От Дмитрий Козырев
К Pavel
Дата 16.06.2006 13:04:23
Рубрики 11-19 век; Армия; Политек;

Ну уж сколько раз обсуждалось, что Наполеон шел не "в город", а "за армией"

Если бы Наполеон пошел на Петербург, то все сражения Русская армия проводила бы отступая на Петербург.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (16.06.2006 13:04:23)
Дата 16.06.2006 13:07:40

мы так поняли....


>Если бы Наполеон пошел на Петербург, то все сражения Русская армия проводила бы отступая на Петербург.

...что имелся вариант идти на Петербург когда русская армия была уже в Тарутино... вроде бы такой вариант тоже был
От Presscenter
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:07:40)
Дата 16.06.2006 13:27:33

А когда он пошел бы на Питер?

Через неделю после взятия Москвы? Или все-ж таки вместо отступления из Москвы?
От Pavel
К Presscenter (16.06.2006 13:27:33)
Дата 16.06.2006 13:39:18

Re: А когда...

Доброго времени суток!
>Через неделю после взятия Москвы? Или все-ж таки вместо отступления из Москвы?
Я имел в виду вообще вместо похода на Москву.
С уважением! Павел.
От Кирилл Шишкин
К Pavel (16.06.2006 13:39:18)
Дата 16.06.2006 13:44:25

вместо бы не получилось...


>Доброго времени суток!
>>Через неделю после взятия Москвы? Или все-ж таки вместо отступления из Москвы?
>Я имел в виду вообще вместо похода на Москву.

если откуда-нибудь от Витебска то невозможно... его тогда вообще русская армия интересовала а не Питер или Москва. А если бы пошел то подставил фланг под удар и в результате бы русская армия его преследовала... вообщем чушь какая-то получается...
после взятия Москвы - тоже не получиться - русская аримя в тылу. Тут как не крути а ему в любом случае пришлось бы спину показывать
От Дмитрий Козырев
К Pavel (16.06.2006 13:39:18)
Дата 16.06.2006 13:40:28

И оставил бы на фланге и в тылу всю русскую армию? (-)
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (16.06.2006 13:40:28)
Дата 16.06.2006 13:42:57

Ну положим...

выйди он из Москвы через неделю после взятия, он мог бы не опасаться армии Кутузова. Скорее всего любое сражение он бы выиграл.
От Никита
К Presscenter (16.06.2006 13:42:57)
Дата 16.06.2006 13:52:45

Его армия была не в состоянии и тоже нуждалась в отдыхе.

Никакого проку в убегании от Кутузова не было. Еще один сожженый и эвакуированный город этого не стоил. И вообще Кутузов скорее атаквал бы Смоленск, далее Оршу. Защитить фланги было бы нечем.

И вообще, обьясните, какую стратегическую цель преследовал бы этот поход?

С уважением,
Никита
От DmitryO
К Никита (16.06.2006 13:52:45)
Дата 16.06.2006 15:39:56

Re: Его армия...

>Никакого проку в убегании от Кутузова не было. Еще один сожженый и эвакуированный город этого не стоил. И вообще Кутузов скорее атаквал бы Смоленск, далее Оршу. Защитить фланги было бы нечем.

>И вообще, обьясните, какую стратегическую цель преследовал бы этот поход?

>С уважением,
>Никита

В порядке бреда - эвакуироваться по морю?
От Никита
К DmitryO (16.06.2006 15:39:56)
Дата 16.06.2006 16:21:01

Англичане бы немедленно порт блокировали. Русский флот тоже никуда не делся.

И в чем преимущества перед сухопутным походом???
Путь примерно одинаковый, магазинов по дороге нет.
От Warrior Frog
К Никита (16.06.2006 16:21:01)
Дата 16.06.2006 16:39:46

К стати, летом 1812г англичане уже на Балтике (-)
От Никита
К Warrior Frog (16.06.2006 16:39:46)
Дата 19.06.2006 11:57:52

Они на Балтике со времен Тильзита и блокировали Ригу.

Даже пытались жечь суда.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Warrior Frog (16.06.2006 16:39:46)
Дата 16.06.2006 16:52:16

Re: К стати,...

Более того, британские фрегаты участвовали в обороне Риги (по мотивам чего написан один ихз романов про Хорнбловера)

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Chestnut (16.06.2006 16:52:16)
Дата 16.06.2006 17:13:51

Угу, даже участвовали в перевозке войск из Финляндии под Ригу (-)
От Кирилл Шишкин
К Никита (16.06.2006 16:21:01)
Дата 16.06.2006 16:27:14

угу - флот между прочим в Кронштадте...

...и если бы они даже взяли Питер... до флота еще как до Луны. Я бы посмотрел как они Кронштадт штурмовали
От Никита
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:27:14)
Дата 19.06.2006 11:58:29

По льду, разве что. Но зачем им это все сдалось, ума не приложу. (-)
От Кирилл Шишкин
К DmitryO (16.06.2006 15:39:56)
Дата 16.06.2006 15:54:45

хорошая версия...

>В порядке бреда - эвакуироваться по морю?

интересно на чем... ну ладно - до Питера они дойдут (поход по ст. Смоленской дороге - показался бы им санаторием, по сравнению с этим), ладно они его возьмут (никто Питер нигода не брал), но где кораблей взять чтобы удрать - хотя для оставшися десяти человек может и хватит
От alex63
К DmitryO (16.06.2006 15:39:56)
Дата 16.06.2006 15:46:07

Вот подарок для британского флота. Жаль Нельсона уже нет (-)
От Presscenter
К Никита (16.06.2006 13:52:45)
Дата 16.06.2006 14:43:12

Re: Его армия...

>И вообще, обьясните, какую стратегическую цель преследовал бы этот поход?

Мир. Прежде всего мир. Раз он начал войну ему надо было добиваться ее завершения. В принципе он сам себя загнал в стратегический тупик: уничтожить армию русских он не смог; чтобы завершить войну ему надо было что-то делать. Иначе все ...впрочем это самое иначе произошло на практике - отступление, Березина и тд. Далее - везде.

>С уважением,
>Никита
От Кирилл Шишкин
К Presscenter (16.06.2006 13:27:33)
Дата 16.06.2006 13:29:48

не помню точно...

>Через неделю после взятия Москвы? Или все-ж таки вместо отступления из Москвы?

... но думаю кто занимается темой подскажет...
я точно помню что в литературе обстоятельно объясняли почему он этого не сделал. Причем вроде как в мемуарах Коленкура написано что этот вопрос обсуждался - хотя может и путаю по источнику
От Presscenter
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:29:48)
Дата 16.06.2006 13:40:58

Ну вот например

Стендаль, который хоть и не стратег, нг очевидец, влобавок очень добросвовестно проштудировавший мемуарную литературу, огорчен тем, что Наполеон не рванул на Питер сразу.. Объясняет он это, кажется, тем, что сидя в Москве Наполеон совершенно искренне полагал, что царь согласится на мир на наполеоновских условиях.
От Кирилл Шишкин
К Presscenter (16.06.2006 13:40:58)
Дата 16.06.2006 13:48:16

Re: Ну вот...

>Стендаль, который хоть и не стратег, нг очевидец, влобавок очень добросвовестно проштудировавший мемуарную литературу, огорчен тем, что Наполеон не рванул на Питер сразу.. Объясняет он это, кажется, тем, что сидя в Москве Наполеон совершенно искренне полагал, что царь согласится на мир на наполеоновских условиях.

и это тоже верно...
гадать почему он не пошел - этого даже Коленкур не знал - это вопрос из серии "что он думал"
возможно что он если бы вышел в первую неделю в сторону Питера смог бы оторваться от русской армии и она его не догнала - но как бы он это сделал.. у него бы армия из Москвы не вышла. Просто бы не подчинилась
От Геннадий
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:48:16)
Дата 16.06.2006 16:03:39

Re: Ну вот...

>>Стендаль, который хоть и не стратег, нг очевидец, влобавок очень добросвовестно проштудировавший мемуарную литературу, огорчен тем, что Наполеон не рванул на Питер сразу.. Объясняет он это, кажется, тем, что сидя в Москве Наполеон совершенно искренне полагал, что царь согласится на мир на наполеоновских условиях.
>
>и это тоже верно...
>гадать почему он не пошел - этого даже Коленкур не знал - это вопрос из серии "что он думал"

Но это ж абсолютно очевидно. Наполеон выходит из Москвы на Питер. Представляем себя его коммуникацию? Какова тогда его операционная линия? ГДЕ при этом русская армия?

ИМХО, для Наполеона все это было настолкьо очевидно, как очевидна для любого разумного человека невозможность убежать от пистолета, направленного с трех метров тебе в спину.

>возможно что он если бы вышел в первую неделю в сторону Питера смог бы оторваться от русской армии и она его не догнала - но как бы он это сделал.. у него бы армия из Москвы не вышла. Просто бы не подчинилась


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Кирилл Шишкин
К Геннадий (16.06.2006 16:03:39)
Дата 16.06.2006 16:16:39

я не это имел ввиду...

>>>Стендаль, который хоть и не стратег, нг очевидец, влобавок очень добросвовестно проштудировавший мемуарную литературу, огорчен тем, что Наполеон не рванул на Питер сразу.. Объясняет он это, кажется, тем, что сидя в Москве Наполеон совершенно искренне полагал, что царь согласится на мир на наполеоновских условиях.
>>
>>и это тоже верно...
>>гадать почему он не пошел - этого даже Коленкур не знал - это вопрос из серии "что он думал"
>
>Но это ж абсолютно очевидно. Наполеон выходит из Москвы на Питер. Представляем себя его коммуникацию? Какова тогда его операционная линия? ГДЕ при этом русская армия?

про это мы уже все высказались и никто не возражает - вы правы
я имел ввиду что он "ДУМАЛ"

знаете многие любят говорить типа "И тут Сталин подумал..."
я конечно Сталина не видел - по причине крайней молодости - но с другими руководителями государства общался - и даже предстаить не мог о чем они думали...
разъяснил?
От Геннадий
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:16:39)
Дата 16.06.2006 16:22:04

Re: я не

>>>>Стендаль, который хоть и не стратег, нг очевидец, влобавок очень добросвовестно проштудировавший мемуарную литературу, огорчен тем, что Наполеон не рванул на Питер сразу.. Объясняет он это, кажется, тем, что сидя в Москве Наполеон совершенно искренне полагал, что царь согласится на мир на наполеоновских условиях.
>>>
>>>и это тоже верно...
>>>гадать почему он не пошел - этого даже Коленкур не знал - это вопрос из серии "что он думал"
>>
>>Но это ж абсолютно очевидно. Наполеон выходит из Москвы на Питер. Представляем себя его коммуникацию? Какова тогда его операционная линия? ГДЕ при этом русская армия?
>
>про это мы уже все высказались и никто не возражает - вы правы
>я имел ввиду что он "ДУМАЛ"

>знаете многие любят говорить типа "И тут Сталин подумал..."

Ну это если книжки писать. Наверное, так и думал - как о невозможном с точки зрения военной практики деле.

>я конечно Сталина не видел - по причине крайней молодости - но с другими руководителями государства общался - и даже предстаить не мог о чем они думали...
>разъяснил?
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Кирилл Шишкин
К Геннадий (16.06.2006 16:22:04)
Дата 16.06.2006 16:37:02

тут даже никто не спорит

>Ну это если книжки писать. Наверное, так и думал - как о невозможном с точки зрения военной практики деле.

это понятно - сегодня все это уже сказали не по одному разу - причины по которым делать этого было нельзя никто не оспаривает

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/

прочитал - это к чему?
От Presscenter
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:48:16)
Дата 16.06.2006 14:47:51

Re: Ну вот...

>возможно что он если бы вышел в первую неделю в сторону Питера смог бы оторваться от русской армии и она его не догнала - но как бы он это сделал..

Кутузов, если б его догнал сделал бы Наполеону подарок. Наполеону необходимо было свести действующие силы русских к нулю, что он и сдлелал бы в сражении. Армия Кутузщова была все же в худшем положении, чем Наполеоновская на тот момент.

>у него бы армия из Москвы не вышла. Просто бы не подчинилась

Я не владею темой. Чтобы спорить или согласиться надо снова садиться и читать мемуары. На одного Стендаля конечно тут опираться нельзя, так как хотя он и был военным, даже был когда-то в Италии строевым офицером, в Москве он уже был все же интендантом. Все-таки это не есть боевой офицер. Хотя, наверное, с настроениями солдат и офицеров был знаком.
От Кирилл Шишкин
К Presscenter (16.06.2006 14:47:51)
Дата 16.06.2006 14:59:33

да я тоже...

>>возможно что он если бы вышел в первую неделю в сторону Питера смог бы оторваться от русской армии и она его не догнала - но как бы он это сделал..
>
>Кутузов, если б его догнал сделал бы Наполеону подарок. Наполеону необходимо было свести действующие силы русских к нулю, что он и сдлелал бы в сражении. Армия Кутузщова была все же в худшем положении, чем Наполеоновская на тот момент.

знать бы какой момент - был бы наверное аналог Малоярославца... м.б. Кутузов шел сзади и щипал обозы

>>у него бы армия из Москвы не вышла. Просто бы не подчинилась
>
>Я не владею темой. Чтобы спорить или согласиться надо снова садиться и читать мемуары. На одного Стендаля конечно тут опираться нельзя, так как хотя он и был военным, даже был когда-то в Италии строевым офицером, в Москве он уже был все же интендантом. Все-таки это не есть боевой офицер. Хотя, наверное, с настроениями солдат и офицеров был знаком.

если честно то я тоже заговорил только потому, что уже было такое обсуждение из которого я точные данные/аргументы уже не помню, а только сохранились в памяти общие выводы... лет десять назад и бы по по-памяти привел биограифческие данные всех генералов которые бы в этом участвовали - а теперь увы