От Shura
К David
Дата 02.08.2000 00:44:46
Рубрики Прочее;

Re: 12,7мм на самолётах WWII



По истребителям - самое то. Распиливало как на циркулярке.
От David
К Shura (02.08.2000 00:44:46)
Дата 02.08.2000 06:28:12

Re: 12,7мм на самолётах WWII

День добрый !

>По истребителям - самое то. Распиливало как на циркулярке.

Да ну ?! Это кто выдумал - амы штоль ? Не стоило из-за отсутствия хороших пушек придумывать красивые оправдания :)

Happy landing !
От Shura
К David (02.08.2000 06:28:12)
Дата 02.08.2000 18:55:28

Re: 12,7мм на самолётах WWII


>День добрый !

Hi.


>>По истребителям - самое то. Распиливало как на циркулярке.
>
>Да ну ?! Это кто выдумал - амы штоль ?

Нет. Это по результатам боев. для поражения истребителя в весовой категории 3-5 тонн, 50-калиберных пуль было достаточно. А плотность огня - 4500/мин, давала большую вероятность поражения цели.

>Не стоило из-за отсутствия хороших пушек придумывать красивые оправдания :)



Пушки были. М4, М9, М10. Только для них не было достойных целей. Стратегических бомберов ни немцы, ни японцы не применяли в больших количествах. А с Мессерами справлялись даже 30-калиберные пулеметы Спитфайров. И даже с Юнкерсами справлялись. Правда, с трудом. А вот 50-й калибр - самое то. Это русские любят гоняться за Мессерами с тяжелыми пушками. Но, кстати, большие любители "улучшать" вооружение присланых самолетов, русские пушку на Кобре не трогали. Воевали именно с ней, с "плохой", а не ставили свою "хорошую".
И еще. Над Гуадалканалом маринам пришлось использовать Кобры. Так 1,5" меняли на более легкое оружие.



>Happy landing !
От Поручик Баранов
К Shura (02.08.2000 18:55:28)
Дата 03.08.2000 08:36:50

Пушка на "Кобре"

Добрый день!

>>День добрый !
>
>Hi.

>Нет. Это по результатам боев. для поражения истребителя в весовой категории 3-5 тонн, 50-калиберных пуль было достаточно.

Ага, по результатам боев с небронированными японскими самолетами, имевшими непротектированные топливные баки.

А плотность огня - 4500/мин, давала большую вероятность поражения цели.

Шура, опять вы пиз#ите, как Троцкий! Ну, какие, блин, 4500 в минуту? 12 выстрелов в секунду - это 720 в минуту. У самого скорострельного в мире ШКАСа 30 выстрелов в секунду - 1800 в минуту.

>>Не стоило из-за отсутствия хороших пушек придумывать красивые оправдания :)
>


>Пушки были. М4, М9, М10. Только для них не было достойных целей.

Ну, как же про М2 забыли?

>Стратегических бомберов ни немцы, ни японцы не применяли в больших количествах.

А в небольших американцы их плевками сбивали.

>А с Мессерами справлялись даже 30-калиберные пулеметы Спитфайров. И даже с Юнкерсами справлялись.

В таком разрезе самое надежное зенитное орудие - трехлинейка. Известны случаи, когда бойцы "справлялись" с мессерами при помощи 7,62 мм винтовки Мосина. Правда, с трудом.

>Правда, с трудом. А вот 50-й калибр - самое то. Это русские любят гоняться за Мессерами с тяжелыми пушками. Но, кстати, большие любители "улучшать" вооружение присланых самолетов, русские пушку на Кобре не трогали. Воевали именно с ней, с "плохой", а не ставили свою "хорошую".

Стоп! Погодите. А на что в СССР можно было бы поменять эту пушку? По массо-габаритным характеристикам я не знаю ни одного нашего аналогичного орудия.

К тому же сами американцы не очень-то были в восторге как от "Кобры", так и от ее вооружения.

>И еще. Над Гуадалканалом маринам пришлось использовать Кобры. Так 1,5" меняли на более легкое оружие.

Потому как дрались они с небронированными... впрочем, см. выше. Японцам зачастую достаточно было одного попадания зажигательной пули - так зачем тяжелое орудие таскать?

С уважением, Поручик
От Daniel
К Поручик Баранов (03.08.2000 08:36:50)
Дата 03.08.2000 14:30:03

Re: Пушка на "Кобре"

>А плотность огня - 4500/мин, давала большую вероятность поражения цели.

>Шура, опять вы пиз#ите, как Троцкий! Ну, какие, блин, 4500 в минуту? 12 выстрелов в секунду - это 720 в минуту. У самого скорострельного в мире ШКАСа 30 выстрелов в секунду - 1800 в минуту.

Это они (шуры) очевидно 6 пулеметов на 720 умножили, вот и получилось - 4500 (хотя, это и дает в рез-те 4320, но они любят *так считать - там сотню накинут, тут тыщу убавят, ув. участникам ВИФа не привыкать )

С уважением,
Д.
От Skipper
К Поручик Баранов (03.08.2000 08:36:50)
Дата 03.08.2000 12:44:31

Re: Пушка на "Кобре"

>К тому же сами американцы не очень-то были в восторге как от "Кобры", так и от ее вооружения.

Сами американцы - не очень, потому что у них главная миссия для истребителя была - сопровождение тяжелых бомбардировшиков. И почти все бои проходили над облаками. Где кобра значительно уступала Bf-109 по маневренности.

А вот у нас в ВВС Кобру очень даже уважали, именно как истребитель. Мастера летали на кобрах. Покрышкин, Кожедуб и более 30% летчиков имевших на счету более 25 побед.
От Поручик Баранов
К Skipper (03.08.2000 12:44:31)
Дата 03.08.2000 14:37:19

А я разве против кобры?

Добрый день!
>>К тому же сами американцы не очень-то были в восторге как от "Кобры", так и от ее вооружения.
>
>Сами американцы - не очень, потому что у них главная миссия для истребителя была - сопровождение тяжелых бомбардировшиков. И почти все бои проходили над облаками. Где кобра значительно уступала Bf-109 по маневренности.

Я против "Кобры" ничего не имею. Хотя, конечно, тот еще подарочек для пилота. Особенно впечатляет вал, проходящий под яйцами у летчика. Очень они на "кобрах" боялись вынужденных посадок...

Но пушка 37 мм - это самый цимез.

С уважением, Поручик
От Skipper
К Поручик Баранов (03.08.2000 14:37:19)
Дата 03.08.2000 14:54:39

Просто к слову пришлось

> Очень они на "кобрах" боялись вынужденных посадок...

А я вот читал, что наоборот прыгать из нее боялись (дверь сбоку - аккурат на хвостовое оперение и навернешься). А вот для посадки на пузо якобы как раз удобная машина.
От Поручик Баранов
К Skipper (03.08.2000 14:54:39)
Дата 03.08.2000 15:58:48

Могу запостить одну историю...

Добрый день!
>> Очень они на "кобрах" боялись вынужденных посадок...
>
>А я вот читал, что наоборот прыгать из нее боялись (дверь сбоку - аккурат на хвостовое оперение и навернешься). А вот для посадки на пузо якобы как раз удобная машина.

Только если шасси работают: не скапотируешь. Но если колеса не вышли... Да вы сами прикиньте, у вас между ног этакая железная елда, да еще с бешеной скоростью вращающаяся...
"Мир Авиации" писал про такой случай, могу запостить.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Skipper (03.08.2000 12:44:31)
Дата 03.08.2000 13:18:03

Кожедуб на ЛА летал...

Здравия желаю!...

Сначала на Ла5, потом на Ла7...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Skipper
К Олег... (03.08.2000 13:18:03)
Дата 03.08.2000 14:27:31

Оопс - на кобрах летали Покрышкин (59 побед), а также

Гулаев (57)
Речкалов (56)
Глинка (50)
Головачев (43)
Алелюхин (40)

и много кого еще.

Кожедуб не летал.

http://www.aerohistorian.com/p39.htm
От Владимир Минаев
К Skipper (03.08.2000 14:27:31)
Дата 03.08.2000 23:36:15

Не все 59 побед на Кобре, как и у прочих... (-)

Приветсвую категорически!
>Гулаев (57)
>Речкалов (56)
>Глинка (50)
>Головачев (43)
>Алелюхин (40)

>и много кого еще.

>Кожедуб не летал.

> http://www.aerohistorian.com/p39.htm
С уважением Владимир
От Поручик Баранов
К David (02.08.2000 06:28:12)
Дата 02.08.2000 08:48:35

Я же давал ссылку: браунинги - отстой

Добрый день!
>День добрый !

>>По истребителям - самое то. Распиливало как на циркулярке.
>
>Да ну ?! Это кто выдумал - амы штоль ? Не стоило из-за отсутствия хороших пушек придумывать красивые оправдания :)

См. еще раз:
http://web.mountain.net/~arringto/table-leth.htm

С уважением, Поручик
От Skipper
К Поручик Баранов (02.08.2000 08:48:35)
Дата 02.08.2000 16:42:06

Re: Я же давал ссылку: браунинги - отстой

Все американские источники по корейской войне 1948-52 гг отмечают, что .50 cal против МиГ-15 оказался не шибко адекватен. Бывали случаи, когда МиГ получал несколько десятков дырок и улетал живым.

Напротив, 20-мм пушки на МиГах, как правило, сбивали с одного-двух попаданий.

Правда, заметно более высокая начальная скорость .50 Cal позволяла стрелять с меньшими упреждениями.
От Shura
К Skipper (02.08.2000 16:42:06)
Дата 02.08.2000 18:58:39

Re: Я же давал ссылку: браунинги - отстой


>Все американские источники по корейской войне 1948-52 гг отмечают, что .50 cal против МиГ-15 оказался не шибко адекватен. Бывали случаи, когда МиГ получал несколько десятков дырок и улетал живым.



Так это уже машины другой весовой категории. Более чем вдвое тяжелее Мессеров. Для них уже надо другой калибр. А для восдушных боев ВВ2 50-й вполне достаточен и оптимален.
От Daniel
К Skipper (02.08.2000 16:42:06)
Дата 02.08.2000 16:55:38

Re: Я же давал ссылку: браунинги - отстой


>Напротив, 20-мм пушки на МиГах, как правило, сбивали с одного-двух попаданий.

>Правда, заметно более высокая начальная скорость .50 Cal позволяла стрелять с меньшими упреждениями.

А разве не 37-мм пушки были на МиГ-ах ?
Второе, недостатком считался невысокий темп стрельбы пушек, насчет невысокой начальной скорости я что-то не слышал.

С уважением,
Д.
От Skipper
К Daniel (02.08.2000 16:55:38)
Дата 02.08.2000 17:31:53

Пардон за ошибочку

>А разве не 37-мм пушки были на МиГ-ах ?

37, конечно.

>Второе, недостатком считался невысокий темп стрельбы пушек, насчет невысокой начальной скорости я что-то не слышал.

Уверенно говорю, что об этом я читал в нескольких местах. В маневренном бою МиГу приходилось доворачивать внутрь радиуса поворота противника заметно больше, чем F-86. В том числе поэтому, а также из-за несколько худшей горизонтальной маневренности, МиГи предпочитали атаковать в тактике "boom and zoom", используя преимущество в скороподъемности и энерговооруженности.
От Daniel
К Skipper (02.08.2000 17:31:53)
Дата 02.08.2000 17:50:25

Re: Пардон за ошибочку

>Уверенно говорю, что об этом я читал в нескольких местах. В маневренном бою МиГу приходилось доворачивать внутрь радиуса поворота противника заметно больше, чем F-86. В том числе поэтому, а также из-за несколько худшей горизонтальной маневренности, МиГи предпочитали атаковать в тактике "boom and zoom", используя преимущество в скороподъемности и энерговооруженности.

ОК, в таком случае к недостаткам можно добавить и то что я уже сказал - невысокий темп. стрельбы. Кстати, дома есть интересный файл (MPEG)(с CD посвященного войнах в Корее и во Вьетнаме) где амеры отстреливают на полигоне трофейную миговскую пушку.

С уважением,
Д.
От David
К Поручик Баранов (02.08.2000 08:48:35)
Дата 02.08.2000 12:50:03

Re: Я же давал ссылку: браунинги - отстой

День добрый !

>См. еще раз:
> http://web.mountain.net/~arringto/table-leth.htm

>С уважением, Поручик
Во первых из ссылки это не очевидно . Во вторых речь не о них , а про 12,7мм вообще . Каково их поражающее действие ?

Happy landing !
От Поручик Баранов
К David (02.08.2000 12:50:03)
Дата 02.08.2000 12:55:20

Пуля - она пуля и есть

Добрый день!
>День добрый !

>>См. еще раз:
>> http://web.mountain.net/~arringto/table-leth.htm
>
>>С уважением, Поручик
>Во первых из ссылки это не очевидно . Во вторых речь не о них , а про 12,7мм вообще . Каково их поражающее действие ?

В первую голову поражающее действие пули зависит от дистанции боя. На максимальных дистанциях оно ничтожно (в отличие от такового для снаряда). На коротких, характерных для боя типа "собачья свалка", поражающее действие вполне достаточное (большая дульная энергия х высокая скорострельность). В качестве оборонительного оружия - самый цимез, поскольку стрелкам бомбардировщика важно не сбить, а отогнать истребители, а это возможно только при большой плотности огня. Пушки с их малым боезапасом на это не способны. А в качестве наступательного - фигня полная.

С уважением, Поручик
От СОР
К Поручик Баранов (02.08.2000 12:55:20)
Дата 03.08.2000 06:29:46

Наш патрон 12,7х108, 840 м/с,Дульная энергия-18860 Дж Их патрон .50 Browning...

Их патрон

12,7х99

858 м/с

Дульная энергия - 16916 Дж.
От David
К Поручик Баранов (02.08.2000 12:55:20)
Дата 02.08.2000 14:59:19

Re: Пуля - она пуля и есть

День добрый !

>В первую голову поражающее действие пули зависит от дистанции боя. На максимальных дистанциях оно ничтожно (в отличие от такового для снаряда). На коротких, характерных для боя типа "собачья свалка", поражающее действие вполне достаточное (большая дульная энергия х высокая скорострельность).
 ...
А в качестве наступательного - фигня полная.
>С уважением, Поручик

Так какое именно поражающее действие оказывают ? Ясен пень что от кинетической энергии зависит . Но на что "влияет" в первую очередь и какова "непереносимая концентрация" ? Кстати , жаль форум архивнулся - я писал о том что немцы для своего Mg131 использовали фугасные пули . И судя по всему им это очень нравилось !
И если 12,7 - никакой в нападении , тогда почему его ставили на крафты все воюющие страны ?!

Happy landing !
От Дмитрий Шумаков
К David (02.08.2000 14:59:19)
Дата 02.08.2000 15:19:38

А почему "Сэйбры" с 6х12,7 ПОТОМ на 4х20 переобули? (-)

>День добрый !

>>В первую голову поражающее действие пули зависит от дистанции боя. На максимальных дистанциях оно ничтожно (в отличие от такового для снаряда). На коротких, характерных для боя типа "собачья свалка", поражающее действие вполне достаточное (большая дульная энергия х высокая скорострельность).
> ...
>А в качестве наступательного - фигня полная.
>>С уважением, Поручик
>
>Так какое именно поражающее действие оказывают ? Ясен пень что от кинетической энергии зависит . Но на что "влияет" в первую очередь и какова "непереносимая концентрация" ? Кстати , жаль форум архивнулся - я писал о том что немцы для своего Mg131 использовали фугасные пули . И судя по всему им это очень нравилось !
>И если 12,7 - никакой в нападении , тогда почему его ставили на крафты все воюющие страны ?!

>Happy landing !
С уважением, Дмитрий
От Олег...
К Дмитрий Шумаков (02.08.2000 15:19:38)
Дата 02.08.2000 15:49:57

А на Корсаре и так и так ставили (+)

Здравия желаю!...

F4U, так там в качестве истребителя стояли
6х0.50 пулеметы, а в качестве штурмовика -
4х20-мм пушки... И те и те выпускались параллельно,
и первых больше выпущено намного...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Дмитрий Шумаков
К Олег... (02.08.2000 15:49:57)
Дата 02.08.2000 16:23:24

А Биркет переобули(+)

>Здравия желаю!...

>F4U, так там в качестве истребителя стояли
>6х0.50 пулеметы, а в качестве штурмовика -
>4х20-мм пушки... И те и те выпускались параллельно,
>и первых больше выпущено намного...

Правильно, потому что и отказов автоматики на F4U1C хватало, и комплект маловат был, да и юзали их как штурмовики.
А вот как ужо научились пушки делать - начали втыкать их повсеместно
>Честь имею!... Чью? :-)

С уважением, Дмитрий
От Поручик Баранов
К David (02.08.2000 14:59:19)
Дата 02.08.2000 15:17:52

Re: Пуля - она пуля и есть

Добрый день!

>Так какое именно поражающее действие оказывают ? Ясен пень что от кинетической энергии зависит . Но на что "влияет" в первую очередь и какова "непереносимая концентрация" ?

Ну, это, как повезет. Кто-то писал о том, что можно лететь с излохмаченными крыльями, но с крупнокалиберной пулей в спине - вряд ли...

>Кстати , жаль форум архивнулся - я писал о том что немцы для своего Mg131 использовали фугасные пули . И судя по всему им это очень нравилось !

Дело не в том, что нравилось, а в том, что начальная скорость пули у MG-131 мала для такого калибра (730 м/с против 850-870 у русских и американцев). Вот и думали, как увеличить поражающее действие. А вот в эффективности такой меры я сильно сомневаюсь...

>И если 12,7 - никакой в нападении , тогда почему его ставили на крафты все воюющие страны ?!

У каждого свои заморочки. У американцев не было ничего, что подходило бы на роль универсальной авиапушки. Вот и пихали они свой - очень хороший, к слову - пулемет (но всего лишь пулемет!) на все самолеты. Наши ставили в качестве пристрелочного оружия, ведь в любом случае крупнокалиберный лучше винтовочного, а боезапас пушки слишком мал.

С уважением, Поручик
От Banzay
К Поручик Баранов (02.08.2000 12:55:20)
Дата 02.08.2000 13:01:53

Re: Пуля - она пуля и есть

>Добрый день!
>>День добрый !
>
>>>См. еще раз:
>>> http://web.mountain.net/~arringto/table-leth.htm
>>
>>>С уважением, Поручик
>>Во первых из ссылки это не очевидно . Во вторых речь не о них , а про 12,7мм вообще . Каково их поражающее действие ?
>
>В первую голову поражающее действие пули зависит от дистанции боя. На максимальных дистанциях оно ничтожно (в отличие от такового для снаряда). На коротких, характерных для боя типа "собачья свалка", поражающее действие вполне достаточное (большая дульная энергия х высокая скорострельность). В качестве оборонительного оружия - самый цимез, поскольку стрелкам бомбардировщика важно не сбить, а отогнать истребители, а это возможно только при большой плотности огня. Пушки с их малым боезапасом на это не способны. А в качестве наступательного - фигня полная.
*****************
Ни фига подобного поворочайте ручками 20 мм пушку особенно в полете или займитесь творческим вопросом смены 60 кг магазина от MGFF и его братцев а ленточный браунинг еще куда ни шло

>С уважением, Поручик
От Олег...
К Banzay (02.08.2000 13:01:53)
Дата 02.08.2000 15:52:16

Re: Пуля - она пуля и есть

Здравия желаю!...

>Ни фига подобного поворочайте ручками 20 мм пушку особенно в полете или займитесь творческим вопросом смены 60 кг магазина от MGFF и его братцев а ленточный браунинг еще куда ни шло

Так браунинг тяжелей MG-FF весит!!!

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Дмитрий Шумаков
К Олег... (02.08.2000 15:52:16)
Дата 02.08.2000 16:40:53

Дык часы-то (наручные) - маленькие. Батарейки (в чемодане) - большие... (-)

>Здравия желаю!...

>>Ни фига подобного поворочайте ручками 20 мм пушку особенно в полете или займитесь творческим вопросом смены 60 кг магазина от MGFF и его братцев а ленточный браунинг еще куда ни шло
>
>Так браунинг тяжелей MG-FF весит!!!

>Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
С уважением, Дмитрий
От Поручик Баранов
К Banzay (02.08.2000 13:01:53)
Дата 02.08.2000 13:04:58

Re: Пуля - она пуля и есть

Добрый день!
>Ни фига подобного поворочайте ручками 20 мм пушку особенно в полете или займитесь творческим вопросом смены 60 кг магазина от MGFF и его братцев а ленточный браунинг еще куда ни шло

Во-первых, не обязательно ручками. Гидравлические и электрические турели уже вовсю использовались.
Во-вторых, я как раз и говорю, что в качестве турельного оружия использование пулемета себя оправдывает. А в качестве неподвижного - увы.


С уважением, Поручик