародные правительства - подстрекатели войны. СССР - миролюбивое государство.

Повторяю - ничего не заметил про МЛТ. Миролюбивая внешняя политика государства не является основополагающим тезисом марксистско-ленинской теории.
Ленин лишь говорить о возможности мирного сосуществования стран с различным общественным строем.

>>И кстати что? Не готовила? :) Даже сами меду прочим не отрицают...
>
>А что, готовила и начала реализицию плана ?

Один из вариантов мобплана предусматривал развертывание на советской территории. Однако еще раз пример того, что "готовить/планировать" не означает "хотеть приступить к незамедлительной реализации".

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (14.06.2001 09:07:48)
Дата 15.06.2001 16:20:08

Re: Максим не...

>>Из частных случаев делается глобальный вывод.
>
>Вывод не корректный

Какой вывод некорректный? Два вывода:

1)Ибо в первом случае мы имеем дело с некорректной индукцией. А и Б - герои, значит герои все от А до Я.

2)Колесные танки - агрессор.

>Повторяю - ничего не заметил про МЛТ

Ну и ладно. Тем не менее события описывались неадекватно, сознательно искажаясь согласно некоей модели.

>Один из вариантов мобплана предусматривал развертывание на советской территории. Однако еще раз пример того, что "готовить/планировать" не означает "хотеть приступить к незамедлительной реализации".

Однако речь изначально шла про реализацию: "Финская военщина готовила агрессию и в качестве затравки обстреляла территорию миролюбивого СССР"

С уважением, Максим Гераськин
От kor
К Максим Гераськин (13.06.2001 18:03:57)
Дата 13.06.2001 22:59:35

Re: Максим не...



>>>А компьютерные программы также используют "течение истории, накопленный опыт и знания". И мне кажется, на ОЧЕНЬ высоком уровне.
>>
>>? А мне кажется - нет. Серьезно.
>
>А мне кажется, да. Не все, естественно.
*******
я конечно дико извиняюсь, но чем больше тружусь на тренажерном поприше, тем больше вижу примеров какие траблы могут быть с симуляциеи какои-нибудь довольно прозаическои системы (это с хорошеи моделью и наличием всех необходимых данных). А уж насколько далеко шаловливые программисты - моделисты могут уити от реальности:)…. А какие замечательные чудеса при этом можно наблюдать:)…. Но у нас все слава богу просто - все можно в самолете проверить:). Но может история просто проше?:)
С уважением
кор