ВИФ2 NE: Ветка : Это все при том...

От	GAI
К	Exeter
Дата	15.06.2006 18:25:41
Рубрики	WWII;

Это все при том...

>Мало ли чего пишут в словарях. Их же люди пишут. Повторю:

>1) Секретари ЦК избирались на пленумах ЦК. Найдите мне хоть одно избрание Сталина не секретарем, а именно Генеральным секретарем ЦК после 1934 г. Пленум и дату. Не найдете.

>2) Найдите мне хоть один документ того периода, подписанный Сталиным как Генеральным секретарем.

что современная историческая наука,как я понимаю,считает,что сталин в 30-х -40-х был именно Генеральным секретарем ЦК.
Полагаю,у нее есть на это основания.

А уж как там Сталин подписывался - дело десятое.

От	Exeter
К	GAI (15.06.2006 18:25:41)
Дата	15.06.2006 18:35:11

Это не наука

Наука - это научные изыскания на сей счет. Коих Вы не привели. А писания на исторические темы в энциклопедиях есть очень часто отражение распространенной мифологии. Откройте статью про крейсер "Варяг", например, и прочитайте.

>А уж как там Сталин подписывался - дело десятое.

Е:
Конечно-конечно.

С уважением, Exeter

От	GAI
К	Exeter (15.06.2006 18:35:11)
Дата	15.06.2006 18:47:22

Re: Это не...

>Наука - это научные изыскания на сей счет. Коих Вы не привели. А писания на исторические темы в энциклопедиях есть очень часто отражение распространенной мифологии. Откройте статью про крейсер "Варяг", например, и прочитайте.

Ну,наскоько я понимаю,статьи про "Варяг" как раз отражали состояние исторической науки того времени.Которая,видимо,и базировалась главным образом на мифак.
Что же касается Сталина - еще раз повторюсь - все источники,которые мне удалось с ходу найти,дружно именуют Сталина именно Генсеком.Что это? Вся рота шагает не в ногу?

>>А уж как там Сталин подписывался - дело десятое.
>
>Е:
>Конечно-конечно.
Ну,Черчилль вон вооюще письма к Сталину подписывал "Бывший военный моряк", и что из того?.Скромность,говорят,украшает человека.

От	Exeter
К	GAI (15.06.2006 18:47:22)
Дата	15.06.2006 19:07:19

Вы нашли не "источники", а интерпретации (-)

От	Bigfoot
К	Exeter (15.06.2006 19:07:19)
Дата	15.06.2006 19:23:08

Ну, по крайней мере, в одном месте "генеральный" упомянуто. (+)

http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/1140.html

№ 170
ТЕЛЕГРАММА ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНА ПОЛПРЕДУ СССР В ГЕРМАНИИ ДЛЯ В.М.МОЛОТОВА
11 ноября 1940 г.
13 ч. 20 мин.

Шифром

Для немедленного вручения т.Молотову. Если дело дойдет до декларации, то вношу от имени товарищей поправку: предлагаю вычеркнуть пункт об Индии.

Мотивы: мы боимся, что контрагенты могут воспринять пункт об Индии как каверзу, имеющую целью разжечь войну. Получение и согласие сообщи*.

Сталин

P.S: Записано мною 13. ч. 11.XI с. г. по вертушке Вышинский

АВП РФ. Ф.059. Оп. 1 П.339. Д.2315. Л. 1. Машинопись, заверенная копия.

* В ответ В.М.Молотов телеграфировал "Ваш 10063 получил. Согласен. Директива будет выполнена." (АВП РФ. Ф.059. Оп.1. П.338. Д.2314. Лл.1,2. Автограф).

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (15.06.2006 19:23:08)
Дата	15.06.2006 19:31:00

Re: Ну, по...

> http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/1140.html

>№ 170
>ТЕЛЕГРАММА ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНА ПОЛПРЕДУ СССР В ГЕРМАНИИ ДЛЯ В.М.МОЛОТОВА
>11 ноября 1940 г.
>13 ч. 20 мин.

Здесь всего лишь заголовок, данный СОСТАВИТЕЛЯМИ интернет-текста, а не ФАКСИМИЛЕ телеграммы. Я тоже могу привести такие заголовки к историческим документам, которые приставили к реальным текстам публикаторы.

http://rutenica.narod.ru/

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (15.06.2006 19:31:00)
Дата	15.06.2006 19:48:20

А вот и факсимиле. (+)

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xviiexp/195.shtml

Но это аккурат анкета делегата XVII съезда. Надо бы поискать попозжее.

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (15.06.2006 19:48:20)
Дата	15.06.2006 19:53:32

Re: А вот...

>Но это аккурат анкета делегата XVII съезда. Надо бы поискать попозжее.

Ну так сами же пишете - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1250780.htm

А анкета ессно писалось В НАЧАЛЕ съезда.

http://rutenica.narod.ru/

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (15.06.2006 19:53:32)
Дата	15.06.2006 19:55:19

А я уже засомневался, что оно так было. Хотелось бы увидеть подтверждения. (-)

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (15.06.2006 19:55:19)
Дата	15.06.2006 19:57:20

Ну тут надо поднимать стенограмму съезда (-)

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (15.06.2006 19:57:20)
Дата	15.06.2006 20:06:38

Я нигде не встречал упоминаний... (+)

...что вопрос о Генсеке поднимался на пленумах после XVII и XVIII cъездов. Однако же, вопрос снова подняли после XIX съезда на пленуме в октябре 52го.

Если верить вот этой стенограмме: http://www.cprf.ru/analytics/10828.shtml?print
то имело место быть следующее:

Голос с места: Надо избрать товарища Сталина Генеральным секретарем ЦК КПСС.

Сталин: Нет! Меня освободите от обязанностей Генерального секретаря ЦК КПСС и председателя Совета Министров СССР.

Стало быть, до 52го должность все же имела место быть.

Источник, конечно, еще тот, но при желании это уже гораздо легче проверить.

От	GAI
К	Роман Храпачевский (15.06.2006 19:31:00)
Дата	15.06.2006 19:45:56

Очень даже возможно...

>Здесь всего лишь заголовок, данный СОСТАВИТЕЛЯМИ интернет-текста, а не ФАКСИМИЛЕ телеграммы. Я тоже могу привести такие заголовки к историческим документам, которые приставили к реальным текстам публикаторы.

Просто я обращаю внимание на тот факт,что почему то почти все историки (а в данном случае речь идет,вероятнее всего не о заголовке,придуманом в интернет-публикации,а о заголовке в публикации бумажной,откуда это все в интернет было утянуто),занимающиеся описанием того времени,дружно считают Сталина Именно Генсеком.Подозревать их всех (а также всяких там редакторов и пр.) в поголовной безграмотности в данном вопросе почему то рука не поднимается.

От	Роман Храпачевский
К	GAI (15.06.2006 19:45:56)
Дата	15.06.2006 19:51:58

Re: Очень даже

>Подозревать их всех (а также всяких там редакторов и пр.) в поголовной безграмотности в данном вопросе почему то рука не поднимается.

Почему безграмотность ? Вещь вообще-то нередко встречающаяся - устойчивый стереотип, который в качестве "известного всем" никем не подвергается сомнению и кочует из книги в книгу.

http://rutenica.narod.ru/

От	GAI
К	Роман Храпачевский (15.06.2006 19:51:58)
Дата	15.06.2006 19:57:18

Ну дак...

>>Подозревать их всех (а также всяких там редакторов и пр.) в поголовной безграмотности в данном вопросе почему то рука не поднимается.
>
>Почему безграмотность ? Вещь вообще-то нередко встречающаяся - устойчивый стереотип, который в качестве "известного всем" никем не подвергается сомнению и кочует из книги в книгу.

Я предполагаю,что люди,профессионально занимающиеся историей того периода,должны как бы быть в курсе.И когда люди,опять же повторюсь,не забывают упомянуть про СНК и Совмин,и про 1-го секретаря при Хрущеве,вдруг все скопом забывают про то,что Генсека то,оказывается,с 34 года не было.Причем не в мурзилках,а в достаточно серьезных изданиях.

От	Роман Храпачевский
К	GAI (15.06.2006 19:57:18)
Дата	15.06.2006 23:38:00

Re: Ну дак...

>Я предполагаю,что люди,профессионально занимающиеся историей того периода,должны как бы быть в курсе.И когда люди,опять же повторюсь,не забывают упомянуть про СНК и Совмин,и про 1-го секретаря при Хрущеве,вдруг все скопом забывают про то,что Генсека то,оказывается,с 34 года не было.Причем не в мурзилках,а в достаточно серьезных изданиях.

Хрущ с самого начала был секретарь ЦК (сначала просто, а потом 1-й), поэтому путаницы быть не может в принципе. А когда Сталин то генсек, то пост убирают, то (видимо в 1952 г.) опять используют, часто не имеет смысла все это уточнять - проще автору везде его генсеком именовать, особенно если в его книге/статье он упоминается для более-менее длительного периода - ну не будет никто тут такой мелкий баг вычищать. Приведу свой пример - когда я Чингисхана в своей книге именую ханом, то я вовсе не уточняю каждый раз, что хан он в разных случаях разный - то мелкой монгольской шайки степных бандюков, то хан уже как реальный государь империи.

http://rutenica.narod.ru/

От	GAI
К	Роман Храпачевский (15.06.2006 23:38:00)
Дата	16.06.2006 03:50:08

Так...

>Хрущ с самого начала был секретарь ЦК (сначала просто, а потом 1-й), поэтому путаницы быть не может в принципе. А когда Сталин то генсек, то пост убирают, то (видимо в 1952 г.) опять используют, часто не имеет смысла все это уточнять

Теперь получается,что в 52 г. Сталин - опять Генсек ? Тогда,как просит Exeter,необходимо найти документ,когда же он таковым был избран.А утверждается,что такового избрания не было.

- проще автору везде его генсеком именовать, особенно если в его книге/статье он упоминается для более-менее длительного периода - ну не будет никто тут такой мелкий баг вычищать. Приведу свой пример - когда я Чингисхана в своей книге именую ханом, то я вовсе не уточняю каждый раз, что хан он в разных случаях разный - то мелкой монгольской шайки степных бандюков, то хан уже как реальный государь империи.

Ну,здесь все таки не совсем то.Речь именно обо всяких там биографических справочках,а также работах,посвященных достаточно короткому преиоду его жизни (скажем,только ВОВ),когда,ароде бы Сталин был протсто секретарем.

> http://rutenica.narod.ru/

От	Bigfoot
К	GAI (15.06.2006 18:25:41)
Дата	15.06.2006 18:27:28