От Bigfoot
К Exeter
Дата 15.06.2006 20:14:54
Рубрики WWII;

И кстати. (+)

>1) Секретари ЦК избирались на пленумах ЦК. Найдите мне хоть одно избрание Сталина не секретарем, а именно Генеральным секретарем ЦК после 1934 г. Пленум и дату. Не найдете.
Нет. Но это необязательно. Ибо вопрос могли просто не поднять, оставив ситуацию без изменения.

>2) Найдите мне хоть один документ того периода, подписанный Сталиным как Генеральным секретарем.
И это необязательно. У него могли быть мотивы не указывать эту свою должность. Например, чтобы лишний раз не ворошить былое. Или являть пример скромности.
От Exeter
К Bigfoot (15.06.2006 20:14:54)
Дата 15.06.2006 20:27:06

Re: И кстати.

Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!

>>1) Секретари ЦК избирались на пленумах ЦК. Найдите мне хоть одно избрание Сталина не секретарем, а именно Генеральным секретарем ЦК после 1934 г. Пленум и дату. Не найдете.
>Нет. Но это необязательно. Ибо вопрос могли просто не поднять, оставив ситуацию без изменения.

Е:
Обязательно. После съезда, на котором избирался ЦК, этот самый ЦК собирался на Пленум и избирал из своих рядов секретарей ЦК. Формулировка была "Избрать секретарями ЦК ..." Т.е. с формальной точки зрения была не пролонгация, а новое избрание. Т.е. Сталин не пролонгировался, а как бы избирался вновь. И должность Генсека не фигурирует здесь.


>>2) Найдите мне хоть один документ того периода, подписанный Сталиным как Генеральным секретарем.
>И это необязательно. У него могли быть мотивы не указывать эту свою должность. Например, чтобы лишний раз не ворошить былое. Или являть пример скромности.

Е:
Тем не менее, в официальных-то документах должность должна была указываться формальная.

С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (15.06.2006 20:27:06)
Дата 15.06.2006 23:36:20

Re: И кстати.

Здравствуйте.

>Обязательно.
Нет. Обязательным это стало позже.

>После съезда, на котором избирался ЦК, этот самый ЦК собирался на Пленум и избирал из своих рядов секретарей ЦК. Формулировка была "Избрать секретарями ЦК ..." Т.е. с формальной точки зрения была не пролонгация, а новое избрание.

Это если вопрос такой наличствовал в повестке дня.

>Т.е. Сталин не пролонгировался, а как бы избирался вновь. И должность Генсека не фигурирует здесь.
Это уже домыслы. В стенограмме октябрьского Пленума 1952 г. должность генсека фигурирует. Как Вы это объясните?

>Тем не менее, в официальных-то документах должность должна была указываться формальная.
Ну, тут уже указывалась телеграмма от 1940 г., где эта должность прописана. Возможно, что ее приписали составители сборника документов, но я лично считаю это маловероятным. В архив попасть я не могу, посему более убедительных аргументов нету. Хотя пороюсь еще на Всемирной Помойке, может, чего и найдется.

Всего наилучшего.
От Exeter
К Bigfoot (15.06.2006 23:36:20)
Дата 16.06.2006 00:45:30

Re: И кстати.

Здравствуйте!

>>Обязательно.
>Нет. Обязательным это стало позже.

Е:
Обязательно. Устав партии существовал и формальных отклонений в этом от него небыло.

>>После съезда, на котором избирался ЦК, этот самый ЦК собирался на Пленум и избирал из своих рядов секретарей ЦК. Формулировка была "Избрать секретарями ЦК ..." Т.е. с формальной точки зрения была не пролонгация, а новое избрание.
>
>Это если вопрос такой наличствовал в повестке дня.

Е:
Причем тут повестка дня? Первый Пленум ЦК после каждого съезда эти оргвопросы и решал.

>>Т.е. Сталин не пролонгировался, а как бы избирался вновь. И должность Генсека не фигурирует здесь.
>Это уже домыслы. В стенограмме октябрьского Пленума 1952 г. должность генсека фигурирует. Как Вы это объясните?

Е:
Это не стенограмма в полном смысле слова.


>>Тем не менее, в официальных-то документах должность должна была указываться формальная.
>Ну, тут уже указывалась телеграмма от 1940 г., где эта должность прописана.

Е:
Вам уже сказали, что речь идет о ЗАГОЛОВКЕ, поставленном составителями сборника документов.


С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (16.06.2006 00:45:30)
Дата 16.06.2006 11:31:29

Re: И кстати.

>Обязательно. Устав партии существовал и формальных отклонений в этом от него небыло.
Найдите мне, пожалуйста, в уставе от 1934 г. эту самую "обязательность". А то Вы судите с позиций устава 61 г., да еще и с последующими изменениями и дополнениями.

>Причем тут повестка дня? Первый Пленум ЦК после каждого съезда эти оргвопросы и решал.
После 1961 г.

>Это не стенограмма в полном смысле слова.
В полном или не полном - без разницы. Полагаю, там грубых инсинуаций не допущено, да и проверить легко.

>Вам уже сказали, что речь идет о ЗАГОЛОВКЕ, поставленном составителями сборника документов.
Возможно. Но не исключено, что заголовок взят из архива или из "шапки" телеграммы. Архивные данные там указаны.

Всего наилучшего.
От Exeter
К Bigfoot (16.06.2006 11:31:29)
Дата 16.06.2006 12:05:40

Re: И кстати.

Здравствуйте!

>>Обязательно. Устав партии существовал и формальных отклонений в этом от него небыло.
>Найдите мне, пожалуйста, в уставе от 1934 г. эту самую "обязательность". А то Вы судите с позиций устава 61 г., да еще и с последующими изменениями и дополнениями.

Е:
Обязательность чего? В уставе 1934 г сказано:
"Центральный комитет организует: для политической работы – Политическое бюро, для общего руководства организационной
работой – Организационное бюро и для текущей работы
организационного и исполнительного характера – Секретариат."


>>Причем тут повестка дня? Первый Пленум ЦК после каждого съезда эти оргвопросы и решал.
>После 1961 г.

Е:
И до 1961 г.

>Возможно. Но не исключено, что заголовок взят из архива или из "шапки" телеграммы. Архивные данные там указаны.

Е:
Из шапки телеграммы этого быть не могло, поскольку Сталин партийной должностью в переписке с иностранными руководителями именоваться не мог.


С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (16.06.2006 12:05:40)
Дата 16.06.2006 12:14:23

Re: И кстати.

>Обязательность чего? В уставе 1934 г сказано:
>"Центральный комитет организует: для политической работы – Политическое бюро, для общего руководства организационной
>работой – Организационное бюро и для текущей работы
>организационного и исполнительного характера – Секретариат."
Ну и где здесь обязательность перевыборов? (вопрос риторический)
Где в Уставе от 1934 г. вообще про выборы/перевыборы секретарей?

>И до 1961 г.
Докажите. Особливо интересуют пленумы апосля 17го и 18го съездов.

>Из шапки телеграммы этого быть не могло, поскольку Сталин партийной должностью в переписке с иностранными руководителями именоваться не мог.
Там переписка с Молотовым. Вы невнимательны.

Всего наилучшего.
От Exeter
К Bigfoot (16.06.2006 12:14:23)
Дата 16.06.2006 12:46:54

Re: И кстати.

Здравствуйте!

>>Обязательность чего? В уставе 1934 г сказано:
>>"Центральный комитет организует: для политической работы – Политическое бюро, для общего руководства организационной
>>работой – Организационное бюро и для текущей работы
>>организационного и исполнительного характера – Секретариат."
>Ну и где здесь обязательность перевыборов? (вопрос риторический)
>Где в Уставе от 1934 г. вообще про выборы/перевыборы секретарей?

Е:
Ну есть же здравый смысл и знание партийной практики, а?


>>И до 1961 г.
>Докажите. Особливо интересуют пленумы апосля 17го и 18го съездов.

Е:
Ну Вы, блин, даете :-))

10 февраля 1934 г. Пленум ЦК ВКП(б), избранного XVII съездом ВКП(б), утвердил Секретариат ЦК в составе:
секретари ЦК
А. А. Жданов, Л. М. Каганович, С. М. Киров, И. В. Сталин

22 марта 1939 г. Пленум ЦК ВКП(б), избранного XVIII съездом ВКП(б), утвердил Секретариат ЦК в составе:
секретари ЦК
А. А. Андреев, А. А. Жданов, Г. М. Маленков, И. В. Сталин

Обратите внимание, что ни о каком Генсеке речи не идет - в отличие от решений 13.07.1930 Пленума ЦК ВКП(б), избранного XVI съездом ВКП(б), где И.В.Сталин идет в списке первым и обозначен как Генеральный секретарь.



С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (16.06.2006 12:46:54)
Дата 16.06.2006 12:53:17

Re: И кстати.

>Ну есть же здравый смысл и знание партийной практики, а?
Это называется "гнилая отмазка".

>10 февраля 1934 г. Пленум ЦК ВКП(б), избранного XVII съездом ВКП(б), утвердил Секретариат ЦК в составе:
>секретари ЦК
>А. А. Жданов, Л. М. Каганович, С. М. Киров, И. В. Сталин
Утвердил. И в другом случае тоже. Но не переизбирал. Что и т.д.

>Обратите внимание, что ни о каком Генсеке речи не идет - в отличие от решений 13.07.1930 Пленума ЦК ВКП(б), избранного XVI съездом ВКП(б), где И.В.Сталин идет в списке первым и обозначен как Генеральный секретарь.
Ну. И видим, что никаких перевыборов нет, есть утверждение в рабочем порядке. Вопрос о генсеке просто не поднимается. Но почему-то вновь возникает на октябрьском Пленуме 1952 г.

Стало быть, партийная практика была весьма разнообразной.

Всего наилучшего.
От Exeter
К Bigfoot (16.06.2006 12:53:17)
Дата 16.06.2006 13:07:13

Re: И кстати.

Здравствуйте!

>>Ну есть же здравый смысл и знание партийной практики, а?
>Это называется "гнилая отмазка".

Е:
Это называется "знание предмета".

>>10 февраля 1934 г. Пленум ЦК ВКП(б), избранного XVII съездом ВКП(б), утвердил Секретариат ЦК в составе:
>>секретари ЦК
>>А. А. Жданов, Л. М. Каганович, С. М. Киров, И. В. Сталин
>Утвердил. И в другом случае тоже. Но не переизбирал. Что и т.д.

Е:
Утвердил - это формулировка такая. Обратите внимание, что состав Секретариата ЦК в обеих случаях довольно значительно отличается от того, что был до Пленума.
До пленума 1934 г секретарями ЦК были Сталин (Генеральный), Каганович, Постышев, плюс кандидат в секретари Шверник.
До пленума 1939 г секретарями ЦК были Сталин, Каганович, Андреев, Ежов.


>>Обратите внимание, что ни о каком Генсеке речи не идет - в отличие от решений 13.07.1930 Пленума ЦК ВКП(б), избранного XVI съездом ВКП(б), где И.В.Сталин идет в списке первым и обозначен как Генеральный секретарь.
>Ну. И видим, что никаких перевыборов нет, есть утверждение в рабочем порядке.

Е:
Нет, Мы видим, что секретари переизбраны.


С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (16.06.2006 13:07:13)
Дата 16.06.2006 13:19:36

Re: И кстати.

>Это называется "знание предмета".
Отнюдь.

>Утвердил - это формулировка такая.
И достаточно четкая. Никаких выборов не было.

>Обратите внимание, что состав Секретариата ЦК в обеих случаях довольно значительно отличается от того, что был до Пленума.
>До пленума 1934 г секретарями ЦК были Сталин (Генеральный), Каганович, Постышев, плюс кандидат в секретари Шверник.
>До пленума 1939 г секретарями ЦК были Сталин, Каганович, Андреев, Ежов.
Тем не менее, пленум никого не выбирал. Утвердил предложенный список.

>Нет, Мы видим, что секретари переизбраны.
Не видим. Видим лишь, что "утверждены".

Всего наилучшего.
От F
К Bigfoot (16.06.2006 13:19:36)
Дата 16.06.2006 14:59:26

Re: И кстати.

>>Утвердил - это формулировка такая.
>И достаточно четкая. Никаких выборов не было.

Утвердил - это значит "утвердил решение". Если утверждает коллективный орган - Пленум ЦК, это значит, что каждый член ЦК высказал то или иное мнение по данному вопросу - в данном случае, по составу секретарей, и большинство согласись с предлагаемым решением. То есть выборы были.

>>Обратите внимание, что состав Секретариата ЦК в обеих случаях довольно значительно отличается от того, что был до Пленума.
>>До пленума 1934 г секретарями ЦК были Сталин (Генеральный), Каганович, Постышев, плюс кандидат в секретари Шверник.
>>До пленума 1939 г секретарями ЦК были Сталин, Каганович, Андреев, Ежов.
>Тем не менее, пленум никого не выбирал. Утвердил предложенный список.

Интересно, как вы себе представляете процедуру выборов в партии? Этож не диссертационный совет и, тем более, не майдан. Выбрали ЦК, согласовали кандидатуры секретарей, подготовили решение по составу Секретариата ЦК, вынесли на голосование. Есть предложение - утвердить. Кто - за? Кто - против? Решение утверждено (или не утверждено). Хочешь - утверждай, хочешь - голосуй против, предлагай другую кандидатуру. Утверждение списка секретарей - это завершение процедуры выборов, т. е. выборы были.
От Exeter
К Bigfoot (16.06.2006 13:19:36)
Дата 16.06.2006 14:51:49

Смешно просто


Здравствуйте!

Тем не менее, пленум никого не выбирал. Утвердил предложенный список.

Все "выборы" секретарей ЦК всегда были "утверждением предложенного списка". Чего Вы к словам-то придираетесь? Все понимают, что фоормулировка "пленум избрал" равнозначна формулировке "пленум утвердил".

НО вопрос не в том, а в том, что должность генерального секретаря там нигде и никак не фигурирует с 1934 г. Что и т.д.

С уважением, Exeter