От Warrior Frog
К С.Алексеев
Дата 16.06.2006 12:14:03
Рубрики Флот; ВВС; Военные игры; 1917-1939;

Одна маленькая хитрость (+)

Здравствуйте, Алл
>>... насколько у остальных.
>>вопрос будет ли ГАВ существенно дешевле?
>>например лучше поднять 100 торпедносцев с ГАВа или столько же с АВ...
>
>Вопрос неправильный :)
>100 торпедоносцев а АВов vs 70 с ГАВов того же водоизмещения. Поплавковые самолеты займут больший объем в ангаре, чем такие же по классу палубные машины.

Как я понял из условий задания, практически у всех морских держав, за исключением Англии, не будет "перестроеных авианосцев". И Лекс с Сарой, и Каги и Амаги, да и пожалуй Беарн, будут построены в виде ЛК/ЛКР.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (16.06.2006 12:14:03)
Дата 16.06.2006 12:28:16

Re: Одна маленькая...

>Как я понял из условий задания, практически у всех морских держав, за исключением Англии, не будет "перестроеных авианосцев". И Лекс с Сарой, и Каги и Амаги, да и пожалуй Беарн, будут построены в виде ЛК/ЛКР.

Англия недолго будет в одиночестве владеть авианосцами, у нее обязательно собезьянничают. И корабли под перестройку найдутся - не обязательно такие большие, как несостоявшиеся сверх-дредноуты, что-нибудь поплоще (крейсера, например) или постарее (ранние дредноуты).
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 12:28:16)
Дата 16.06.2006 12:35:26

и все-таки...


>>Как я понял из условий задания, практически у всех морских держав, за исключением Англии, не будет "перестроеных авианосцев". И Лекс с Сарой, и Каги и Амаги, да и пожалуй Беарн, будут построены в виде ЛК/ЛКР.
>
>Англия недолго будет в одиночестве владеть авианосцами, у нее обязательно собезьянничают. И корабли под перестройку найдутся - не обязательно такие большие, как несостоявшиеся сверх-дредноуты, что-нибудь поплоще (крейсера, например) или постарее (ранние дредноуты).

Конечно, но ведь одно другое не исключит - никто не предалагает исключить АВ. А вот пока англичане будут создавать авианосный флот - остальные могут быстренько настроить ГАВов.
мне кажеться что ГАВов может быть значительно больше чем в реальности. А это за собой повлечет определенную инерцию... раз уж он есть - его надо перевооружать, делать новые самолеты и т.п.
французы ведь такие самолеты до 40-го года создавали...
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 12:35:26)
Дата 16.06.2006 12:50:46

Re: и все-таки...

>Конечно, но ведь одно другое не исключит - никто не предалагает исключить АВ. А вот пока англичане будут создавать авианосный флот - остальные могут быстренько настроить ГАВов.

В РЕ США и Япония начали переоборудование своих первыех авианосцев еще до Вашингтона, соответственно в АИ было бы так же.
А т.к. обе страны "океанские", то их флоты будет нацелены на соперничество друг с другом и с англичанами, поэтому рулить будут именно авианосцы.

Другое дело у бедных на флот стран: Франции, Италии, России, Хорватии (если она унаследует австро-венгерский флот), которые будут готовиться воевать главным образом в своих морях (Средиземном, Черном и Балтийском).
От Admiral
К С.Алексеев (16.06.2006 12:50:46)
Дата 16.06.2006 15:11:53

поясните , что такое АИ ? альтернативная история ? (-)
От С.Алексеев
К Admiral (16.06.2006 15:11:53)
Дата 16.06.2006 15:14:11

Да. А РИ, соответственно, "реальная история", а не "Русская Империя" (-)
От Admiral
К С.Алексеев (16.06.2006 15:14:11)
Дата 16.06.2006 15:20:38

Спасибо. Я где-то так и предполагал (-)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 12:50:46)
Дата 16.06.2006 12:54:51

ну вот про них речь и идет...


>>Конечно, но ведь одно другое не исключит - никто не предалагает исключить АВ. А вот пока англичане будут создавать авианосный флот - остальные могут быстренько настроить ГАВов.
>
>В РЕ США и Япония начали переоборудование своих первыех авианосцев еще до Вашингтона, соответственно в АИ было бы так же.
>А т.к. обе страны "океанские", то их флоты будет нацелены на соперничество друг с другом и с англичанами, поэтому рулить будут именно авианосцы.

по большим державам понятно... хотя японцы гидроавиацию в Реальности развивали

>Другое дело у бедных на флот стран: Франции, Италии, России, Хорватии (если она унаследует австро-венгерский флот), которые будут готовиться воевать главным образом в своих морях (Средиземном, Черном и Балтийском).

вот про них и речь... да и по немцам тоже
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 12:54:51)
Дата 16.06.2006 13:52:50

Re: ну вот


>>>Конечно, но ведь одно другое не исключит - никто не предалагает исключить АВ. А вот пока англичане будут создавать авианосный флот - остальные могут быстренько настроить ГАВов.
>>
>>В РЕ США и Япония начали переоборудование своих первыех авианосцев еще до Вашингтона, соответственно в АИ было бы так же.
>>А т.к. обе страны "океанские", то их флоты будет нацелены на соперничество друг с другом и с англичанами, поэтому рулить будут именно авианосцы.
>
>по большим державам понятно... хотя японцы гидроавиацию в Реальности развивали

Гидвоавиацию, или ГАВы? :)
Последние - только в начале, а потом это было просто прикрытие для нелегальной постройки авианосцев ("Читосэ" и "Чийода", например)

>>Другое дело у бедных на флот стран: Франции, Италии, России, Хорватии (если она унаследует австро-венгерский флот), которые будут готовиться воевать главным образом в своих морях (Средиземном, Черном и Балтийском).
>
>вот про них и речь... да и по немцам тоже

Немцы будут нацелены на войну с Англией, поэтому авианосцы им пригодятся больше, чем ГАВы.
Возможно, они будут строить не столько "чистые" АВы, сколько авианесущие крейсера (АВ с бронированием и арт.вооружением крейсера) для океанского рейдерства как в одиночку, так и в составе небольшой эскадры (Бисмарк + Ойген + АВКР)

Такое же решение может быть оправданным для русского ТОФа, и (в меньшей степени) для атлантического флота Франции.

Что же касается Балтики, Черного и Средиземного морей, то и АВы, и ГАВы там не очень-то к месту (базовой авиации для решения большинства задач будет достаточно). Максимум несколько кораблей, причем небольшого размера...
От Warrior Frog
К С.Алексеев (16.06.2006 13:52:50)
Дата 16.06.2006 14:27:19

Согласен частично (+)

Здравствуйте, Алл


>
>Гидвоавиацию, или ГАВы? :)
>Последние - только в начале, а потом это было просто прикрытие для нелегальной постройки авианосцев ("Читосэ" и "Чийода", например)

>>>Другое дело у бедных на флот стран: Франции, Италии, России, Хорватии (если она унаследует австро-венгерский флот), которые будут готовиться воевать главным образом в своих морях (Средиземном, Черном и Балтийском).
>>
>>вот про них и речь... да и по немцам тоже
>
>Немцы будут нацелены на войну с Англией, поэтому авианосцы им пригодятся больше, чем ГАВы.
>Возможно, они будут строить не столько "чистые" АВы, сколько авианесущие крейсера (АВ с бронированием и арт.вооружением крейсера) для океанского рейдерства как в одиночку, так и в составе небольшой эскадры (Бисмарк + Ойген + АВКР)
Вполне возможен вариант "двойного развития". 2-3 "эскадренных АВ", для взаимодействия с "линейной эскадрой". (нанесение "предварительно размягчающего удара" торпедоносцами в одном вылете перед столкновением "главных сил" + ПВО "главных сил"). Для этого вполне годятся "переделки" из ЛКР предвоенного выпуска с 280 мм артилерией )"Зейдлиц" и Ко) как "морально устаревшие". ЛК типов "Нассау" и "Гельголанд" для этого малопригодны из за паровых машин и 20 узловой скорости.
А вот "рейдеры" будут скорее АВКр с гидросамолетами, или просто с усиленой авиагруппой по типу японских ТКР или шведского "Готланда".
>Такое же решение может быть оправданным для русского ТОФа, и (в меньшей степени) для атлантического флота Франции.
Ну нечего России перестраивать в АВ, если только Андрея с Павлом и Рюрика. "Измаилы" будут достроены в качестве ЛКР + 16" ЛК пр.1916г. Хотя, На ЧФ, вполне возможна перестройка в АВ "Марии". А вот на базе корпуса "Светланы" вполне возможна постройка бысторходных минзагов и крейсеров-гидроавианосцев
>Что же касается Балтики, Черного и Средиземного морей, то и АВы, и ГАВы там не очень-то к месту (базовой авиации для решения большинства задач будет достаточно). Максимум несколько кораблей, причем небольшого размера...

На ЧФ гидроавианосцы будут обязательно, причем скорее всего "крейсера-гидроавианосцы" и именно исходя из опыта ПМВ. Базовой авиации с Севастопольских аэродромов для прикрытия эскадры у Анатолийского берега недостаточно. А уж тем более у кавказских берегов. А опыт прикрытия и ПЛО с использованием ГАТ , имеется довольно большой.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (16.06.2006 14:27:19)
Дата 16.06.2006 14:54:20

Re: Согласен частично

>А вот "рейдеры" будут скорее АВКр с гидросамолетами, или просто с усиленой авиагруппой по типу японских ТКР или шведского "Готланда".

Или же что-то похожее на немецкий проект 1918 г (палубные истребители + разведывательно/ударные гидросамолеты), но основанный на боевом корабле, а не пассажирском лайнере.

>>Такое же решение может быть оправданным для русского ТОФа, и (в меньшей степени) для атлантического флота Франции.
>Ну нечего России перестраивать в АВ, если только Андрея с Павлом и Рюрика. "Измаилы" будут достроены в качестве ЛКР + 16" ЛК пр.1916г. Хотя, На ЧФ, вполне возможна перестройка в АВ "Марии". А вот на базе корпуса "Светланы" вполне возможна постройка бысторходных минзагов и крейсеров-гидроавианосцев

А кто говорил о перестраивании? Корабль то будет небольшой (вроде "Гермеса"), почему бы не построить парочку...

>>Что же касается Балтики, Черного и Средиземного морей, то и АВы, и ГАВы там не очень-то к месту (базовой авиации для решения большинства задач будет достаточно). Максимум несколько кораблей, причем небольшого размера...
>
>На ЧФ гидроавианосцы будут обязательно, причем скорее всего "крейсера-гидроавианосцы" и именно исходя из опыта ПМВ. Базовой авиации с Севастопольских аэродромов для прикрытия эскадры у Анатолийского берега недостаточно. А уж тем более у кавказских берегов. А опыт прикрытия и ПЛО с использованием ГАТ , имеется довольно большой.

Так я же не случайно наприсал "для большинства задач" и "несколько кораблей" :)
Для действий в составе эскадры нужны авианесущие корабли, причем скорее АВы, чем ГАВы, т.к. гидросамолеты будут просто вынесены базовыми истребителями противника, и прикрытия флота не получится.

А ГАВам остаются только действия вдали как от своих баз, так и от чужих, да еще в отсутствии неприятельских АВов.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 14:54:20)
Дата 16.06.2006 15:05:00

тут вот еще такой вариант...

>Так я же не случайно наприсал "для большинства задач" и "несколько кораблей" :)
>Для действий в составе эскадры нужны авианесущие корабли, причем скорее АВы, чем ГАВы, т.к. гидросамолеты будут просто вынесены базовыми истребителями противника, и прикрытия флота не получится.

>А ГАВам остаются только действия вдали как от своих баз, так и от чужих, да еще в отсутствии неприятельских АВов.

тут ведь еще следующий вариант для конца 30-х, при том что ГАВы все-таки были построены...
гидроистребители на них уже никто не станет размещать - это понятно. Остануться только торпедоносцы. Для их прикрытия подойдут обычные истребители с АВ. Т.е. ГАВы смогут усилить удар эскадры с несколькими АВ за счет своих торпедоносцев - лишними пара десятков торпедоносцев явно не будет, а для удара по кораблям противника поплавковые самолеты еще вполне сгодятся
От Warrior Frog
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 15:05:00)
Дата 16.06.2006 15:41:30

Re: тут вот

Здравствуйте, Алл
>>Так я же не случайно наприсал "для большинства задач" и "несколько кораблей" :)
>>Для действий в составе эскадры нужны авианесущие корабли, причем скорее АВы, чем ГАВы, т.к. гидросамолеты будут просто вынесены базовыми истребителями противника, и прикрытия флота не получится.

К стати, вот вам образец гидроистребителя 1940г
Nakajima A6M2-N


И еще один 1940г Dewoitine HD.780


В случае столкновения с Брюстерами-Буфало или Фокерами D.XXI "еще неизветно кто кого распнет" (с) Яшка

А вот 1935г Loire LN 210


>тут ведь еще следующий вариант для конца 30-х, при том что ГАВы все-таки были построены...

>гидроистребители на них уже никто не станет размещать - это понятно. Остануться только торпедоносцы.

Dewoitine HD.780 или более ранний Loire LN 210 Поплавковый истребитель, как раз для гидроавианосца. По
крайней мере с "Авоськами" и "Си Гладиаторами" они дратся вполне способны


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (16.06.2006 15:41:30)
Дата 16.06.2006 16:04:46

Re: тут вот

>Dewoitine HD.780 или более ранний Loire LN 210 Поплавковый истребитель, как раз для гидроавианосца. По
>крайней мере с "Авоськами" и "Си Гладиаторами" они дратся вполне способны

Это если с папуасами воевать...
А в бою против "Кошек", "Сифаеров", "Мессеров" и "Киттихауков" у них не будет никаких шансов. Как и в реале с теми же поплавковыми "Зеро".
От Warrior Frog
К С.Алексеев (16.06.2006 16:04:46)
Дата 16.06.2006 16:29:39

А что поделать если в реале (+)

Здравствуйте, Алл
>>Dewoitine HD.780 или более ранний Loire LN 210 Поплавковый истребитель, как раз для гидроавианосца. По
>>крайней мере с "Авоськами" и "Си Гладиаторами" они дратся вполне способны
>
>Это если с папуасами воевать...
>А в бою против "Кошек", "Сифаеров", "Мессеров" и "Киттихауков" у них не будет никаких шансов. Как и в реале с теми же поплавковыми "Зеро".

А вот против Авосек, Си гладиаторов они вполне годны
У "Самых Главных Папуасов" (у них в "Державе" папуасов было больше чем во всем остальном мире) на палубе авианосцев самого действующего флота, воюющего против "Главных Эфиопов" (у них в державе было больше ефиопов чем во всем мире) находились такие еропланы.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (16.06.2006 16:29:39)
Дата 16.06.2006 16:37:25

Так то в реале, а у нас

Самые Главные Папуасы к 1940 г переведут все бипланы на эскортные и легкие колониальные авианосцы (если вообще не выкинут нафиг), и против флота Главных Эфиопов выставят Си-Харрикейны фирмы "Сопвич" и "Сифаеры" не знаю пока чьего производства (может Мартина с Хэндасайдом, а может все-таки "супермаринов")...
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 16:37:25)
Дата 16.06.2006 16:41:13

а у нас...

>Самые Главные Папуасы к 1940 г переведут все бипланы на эскортные и легкие колониальные авианосцы (если вообще не выкинут нафиг), и против флота Главных Эфиопов выставят Си-Харрикейны фирмы "Сопвич" и "Сифаеры" не знаю пока чьего производства (может Мартина с Хэндасайдом, а может все-таки "супермаринов")...

а у нас хочу заметить пока вообще еще ничего не плавает и летает только французская авиация.... и то без названий.
пока флот еще только моделируется и сказать что будет...
как показала практика все взаимосвязано и все флоты надо делать с учетом влияния друг друга... вообщем пока за рамки существования ГАВ вообще выйти трудно
вы бы лучше ответили госопда на поставленный в начале вопрос - что все-таки логичнее - большой ГАВ или несколько омаленьких?
От Warrior Frog
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:41:13)
Дата 16.06.2006 17:09:39

Попытка ответа (+)

Здравствуйте, Алл

>вы бы лучше ответили госопда на поставленный в начале вопрос - что все-таки логичнее - большой ГАВ или несколько омаленьких?

Логичнее 1 "большой" (самолетов на 20) чем 3-5 маленьких (по 4-6 самолетов). Большой будет иметь водоизмещение 10-15 кТ и соответствующую скорость (ок 20-22 узл),мореходность (способен выдержать сильный шторм) и дальность плавания (скажем до 5000 миль)и около 200-300 человек команды (без учета авиагруппы). А маленький будет иметь водоизмещение в 2500-3000т, шторма будет боятся, дальность плавания у него 1500-2000 миль, а команды 100 чел (без учета авиагруппы). А авиагруппой тоже очень интересно, одно дело одна команда обслуживающая 20 самолетов, а совсем другое 4 команды для обслуживания 4х групп по 5 самолетов.

Да и прикрыть 1 Гидро гораздо легче чем 4-5 (Эскорт требуется значительно меньший).
А уж с учетом гидросамолетов на крейсерах сопровождения :-))
Да еще учесть сроки автономности 20 дней у "большого" и 5-7 дней у "малого"
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (16.06.2006 17:09:39)
Дата 16.06.2006 17:25:44

А влезут ли 20 ударных "поплавков" образца 1940 г в 10-15 кТ? (-)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 17:25:44)
Дата 16.06.2006 17:31:36

так "Тест" такого водоизмещения


а на нем 26 самолетов... 20 Late.298 - видимо самый совершенный из самолетов этого типа
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 17:31:36)
Дата 16.06.2006 17:37:11

Re: так "Тест"...

Так 26 - это по плану и на конец двадцатых, а с тех пор размеры и вес самолетов увеличились...
От С.Алексеев
К С.Алексеев (16.06.2006 17:37:11)
Дата 16.06.2006 17:44:12

Вопрос снимается, как раз 20 шт и было в 1939 г... (-)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 17:44:12)
Дата 16.06.2006 20:01:30

Re: Вопрос снимается,

на самом деле могло быть и было вроде больше
20 это торпедносцы - причем они места занимали именно столько сколько и положено
еще должны были быть истребители и разведчики - про истребители точно знаю что не было - а вот то что разведчики базировались - этоя помню - можно поискать информацию
От Кирилл Шишкин
К Warrior Frog (16.06.2006 17:09:39)
Дата 16.06.2006 17:18:38

еще одни момент...

>вы бы лучше ответили госопда на поставленный в начале вопрос - что все-таки логичнее - большой ГАВ или несколько омаленьких?
>
>Логичнее 1 "большой" (самолетов на 20) чем 3-5 маленьких (по 4-6 самолетов). Большой будет иметь водоизмещение 10-15 кТ и соответствующую скорость (ок 20-22 узл),мореходность (способен выдержать сильный шторм) и дальность плавания (скажем до 5000 миль)и около 200-300 человек команды (без учета авиагруппы). А маленький будет иметь водоизмещение в 2500-3000т, шторма будет боятся, дальность плавания у него 1500-2000 миль, а команды 100 чел (без учета авиагруппы). А авиагруппой тоже очень интересно, одно дело одна команда обслуживающая 20 самолетов, а совсем другое 4 команды для обслуживания 4х групп по 5 самолетов.

>Да и прикрыть 1 Гидро гораздо легче чем 4-5 (Эскорт требуется значительно меньший).
>А уж с учетом гидросамолетов на крейсерах сопровождения :-))
>Да еще учесть сроки автономности 20 дней у "большого" и 5-7 дней у "малого"

точнее вопрос
на маленьком - одна-две катапульты
на больших (не знаю но читал) может быть около 10 - т.е. процент одновременно взлетевших самолетов больше у большого ГАВа (а намного быстрее чем у АВ)
От Warrior Frog
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 17:18:38)
Дата 16.06.2006 17:41:06

Re: еще одни

Здравствуйте, Алл


>
>точнее вопрос
>на маленьком - одна-две катапульты
>на больших (не знаю но читал) может быть около 10 - т.е. процент одновременно взлетевших самолетов больше у большого ГАВа (а намного быстрее чем у АВ)

ЕМНИП, "Командан Тест" выпускал всю свою авиагруппу за 30 мин.
И еще учтите один эффект. Гидро, для старта авиагруппы не обязательно использовать катапульты. Например, для удара по выявленной цели стояшей на якорной стоянке, гидро, при условии летной погоды способен, находясь в 100-120 милях от цели, ночью перед рассветом, спустить наводу все свои "гидро" пользуясь бортовыми кранами. Взлет может происходить даже в предрассветных сумерках/полутьме. Размер "взлетного поля" - неограничен.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:41:13)
Дата 16.06.2006 16:52:43

Re: а у

>а у нас хочу заметить пока вообще еще ничего не плавает и летает только французская авиация.... и то без названий.
>пока флот еще только моделируется и сказать что будет...
>как показала практика все взаимосвязано и все флоты надо делать с учетом влияния друг друга... вообщем пока за рамки существования ГАВ вообще выйти трудно

Так у англичан-то все равно будут авианосцы, а значит летать будет именно то, что я написал :)

>вы бы лучше ответили госопда на поставленный в начале вопрос - что все-таки логичнее - большой ГАВ или несколько омаленьких?

Большой ГАВ - это нонсенс. Максимум, что можно представить - переоборудованный крейсер (не линейный :-), или корабль специальной постройки такого же водоизмещения. Авиагруппа - два-три десятка одномоторных самолетов.

Но логичнее было бы строить (или точнее переоборудовать) небольшие корабли, вроде эскортников из РИ, с которых могли бы действовать порядка десяти легких машин (или пяти средних). Так и дешевле выйдет, и гражданские заводы можно задействовать...
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 16:52:43)
Дата 16.06.2006 16:58:44

Re: а у


>>а у нас хочу заметить пока вообще еще ничего не плавает и летает только французская авиация.... и то без названий.
>>пока флот еще только моделируется и сказать что будет...
>>как показала практика все взаимосвязано и все флоты надо делать с учетом влияния друг друга... вообщем пока за рамки существования ГАВ вообще выйти трудно
>
>Так у англичан-то все равно будут авианосцы, а значит летать будет именно то, что я написал :)

да не спорит уже никто - согласен...

>>вы бы лучше ответили госопда на поставленный в начале вопрос - что все-таки логичнее - большой ГАВ или несколько омаленьких?
>
>Большой ГАВ - это нонсенс. Максимум, что можно представить - переоборудованный крейсер (не линейный :-), или корабль специальной постройки такого же водоизмещения. Авиагруппа - два-три десятка одномоторных самолетов.

два-три это уже не мало

>Но логичнее было бы строить (или точнее переоборудовать) небольшие корабли, вроде эскортников из РИ, с которых могли бы действовать порядка десяти легких машин (или пяти средних). Так и дешевле выйдет, и гражданские заводы можно задействовать...

а вот если еще более глубоко и всерьез задуматься - у большого корабля свои преимущества какие-то должны быть
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:58:44)
Дата 16.06.2006 17:19:32

Re: а у

>>Большой ГАВ - это нонсенс. Максимум, что можно представить - переоборудованный крейсер (не линейный :-), или корабль специальной постройки такого же водоизмещения. Авиагруппа - два-три десятка одномоторных самолетов.
>
>два-три это уже не мало

Только для решения вспомогательных задач, вроде ПЛО/ПВО.


>>Но логичнее было бы строить (или точнее переоборудовать) небольшие корабли, вроде эскортников из РИ, с которых могли бы действовать порядка десяти легких машин (или пяти средних). Так и дешевле выйдет, и гражданские заводы можно задействовать...
>
>а вот если еще более глубоко и всерьез задуматься - у большого корабля свои преимущества какие-то должны быть

Естественно должны быть. Концентрация сил хотя бы, или возможность использования тяжелых самолетов.
Но по мере роста ГАВ станет возможна ситуация, когда "за те же деньги" можно будет построить нормальный АВ.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 17:19:32)
Дата 16.06.2006 17:25:24

ну ПВО вряд ли

>Только для решения вспомогательных задач, вроде ПЛО/ПВО.

ПВО при помощи поплавковых истребителей....


>Естественно должны быть. Концентрация сил хотя бы, или возможность использования тяжелых самолетов.
>Но по мере роста ГАВ станет возможна ситуация, когда "за те же деньги" можно будет построить нормальный АВ.

так а после 1930-го строить ГАВы будет разве что Бразилия...
мы про короткий отрезок сразу после ПМВ
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 17:25:24)
Дата 16.06.2006 17:33:34

Re: ну ПВО...

>>Естественно должны быть. Концентрация сил хотя бы, или возможность использования тяжелых самолетов.
>>Но по мере роста ГАВ станет возможна ситуация, когда "за те же деньги" можно будет построить нормальный АВ.
>
>так а после 1930-го строить ГАВы будет разве что Бразилия...
>мы про короткий отрезок сразу после ПМВ

А это к двадцатым годам тоже относится. Ударные возможности "Фьюриса" в худшем для него случае равны возможностям ГАВа с "крейсерским" водоизмещением (~15 тыс.т), но при этом он может одновременно еще разведывать и защищаться от нападения.
От Кирилл Шишкин
К Warrior Frog (16.06.2006 16:29:39)
Дата 16.06.2006 16:34:06

вы еще подеритесь - горячие финские парни


>Здравствуйте, Алл
>>>Dewoitine HD.780 или более ранний Loire LN 210 Поплавковый истребитель, как раз для гидроавианосца. По
>>>крайней мере с "Авоськами" и "Си Гладиаторами" они дратся вполне способны
>>
>>Это если с папуасами воевать...
>>А в бою против "Кошек", "Сифаеров", "Мессеров" и "Киттихауков" у них не будет никаких шансов. Как и в реале с теми же поплавковыми "Зеро".
>
>А вот против Авосек, Си гладиаторов они вполне годны
>У "Самых Главных Папуасов" (у них в "Державе" папуасов было больше чем во всем остальном мире) на палубе авианосцев самого действующего флота, воюющего против "Главных Эфиопов" (у них в державе было больше ефиопов чем во всем мире) находились такие еропланы.

на самом деле в реальной истории в ход шло все что могло летать - так что для всех нашлась бы работа
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 16:04:46)
Дата 16.06.2006 16:11:29

Re: тут вот

>>Dewoitine HD.780 или более ранний Loire LN 210 Поплавковый истребитель, как раз для гидроавианосца. По
>>крайней мере с "Авоськами" и "Си Гладиаторами" они дратся вполне способны
>
>Это если с папуасами воевать...
>А в бою против "Кошек", "Сифаеров", "Мессеров" и "Киттихауков" у них не будет никаких шансов. Как и в реале с теми же поплавковыми "Зеро".

Late.298 нисколько не хуже Штуки - если верить конечно
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:11:29)
Дата 16.06.2006 16:22:35

Все-таки похуже... (-)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 16:22:35)
Дата 16.06.2006 16:30:59

конечно...

понятно что с истребителем не справиться...
и все-таки французы - они ведь до последнего развивали ГАВ
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:30:59)
Дата 16.06.2006 16:42:10

Ну развивали они, пожалуй все-таки АВы (Жоффр, например), ...

а с уже построенным "Команданом" просто возились, чтобы добро не пропадало...
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 16:42:10)
Дата 16.06.2006 16:50:01

Re: Ну развивали

>а с уже построенным "Команданом" просто возились, чтобы добро не пропадало...

ну можно и так сказать - и я думаю что аналогично будет у других
раз уж есть ГАВ - пусть будет... если бы не было "Команданта" - они бы сэкономили массу сил на создании самолетов для него
я между прочим именно об этом и говорю - что в 30-х ГАВы и гидросамолеты для них будут именно потому же что и "Тест"
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:50:01)
Дата 16.06.2006 17:06:11

Re: Ну развивали

>>а с уже построенным "Команданом" просто возились, чтобы добро не пропадало...
>
>ну можно и так сказать - и я думаю что аналогично будет у других

При наличии денег и разработанной программы развития флота может быть все, что угодно, в т.ч. и списание всех ГАВов, буде их признают бесполезными.

>раз уж есть ГАВ - пусть будет... если бы не было "Команданта" - они бы сэкономили массу сил на создании самолетов для него

Гидросамолеты создавались не столько для него, сколько "вообще", т.к. они могли базироваться на любых кораблях с катапультами (разведчики, главным образом) и действовать с гидроаэродромов (все типы).
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 17:06:11)
Дата 16.06.2006 17:09:47

Re: Ну развивали

>>раз уж есть ГАВ - пусть будет... если бы не было "Команданта" - они бы сэкономили массу сил на создании самолетов для него
>
>Гидросамолеты создавались не столько для него, сколько "вообще", т.к. они могли базироваться на любых кораблях с катапультами (разведчики, главным образом) и действовать с гидроаэродромов (все типы).

упомянутые типы создавались в первую очередь для Теста, ну и заодно уж... для баз они были слишком слабыми и для этого делали другие - двухмоторые
От Кирилл Шишкин
К Warrior Frog (16.06.2006 15:41:30)
Дата 16.06.2006 15:47:15

вот тут... неудачно

>>гидроистребители на них уже никто не станет размещать - это понятно. Остануться только торпедоносцы.
>
>Dewoitine HD.780 или более ранний Loire LN 210 Поплавковый истребитель, как раз для гидроавианосца. По
>крайней мере с "Авоськами" и "Си Гладиаторами" они дратся вполне способны

лучший пример это французские Late.290 и Late.298...
эти реально использовались против немцев... и не так плохо
оба предназначены специально для "Команданта Тест" - кстати они даже использовались как пикировщики
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 15:05:00)
Дата 16.06.2006 15:12:31

Но это уже вариант для бедных...

... когда нет средств ни на постройку новых АВов, ни на переделку ГАВов в полноценные авианосцы
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 15:12:31)
Дата 16.06.2006 15:18:57

почему?


>... когда нет средств ни на постройку новых АВов, ни на переделку ГАВов в полноценные авианосцы

это вариант для тех же немцев у которых (если) будет пара ГАВов например. Вместо того чтобы пускать их на слом - их можно послать в бой. Прикрыть с воздуха их будет чем.
лишние самолеты (и их торпеды) не помешают - особенно "в общении" с английским флотом - тут у них надежда сокрее всего может быть именно на авиацию
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 15:18:57)
Дата 16.06.2006 15:36:55

Re: почему?

>это вариант для тех же немцев у которых (если) будет пара ГАВов например. Вместо того чтобы пускать их на слом - их можно послать в бой. Прикрыть с воздуха их будет чем.

А зачем пускать на слом то, что можно переделать во что-то более полезное? Например, в авианосец (как японские плавбазы), или на крайний случай обратно в крейсер (как "Виндиктив")

Уж времени то на все должно хватить, воевать ведь будут только в 1940, а не в начале тридцатых...
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 15:36:55)
Дата 16.06.2006 15:42:21

Re: почему?


>>это вариант для тех же немцев у которых (если) будет пара ГАВов например. Вместо того чтобы пускать их на слом - их можно послать в бой. Прикрыть с воздуха их будет чем.
>
>А зачем пускать на слом то, что можно переделать во что-то более полезное? Например, в авианосец (как японские плавбазы), или на крайний случай обратно в крейсер (как "Виндиктив")

я посмотрел на "Командант Тест" - я конечно ничего не смыслю в кораблях - но авианосцец из него как из (сами знаете кого) - историк

>Уж времени то на все должно хватить, воевать ведь будут только в 1940, а не в начале тридцатых...

это хорошо когда знаешь что в 40-х...
чем больше я убеждаюсь в вашей правоте - вроде все верно - тем меньше мне нравиться ((
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 15:42:21)
Дата 16.06.2006 16:00:56

Re: почему?

>я посмотрел на "Командант Тест" - я конечно ничего не смыслю в кораблях - но авианосцец из него как из (сами знаете кого) - историк

А Вы посмотрите тогда на плавбазу "Тайгей" - ну совсем не авианосец, не то, что "Рюхо" ;)

>>Уж времени то на все должно хватить, воевать ведь будут только в 1940, а не в начале тридцатых...
>
>это хорошо когда знаешь что в 40-х...

Даже если и не знаешь :)
Двадцатые годы прошли, тридцатые идут. Пора ставить ГАВ на кап-ремонт (много денег и времени). Так почему бы не перестроить корабль, раз уж пошла такая пьянка?

>чем больше я убеждаюсь в вашей правоте - вроде все верно - тем меньше мне нравиться ((

Альтернативка у вас просто не правильная. Нужно было делать войну в середине двадцатых :)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 16:00:56)
Дата 16.06.2006 16:09:41

Re: почему?

>>чем больше я убеждаюсь в вашей правоте - вроде все верно - тем меньше мне нравиться ((
>
>Альтернативка у вас просто не правильная. Нужно было делать войну в середине двадцатых :)

тогда не интересно будет...
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:09:41)
Дата 16.06.2006 16:18:12

Это кому как :) (-)
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 16:18:12)
Дата 16.06.2006 16:22:17

вы правы - можно и попробовать

...но для игрушки - тут слишком мало еще техники - ПМВ вообще довольно неинтересно моделировать в играх - а тут еще не далеко ушли...
впрочем стоит подумать
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 13:52:50)
Дата 16.06.2006 13:59:41

Re: ну вот

>Гидвоавиацию, или ГАВы? :)
>Последние - только в начале, а потом это было просто прикрытие для нелегальной постройки авианосцев ("Читосэ" и "Чийода", например)

ну мы про начало и говорим...
вообще мне казалось что у японцев были небольшие авиатранспорты в ВМВ (на несколько самолетов) - или я не прав?

>>>Другое дело у бедных на флот стран: Франции, Италии, России, Хорватии (если она унаследует австро-венгерский флот), которые будут готовиться воевать главным образом в своих морях (Средиземном, Черном и Балтийском).
>>
>>вот про них и речь... да и по немцам тоже
>
>Немцы будут нацелены на войну с Англией, поэтому авианосцы им пригодятся больше, чем ГАВы.

а в начале 20-х не будет сооблазна пока англичане строят АВ сделать в два раза больше ГАВ?

>Возможно, они будут строить не столько "чистые" АВы, сколько авианесущие крейсера (АВ с бронированием и арт.вооружением крейсера) для океанского рейдерства как в одиночку, так и в составе небольшой эскадры (Бисмарк + Ойген + АВКР)

то же хорошая мысль...

>Что же касается Балтики, Черного и Средиземного морей, то и АВы, и ГАВы там не очень-то к месту (базовой авиации для решения большинства задач будет достаточно). Максимум несколько кораблей, причем небольшого размера...

в 20-х годах базовой будет еще недостаточно. Или я не прав?
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:59:41)
Дата 16.06.2006 14:35:46

Re: ну вот

>вообще мне казалось что у японцев были небольшие авиатранспорты в ВМВ (на несколько самолетов) - или я не прав?

Это были мелкие посудины, предназначенные на решение второстепенных задач на второстепенных участках, для которых авианосца было бы слишком жирно


>>Немцы будут нацелены на войну с Англией, поэтому авианосцы им пригодятся больше, чем ГАВы.
>
>а в начале 20-х не будет сооблазна пока англичане строят АВ сделать в два раза больше ГАВ?

Да хоть в три... Если англичане уже на ютланд пошли с авианосцами (тогда еще гидро-), то в грядущих морских сражениях немцам однозначно нужно было готовиться к встрече с большими АВами, а против колесных самолетов (особенно истребителей) гидропланы никак не тянут.
Брать числом - не немецкий метод, поэтому нужны такие же палубные самолеты, а значит собственные АВы (или АВКРы).


>>Что же касается Балтики, Черного и Средиземного морей

>в 20-х годах базовой будет еще недостаточно. Или я не прав?

Расстояния небольшие, так что должно хватить. Было бы только базы где разместить. В ПМВ, например, "Арк Ройал" почти все время простоял у берега, будучи используемым как плавучий склад и рем.мастерская для базовых гидро- и колесных самолетов.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 14:35:46)
Дата 16.06.2006 14:42:29

а если

>>>Немцы будут нацелены на войну с Англией, поэтому авианосцы им пригодятся больше, чем ГАВы.
>>
>>а в начале 20-х не будет сооблазна пока англичане строят АВ сделать в два раза больше ГАВ?
>
>Да хоть в три... Если англичане уже на ютланд пошли с авианосцами (тогда еще гидро-), то в грядущих морских сражениях немцам однозначно нужно было готовиться к встрече с большими АВами, а против колесных самолетов (особенно истребителей) гидропланы никак не тянут.
>Брать числом - не немецкий метод, поэтому нужны такие же палубные самолеты, а значит собственные АВы (или АВКРы).

ну здесь скорее не число...
а давайте представим что немцы готовяться к новому Ютланду году так в 1922-25... шансов построить АВ у них нет - а вот переоборудовать другие суда в ГАВы есть... вопрос на опережение - если воевать в 40-м то решение неправильное, а если в раньше
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 14:42:29)
Дата 16.06.2006 15:05:59

Re: а если

>>Брать числом - не немецкий метод, поэтому нужны такие же палубные самолеты, а значит собственные АВы (или АВКРы).
>
>ну здесь скорее не число...
>а давайте представим что немцы готовяться к новому Ютланду году так в 1922-25... шансов построить АВ у них нет - а вот переоборудовать другие суда в ГАВы есть... вопрос на опережение - если воевать в 40-м то решение неправильное, а если в раньше

А почему нет? В 1919 г у них уже будет первый АВ (такой план были и в РИ, но по понятным причинам он не был исполнен). За оставшиеся годы можно успеть переоборудовать и парочку старых линкоров.

Пока идет работа на ЛК действительно можно по-быстрому переоборудовать что-нибудь более мелкое в носитель поплавковых торпедоносцев (при том, что ПВО эскадры будет возложено на уже готовый АВ), но это будет не более чем временной мерой, которая не получит дальнейшего развития.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 15:05:59)
Дата 16.06.2006 15:09:41

вообщем да... но


>>>Брать числом - не немецкий метод, поэтому нужны такие же палубные самолеты, а значит собственные АВы (или АВКРы).
>>
>>ну здесь скорее не число...
>>а давайте представим что немцы готовяться к новому Ютланду году так в 1922-25... шансов построить АВ у них нет - а вот переоборудовать другие суда в ГАВы есть... вопрос на опережение - если воевать в 40-м то решение неправильное, а если в раньше
>
>А почему нет? В 1919 г у них уже будет первый АВ (такой план были и в РИ, но по понятным причинам он не был исполнен). За оставшиеся годы можно успеть переоборудовать и парочку старых линкоров.

>Пока идет работа на ЛК действительно можно по-быстрому переоборудовать что-нибудь более мелкое в носитель поплавковых торпедоносцев (при том, что ПВО эскадры будет возложено на уже готовый АВ), но это будет не более чем временной мерой, которая не получит дальнейшего развития.

вроде возразить нечего - все логично...
единственное - нет ли в этой версии "взгляда из завтра". Где уверенность (для 1918-19 гг.) что гидросамолет хуже обычного... и что АВ будут более перспективны чем ГАВ
и остался вопрос цены от которого многое зависит
От amyatishkin
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 15:09:41)
Дата 16.06.2006 17:02:42

Re: вообщем да......

>вроде возразить нечего - все логично...
>единственное - нет ли в этой версии "взгляда из завтра". Где уверенность (для 1918-19 гг.) что гидросамолет хуже обычного... и что АВ будут более перспективны чем ГАВ
>и остался вопрос цены от которого многое зависит

А вы в историю мира, а точнее в историю авианосцев внесите небольшой рассказ про учения 192х году.
Англичане (или, американцы, если их больше не любите) устраивают бой эскадра ЛК + дивизия АВ против эскадры ЛК. В ходе которого запланирован вылет наличных торпедопланов на большой радиус. Но в результате случайного облачка или невнятного приказа адмирала (для англичан) вылетевшие 70-100 самолетов падают по выработке горючего в океан (американцев съедают акулы).
После чего использование колесных самолетов в океанских АУГ считается интересным спортом для самоубийц.
От Кирилл Шишкин
К amyatishkin (16.06.2006 17:02:42)
Дата 16.06.2006 17:15:44

между прочим...

>>вроде возразить нечего - все логично...
>>единственное - нет ли в этой версии "взгляда из завтра". Где уверенность (для 1918-19 гг.) что гидросамолет хуже обычного... и что АВ будут более перспективны чем ГАВ
>>и остался вопрос цены от которого многое зависит
>
>А вы в историю мира, а точнее в историю авианосцев внесите небольшой рассказ про учения 192х году.
>Англичане (или, американцы, если их больше не любите) устраивают бой эскадра ЛК + дивизия АВ против эскадры ЛК. В ходе которого запланирован вылет наличных торпедопланов на большой радиус. Но в результате случайного облачка или невнятного приказа адмирала (для англичан) вылетевшие 70-100 самолетов падают по выработке горючего в океан (американцев съедают акулы).
>После чего использование колесных самолетов в океанских АУГ считается интересным спортом для самоубийц.

...это не шутка а довольно серьезный аргумент - люди довольно долго отказывались летать над морем на колесных самолетах
потому я и говорю, что с позиций того дня могут оказаться всякие факторы из-за которых гидросамолеты еще "повоюют"
От Warrior Frog
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 17:15:44)
Дата 16.06.2006 18:00:19

Угу согласен полностью (+)

Здравствуйте, Алл

>...это не шутка а довольно серьезный аргумент - люди довольно долго отказывались летать над морем на колесных самолетах
>потому я и говорю, что с позиций того дня могут оказаться всякие факторы из-за которых гидросамолеты еще "повоюют"

Достаточно вспомнить слова того же Линденберга о своем "Спирит оф СентЛуис". "Не важно, один двигатель у вас или два, все равно при отказе одного двигателя вы упадете в море". Да и те же французы на почтовой линии в Ю. Америку, "на морском перегоне" из Сенегала в Бразилию до конца 30х использовали только гидросамолеты. Пан-Ам, линия в Ю.Америку и Карибы - амфибии Сикорского S-38.
Британские "Сазерленды" на линии в Австралию.
До 2й половины 30х годов полеты над морем на самолетах "сухопутного типа" - "очень опасны". Думается мне, что в АИ будет тоже самое.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (16.06.2006 18:00:19)
Дата 16.06.2006 18:15:57

Да кто ж солдат спрашивать то будет?! Что дали, на том и летайте!

>До 2й половины 30х годов полеты над морем на самолетах "сухопутного типа" - "очень опасны". Думается мне, что в АИ будет тоже самое.

Это все высказывания гражданских людей в мирное время. В 1917-18 гг немцы нормально летали над морем, когда им нужно было бомбить Англию, и ничего. Да и союзники без проблем тогда же над средиземноморьем рассекали...
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 18:15:57)
Дата 16.06.2006 20:07:43

ну вы прямо по-сталински

>Это все высказывания гражданских людей в мирное время. В 1917-18 гг немцы нормально летали над морем, когда им нужно было бомбить Англию, и ничего. Да и союзники без проблем тогда же над средиземноморьем рассекали...

между прочим в Европе солдат берегли - а летчиков подавно...
вообще тот факт что у гидросамолета больше шансов выжить тоже мог сыграть роль. Не главную конечно
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 20:07:43)
Дата 16.06.2006 20:52:46

ИВС тут не при чем, так поступали и при Кайзере, и при Короле...

>между прочим в Европе солдат берегли - а летчиков подавно...

Ага берегли... Вот только англичане при ежемесячных безвозвратных потерях, доходивших в "пиковых" случаях до 100%, от разработки парашютов отказывались даже после их введения немцами...

Я уже не говорю про третий набор немецких морских воздухоплавателей, потребовавшийся после гибели двух предыдущих (а это было еще мирное время!).

>вообще тот факт что у гидросамолета больше шансов выжить тоже мог сыграть роль. Не главную конечно

Минимальную. Вот если бы какая-то авиагруппа погибла бы в полном составе, тогда да, оргвыводы бы последовали, а так все в пределах нормы...
От amyatishkin
К С.Алексеев (16.06.2006 20:52:46)
Дата 16.06.2006 21:26:05

Ну дак на дворе мир

и самолеты и корабли заказывает гражданское правительство. Причем с учетом ошибок предыдущего :)
От С.Алексеев
К amyatishkin (16.06.2006 21:26:05)
Дата 16.06.2006 21:52:17

Re: Ну дак...

>и самолеты и корабли заказывает гражданское правительство. Причем с учетом ошибок предыдущего :)

Можно подумать, что это самое "гражданское правительство" в реале заказывало что-то другое, так что нет никакого смысла менять это в альтернативе.
От amyatishkin
К С.Алексеев (16.06.2006 21:52:17)
Дата 16.06.2006 22:56:57

Re: Ну дак...

>Можно подумать, что это самое "гражданское правительство" в реале заказывало что-то другое, так что нет никакого смысла менять это в альтернативе.

Вы не забывайте, что в нашей альтернативке (эта которая в этой ветке ;) самолеты с авианосцев уже утонули, а половину летного состава съели акулы.
А теперь лично вас сажают на освободившийся пост военно-морского министра и спрашивают (избиратели спрашивают ) - какие самолеты вы хотите прикупить для флота?
От С.Алексеев
К amyatishkin (16.06.2006 22:56:57)
Дата 16.06.2006 23:37:24

При такой постановке вопроса скорее захочешь военный переворот провести,

... чем в военно-морские министры :)
От Warrior Frog
К С.Алексеев (16.06.2006 18:15:57)
Дата 16.06.2006 18:36:38

"В военное время значение числа Пи доходит до 4х, а то и до 5ти" (+)

Здравствуйте, Алл
>>До 2й половины 30х годов полеты над морем на самолетах "сухопутного типа" - "очень опасны". Думается мне, что в АИ будет тоже самое.
>
>Это все высказывания гражданских людей в мирное время. В 1917-18 гг немцы нормально летали над морем, когда им нужно было бомбить Англию, и ничего. Да и союзники без проблем тогда же над средиземноморьем рассекали...

А вот несколько англичан на Виккерсе-Вими400 пересекли Атлантику еще в 1919г. А затем через пару лет, другие англичане слетали на нем в Австралию. Я прекрасно понимаю - "Ты сегодня в Армии". Но тем немение аварийность в авианосной авиации была выше чем в гидроавианосной.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (16.06.2006 18:36:38)
Дата 16.06.2006 19:00:43

Re: "В военное время...

>Но тем немение аварийность в авианосной авиации была выше чем в гидроавианосной.

А процент несчастных случаев среди летчиков гораздо больше, чем в пехоте...

Ну и что? Разумеется, было бы интереснее ввести "съеденных акулами американцев" в историю USN, чтобы потом они без палубной авиации и с потопленными в ПХ линкорами воевали с японским авианосным флотом. "Но во всем должна быть мера" (с)
От Warrior Frog
К С.Алексеев (16.06.2006 19:00:43)
Дата 16.06.2006 19:16:07

Re: "В военное

Здравствуйте, Алл
>Ну и что? Разумеется, было бы интереснее ввести "съеденных акулами американцев" в историю USN, чтобы потом они без палубной авиации и с потопленными в ПХ линкорами воевали с японским авианосным флотом. "Но во всем должна быть мера" (с)

Думается мне, что в этом случае ПХ, "не будет вовсе".
Просто "палубной авиации" у всех сторон будет меньше. Но она будет. А о том что "такая фишка" все же могла случится вы не спорите? :-)) "Бермудский Треугольник 28г" :-)). Заголовки в газетах "Ленгли" потерял все свои самолеты!!! (или "Все самолеты "Гермеса" упали в море"!!!).
Автоматом притормаживается, но не останавливается и "японское авианосцестроение". До окончания "разборок полетов".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (16.06.2006 19:16:07)
Дата 16.06.2006 20:00:12

Какой же Вы приземленный... А где же полет фантазии? :) (-)
От Warrior Frog
К С.Алексеев (16.06.2006 20:00:12)
Дата 19.06.2006 16:07:36

К стати, потери среди "почтарей" в 20-30х годах были сильно выше чем у "вояк"(+)

Здравствуйте, Алл

"Ни дождь, ни стужа, ни жара, не остановят почтальона". "Почта должна быть доставлена в срок"!!! "Почтари" в те годы леталь при такой погоде, при которой "вояки" попивали пиво в баре при военном городке. Или вспомнить того же Стефановского, с его описанием перевозки матриц газет Известия и Правда из Москвы в Питер и Харьков.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 15:09:41)
Дата 16.06.2006 15:32:08

Re: вообщем да......

>вроде возразить нечего - все логично...
>единственное - нет ли в этой версии "взгляда из завтра". Где уверенность (для 1918-19 гг.) что гидросамолет хуже обычного... и что АВ будут более перспективны чем ГАВ

Ну про гидроистребители я сегодня уже пару раз писал :)
Ударные гидросамолеты были не сильно хуже колесных, но при равной полезной нагрузке все-таки имели большие размеры (что сказывалось на численности авиагруппы) при меньшей скорости и худшей маневренности (а значит сбить их было проще).

Собственно, если бы тогда уже не появилось бы мнение о превосходстве береговых самолетов перед морскими, и АВ перед ГАВ, англичане не стали бы строить "Сопвич Куку" (палубный торпедоносец), а взяли бы на борт авианосцев какие-нибудь новейшие поплавковые "Шорты".
Да и "Гермес" с "Иглом" - уже показатель победы концепции настоящего авианосца над гидро- и смешанным.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 15:32:08)
Дата 16.06.2006 15:39:17

еще раз "вообщем да.....".

>Ну про гидроистребители я сегодня уже пару раз писал :)

и я уже пару раз соглашался

>Ударные гидросамолеты были не сильно хуже колесных, но при равной полезной нагрузке все-таки имели большие размеры (что сказывалось на численности авиагруппы) при меньшей скорости и худшей маневренности (а значит сбить их было проще).

... но если они существуют...

>Собственно, если бы тогда уже не появилось бы мнение о превосходстве береговых самолетов перед морскими, и АВ перед ГАВ, англичане не стали бы строить "Сопвич Куку" (палубный торпедоносец), а взяли бы на борт авианосцев какие-нибудь новейшие поплавковые "Шорты".
>Да и "Гермес" с "Иглом" - уже показатель победы концепции настоящего авианосца над гидро- и смешанным.

похоже мы все таки доказываем друг другу одно и тоже...
но в РИ ГАВы существовали и Александр дал выше ссылку на три образцы, вкл. британский.
так что предположить их существование в АИ я думаю мы можем - или нет?
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 15:39:17)
Дата 16.06.2006 16:12:30

Re: еще раз...

>>Ударные гидросамолеты были не сильно хуже колесных, но при равной полезной нагрузке все-таки имели большие размеры (что сказывалось на численности авиагруппы) при меньшей скорости и худшей маневренности (а значит сбить их было проще).
>
>... но если они существуют...

То пусть себе сидят в береговой обороне и на дальних и второстепенных ТВД, где аэродромов просто нет...

>но в РИ ГАВы существовали и Александр дал выше ссылку на три образцы, вкл. британский.
>так что предположить их существование в АИ я думаю мы можем - или нет?

Можем, почему нет. Несколько штук вполне могут быть, но никак не на первых ролях.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 16:12:30)
Дата 16.06.2006 16:20:33

интеллегентный спор - это когда оба друг друг доказывают одно и то же

>>>Ударные гидросамолеты были не сильно хуже колесных, но при равной полезной нагрузке все-таки имели большие размеры (что сказывалось на численности авиагруппы) при меньшей скорости и худшей маневренности (а значит сбить их было проще).
>>
>>... но если они существуют...
>
>То пусть себе сидят в береговой обороне и на дальних и второстепенных ТВД, где аэродромов просто нет...

да мы их туда и посадим скорее всего

>>но в РИ ГАВы существовали и Александр дал выше ссылку на три образцы, вкл. британский.
>>так что предположить их существование в АИ я думаю мы можем - или нет?
>
>Можем, почему нет. Несколько штук вполне могут быть, но никак не на первых ролях.

на первых ролях с появлением АВ они быть не могут... я же говорил про "золотой век" имея ввиду именно период до появления АВ
собственно япросто положил тезис что ГАВы могут в силу их простоты появиться быстрее чем АВ - кстати они ведь и появились...
во всех странах
и воевали... первая торпедная атака с ГАВа уже была
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:20:33)
Дата 16.06.2006 16:30:38

:-)

>на первых ролях с появлением АВ они быть не могут... я же говорил про "золотой век" имея ввиду именно период до появления АВ

Т.е. 1919, т.к. потом наступил "золотой век" уже для авианосца :)

>собственно япросто положил тезис что ГАВы могут в силу их простоты появиться быстрее чем АВ - кстати они ведь и появились...
>во всех странах
>и воевали... первая торпедная атака с ГАВа уже была

Так это ж было еще в 1915...
От Кирилл Шишкин
К Warrior Frog (16.06.2006 12:14:03)
Дата 16.06.2006 12:19:44

...хитрость

>Как я понял из условий задания, практически у всех морских держав, за исключением Англии, не будет "перестроеных авианосцев". И Лекс с Сарой, и Каги и Амаги, да и пожалуй Беарн, будут построены в виде ЛК/ЛКР.

я бы пока сформулировал так что страны не несут тех потерь которые бы в реалии - я про потерю флота Германии, да и в России видимо все сохраниться - а уж пускать это все на слом или нет - дело хозяйское. Т.е. немецкие линкоры остались у немцев и отсюда смотрим картину.
+ обоюдное желание продолжить когда-нибудь выяснение отношений
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 12:19:44)
Дата 16.06.2006 12:38:23

Я бы предложил все-таки ввести в альтернативу что-то вроде "Вашингтона"

Скажем, после АИ окончания ПМВ все страны дружно реализуют свои проекты, но спустя несколько лет понимают, что так можно и по миру пойти. Соответственно, в минуту ослабления холодной войны все собираются где-нибудь в Женеве и договариваются об ограничении наступательных вооружений на море.
Тут вам и недостроенные ЛК и ЛКР, которые легким движением руки превращаются в крупные АВ, и высвобождение средств для развития других вооружений.
От DenisIrkutsk
К С.Алексеев (16.06.2006 12:38:23)
Дата 16.06.2006 21:21:20

Re: Я бы...

>Скажем, после АИ окончания ПМВ все страны дружно реализуют свои проекты, но спустя несколько лет понимают, что так можно и по миру пойти. Соответственно, в минуту ослабления холодной войны все собираются где-нибудь в Женеве и договариваются об ограничении наступательных вооружений на море.
>Тут вам и недостроенные ЛК и ЛКР, которые легким движением руки превращаются в крупные АВ, и высвобождение средств для развития других вооружений.

В принципе никаких критических событий отменяющих Ваш.дог. в АИ нет. Его заключение отчасти связанно с тем что разорённая войной Англий не успевала строить крупные корабли с темпом который был у США и Японии. И не заключение договора черевато было тем что у японцев бы раньше всех появился бы вариант Ямато 20-х с 457мм артиллерией. Однозначно быстрее чем у англичан, возможно быстрее чем у США поскольку конгресс уже не поддерживал строительство мегакораблей и деньги выделять отказался. А доминирование японского флота это на мой взгляд сильно альтернативно.

С уважением, Денис Иркутск
От С.Алексеев
К DenisIrkutsk (16.06.2006 21:21:20)
Дата 16.06.2006 21:45:21

Re: Я бы...

Но это все противоречия в стане одной из коалиций, а ведь есть еще и противоположная сторона.
Будет ли Германия согласна на ограничения, причем так скоро после остановки боевых действий? Ведь в нашей АИ она не капитулировала, а в некотором смысле выиграла войну.
От DenisIrkutsk
К С.Алексеев (16.06.2006 21:45:21)
Дата 16.06.2006 22:16:48

Re: Я бы...

>Но это все противоречия в стане одной из коалиций, а ведь есть еще и противоположная сторона.
>Будет ли Германия согласна на ограничения, причем так скоро после остановки боевых действий? Ведь в нашей АИ она не капитулировала, а в некотором смысле выиграла войну.

Частично колоний насколько я понял у неё не будет.
Принципиально думаю что она будет согласна. У них к концу войны ситуация с кораблестроением напоминает английскую. Вернее даже похуже. И столкнуться с британскими Инкорпорэблами ей тоже не будет хотеться.Вопрос упрётся в лимиты. Германия подойдёт к Ваш. догу с 30 дредноутами и пилить их до французской доли в 1.75 не будет.

С уважением, Денис Иркутск
От С.Алексеев
К DenisIrkutsk (16.06.2006 22:16:48)
Дата 16.06.2006 22:39:52

Re: Я бы...

>>Будет ли Германия согласна на ограничения, причем так скоро после остановки боевых действий? Ведь в нашей АИ она не капитулировала, а в некотором смысле выиграла войну.
>
>Частично колоний насколько я понял у неё не будет.

Но это, надеюсь, еще не окончательное решение, так как Восточную Африку ей точно должны были оставить (там немцы капитулировали уже после прекращения войны).

>Принципиально думаю что она будет согласна. У них к концу войны ситуация с кораблестроением напоминает английскую. Вернее даже похуже. И столкнуться с британскими Инкорпорэблами ей тоже не будет хотеться.Вопрос упрётся в лимиты. Германия подойдёт к Ваш. догу с 30 дредноутами и пилить их до французской доли в 1.75 не будет.

А согласится ли Англия с таким несогласием Германии? Плюс будет еще бывший австрийский флот, так что квоты явно будут совершенно другими, если сторонам вообще удастся договориться с первого раза. А там глядишь ты и первые корабли с 16" пойдут...
От DenisIrkutsk
К С.Алексеев (16.06.2006 22:39:52)
Дата 17.06.2006 16:21:18

Re: Я бы...

>>>Будет ли Германия согласна на ограничения, причем так скоро после остановки боевых действий? Ведь в нашей АИ она не капитулировала, а в некотором смысле выиграла войну.
>>
>>Частично колоний насколько я понял у неё не будет.
>
>Но это, надеюсь, еще не окончательное решение, так как Восточную Африку ей точно должны были оставить (там немцы капитулировали уже после прекращения войны).

Это нужно узнать у Кирилла. К сожаления про этот нюанс совершенно забыл.

>>Принципиально думаю что она будет согласна. У них к концу войны ситуация с кораблестроением напоминает английскую. Вернее даже похуже. И столкнуться с британскими Инкорпорэблами ей тоже не будет хотеться.Вопрос упрётся в лимиты. Германия подойдёт к Ваш. догу с 30 дредноутами и пилить их до французской доли в 1.75 не будет.
>
>А согласится ли Англия с таким несогласием Германии? Плюс будет еще бывший австрийский флот, так что квоты явно будут совершенно другими, если сторонам вообще удастся договориться с первого раза. А там глядишь ты и первые корабли с 16" пойдут...

Есть претцедент в истории. Франция и Италия отказались подписать лондонские ограничения на количественый состав крейсеров. И это не вызвало бурю гнева со стороны Великобритании. Там справедливо решили что количество крейсеров построенных в этих странах всё равно будет небольшим. И ЕМНИП в связи с англо-германским договором 35 упоминалось что германский флот будет строиться в пределах 1/3 от английского с перспективой дальнейшего роста. Да и с японским флотом Британии пришлось согласиться. Тут можно что-нибудь придумать и в ту и в другую сторону. честно говоря я ещё сам не знаю как лучше. Предварительно составил исходя из 1,75. Но...не нравится.

С уважением, Денис Иркутск
От Кирилл Шишкин
К DenisIrkutsk (17.06.2006 16:21:18)
Дата 17.06.2006 18:20:47

таки оно ясно все

>>Но это, надеюсь, еще не окончательное решение, так как Восточную Африку ей точно должны были оставить (там немцы капитулировали уже после прекращения войны).
>
>Это нужно узнать у Кирилла. К сожаления про этот нюанс совершенно забыл.

я действительно как-то про это забыл. но исходя из начальных условий - получается что Восточная Африка осталась у немцев
От DenisIrkutsk
К Кирилл Шишкин (17.06.2006 18:20:47)
Дата 17.06.2006 20:10:33

Re: таки оно...

>>>Но это, надеюсь, еще не окончательное решение, так как Восточную Африку ей точно должны были оставить (там немцы капитулировали уже после прекращения войны).
>>
>>Это нужно узнать у Кирилла. К сожаления про этот нюанс совершенно забыл.
>
>я действительно как-то про это забыл. но исходя из начальных условий - получается что Восточная Африка осталась у немцев

Мы с вами колонии уже обсуждали. И я тоже забыл напрочь.

С уважением, Денис Иркутск
От Кирилл Шишкин
К DenisIrkutsk (17.06.2006 20:10:33)
Дата 17.06.2006 20:52:19

ну напомнили же....


>>>>Но это, надеюсь, еще не окончательное решение, так как Восточную Африку ей точно должны были оставить (там немцы капитулировали уже после прекращения войны).
>>>
>>>Это нужно узнать у Кирилла. К сожаления про этот нюанс совершенно забыл.
>>
>>я действительно как-то про это забыл. но исходя из начальных условий - получается что Восточная Африка осталась у немцев
>
>Мы с вами колонии уже обсуждали. И я тоже забыл напрочь.

значит надо будет это учесть... хотя этой территории просто на карте нет

С уважением
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 12:38:23)
Дата 16.06.2006 12:45:40

...что-то вроде "Вашингтона"


>Скажем, после АИ окончания ПМВ все страны дружно реализуют свои проекты, но спустя несколько лет понимают, что так можно и по миру пойти. Соответственно, в минуту ослабления холодной войны все собираются где-нибудь в Женеве и договариваются об ограничении наступательных вооружений на море.
>Тут вам и недостроенные ЛК и ЛКР, которые легким движением руки превращаются в крупные АВ, и высвобождение средств для развития других вооружений.

да логично бы вроде...
а вы поговорите с Денисом - он об этом уже мне давно говорит