|
От
|
Konsnantin175
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
13.06.2006 00:56:09
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
LAH это полк или дивизия?
Лейбштандарт Адольф Гитлер, немцы пишут LAH, а как его соотнести с обычным войском? И как писать ппо-русски, типа: "дивизия СС "Лейбштандарт Ад.Г."? Или как? Ресь о 1941-м годе.
ну если честно то и не полк и не дивизия
>Лейбштандарт Адольф Гитлер, немцы пишут LAH, а как его соотнести с обычным войском? И как писать ппо-русски, типа: "дивизия СС "Лейбштандарт Ад.Г."? Или как? Ресь о 1941-м годе.
это "Лейб-штандарт"... и в документах того времени его по другому не называют
само название - что-то аналогичное гвардейскому полку
а уж на что похоже?
по структуре больше тянет на бригаду, а не на полк. Над дивизию не очень.
Разница между дивизией и бригадой - это такая сложная штука, особенно если изначально не ясно.
Так советские бригады первой половины 41-го (две стрелковых и арт. полк) больше похожи на дивизию....А советские восьми-десятибатальонные УРы - это скорее дивизии, но не имеют полкового звена...
так что смотря с какой целью вы хотите это узнать - так и будет
Какой бардак... :-))
Этой ветке почти сутки. Наступила ли ясность за это время? Так полк, дивизия или бригада? Три версии и поделенные натрое источники... И это у кого?! У немцев -- самой педантичной нации Европы, у которой архивариус -- это профессия с большой буквы! А ведь тут многие пытаются спорить по поводу всяких метаморфоз и трансформаций частей и структур Красной Армии... Так какой же может быть спрос с нее, ее архивов и наших истоиков, если у немцев сам черт ногу сломит?!
:-))
Re: Какой бардак......
>Наступила ли ясность за это время?
Я уж собрался, после прочтения ветки, писать ЛАХ как "Моторизованная дивизия СС "Лейбштандарт "Адольф Гитлер". Вроде грозно звучит, но как-то слишком уж грозно. Долматовский в "Зеленой браме" про Уманский котел, мучился с этим ЛАХом и тоже не выяснил. Может, лучше избежать прямой трактовки, а написать, что ЛАХ это соединение СС равное по боевой мощи пехотной дивизии? Или моторизованной бригаде?
Re: Какой бардак......
Мадам э Месьё,
> Может, лучше избежать прямой трактовки, а написать, что ЛАХ это соединение СС равное по боевой мощи пехотной дивизии?
Нет, для этого "АГ" не хватало ОЧЕНЬ много пехоты.
>Или моторизованной бригаде?
"АГ" по своей огневой мощи ОЧЕНЬ значительно превосходил "бригаду".
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Ре: Какой бардак......
>"АГ" по своей огневой мощи ОЧЕНЬ значительно превосходил "бригаду".
а с какой "бригадой" то сравнивать?
ИМХО если бригада должна быть сомостоятелным оперативным соединением то состав "АГ" какраз подходит.
С пехотной, во Франции-40, например. (-)
Ре: С пехотной,...
механизированой?
А такие были ? Или для объяснения необычного надо выдумывать новый титул ?
Мадам э Месьё,
ИМХО, нет. При желании, можно с "ВГ" посравнивать. :-)
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Ре: А такие...
сомостоятелное оперативное соединение ниже/менше дивизии это бригада. "АГ" самостоятелное оперативное соединение и менше моторизированой дивизии, новый титул выдумывать ненадо. ;)
Ре: Какой бардак......
>ИМХО если бригада должна быть сомостоятелным оперативным соединением
+++
да. в прямом подчинении Армии.
Алеxей
Дивизия, точно вам говорю. :-) На 10 тысяч откормленных морд. (-)
"Лейбштандарт СС Адольфа Гитлера 12 августа 1940 г. был развернут в бригаду"
(с)
Мюллер-Гиллебранд
Прошу учесть что в бригадлу был развернут (лейб)штандарт
"штандарт" - это полк, т.к. как штандартенфюрер - полковник.
Он собственно и числится пехотным полком в составе сил на кампанию 1940 г у того же М-Г.
В мае же, судя по всему, сами СС-ы его провозгласили "дивизией". (+)
Мадам э Месьё,
И средств усиления именно дивизионного уровня он имел более чем достаточно. ИМХО.
>Он собственно и числится пехотным полком в составе сил на кампанию 1940 г у того же М-Г.
А с этим, Дим, я никогда и не спорил. :-)
Я вообще никогда не склонен спорить, кстати, если разговор идёт в стиле "а что/как было на самом деле ?" и "я там-то и там-то прочитал/узнал то-то и вот так поэтому думаю", а не "я и моё мнение -- д'Артаньяны, а все кто против -- Парады Геевы".
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Ну так давай равним сравнимое?
>И средств усиления именно дивизионного уровня он имел более чем достаточно. ИМХО.
Возьми отдельные сбр РККА, которые имелись на 1941 г. (для обороны Моонзунда и Ханко).
Они насчитывали два полка и дивизион артиллерии ("дивизионного уровня")
Что до САУ - так ведь LSSAH - элитное соединение.
У нас таким соединением была например 1-я мсд, коорая имела танки мсд вообщем то "не положенные".
(мсд не путать с мд).
И зачем вообще сравнивать с РККА?
Организация которой весьма отличалась от немецкой...
Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Ну надо же как то уравнять сущности?
Ведь мы почему то не спорим, что подразделение из 20 САУ у немцев называлось "ротой", а у нас могло быть и "полком".
Re: Ну надо...
>Ведь мы почему то не спорим, что подразделение из 20 САУ у немцев называлось "ротой", а у нас могло быть и "полком".
Ну так это было бы аналогичным спором :)))
У них "дивизий", а у нас "бригада"...
Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Ты не совсем прав.
>Возьми отдельные сбр РККА, которые имелись на 1941 г. (для обороны Моонзунда и Ханко).
А также три бригады на Дальнем Востоке, не считая бригад флота.
>Они насчитывали два полка и дивизион артиллерии ("дивизионного уровня")
Артиллерийский полк, а не дивизион.
В 3-й сбр был 39-й гап, в 8-й сбр - 343-й гап.
>Что до САУ - так ведь LSSAH - элитное соединение.
>У нас таким соединением была например 1-я мсд, коорая имела танки мсд вообщем то "не положенные".
>(мсд не путать с мд).
Ты о каком периоде говоришь? Вообще-то Пролетарская была моторизованной дивизией, да и новые танки она получила уже на фронте... Тогда там такой бардак был со штатами и укомплектованием, что не только одна она вооружалась нештатной техникой...
Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Re: Ты не...
>Артиллерийский полк, а не дивизион.
>В 3-й сбр был 39-й гап, в 8-й сбр - 343-й гап.
Тем более. Так что никакой сверхмощной артиллерии в LSSAH нет. Вполне адекватна бригаде.
Я вечером лучше кончик статьи допереведу, бо я дома сейчас и "дом зовёт" ! :-)
Мадам э Месьё,
>Возьми отдельные сбр РККА, которые имелись на 1941 г. (для обороны Моонзунда и Ханко).
Я плохо знаю наши штаты, Дим. Да и немцев надо с немцами сравнивать, ИМХО. Вечером/ночью постараюсь написать.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Re: Какой бардак......
>А ведь тут многие пытаются спорить по поводу всяких метаморфоз и трансформаций частей и структур Красной Армии...
А что, с Красной Армией какие-то проблемы?
Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
цитата....
Приветсвую!
"Все немецкие дивизии были укомплектованны по штату, каждая по своему"(с) Коля-Анархия.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Такшо, слухайте усе сюды (старо-белорусский). LAH, он же LSSAH, он же "АГ".(+)
Мадам э Месьё,
>Лейбштандарт Адольф Гитлер, немцы пишут LAH, а как его соотнести с обычным войском? И как писать ппо-русски, типа: "дивизия СС "Лейбштандарт Ад.Г."? Или как? Ресь о 1941-м годе.
Однако полезно, когда сообщество активно хочет побуцкаться, а маститые аффтары мастито и обыденно пишут невесть что... :-) Пришлось "потрясти подвалы".
Первой вспомнилась книга кем-то уважаемого "панцермайера", "Гренадёры". В издании "от Федоровича", в начале главы, посвещённой вторжению в СССР, написано следующее : "..."Лейбштандарт", отныне официально названный дивизией, был придан ГА "Юг"..."
Ладно, подумал я, и "панцемайер" может сбрехнуть и всё на свете перепутать (хотя, ИМХО, обычно немцы склонны привирать в обратную сторону). Решил просмотреть яро вермахтофильский "39/45", благо, что ССы у них едва ли не самая любимая тема для облизывания. В фоторепортаже о прочёсывании степи под Николаевым в августе 1941 г., увы, ничего не было, и я решил поискать нечто (помню, что видел, но не помню где :-() про "АГ" в Таганроге того же года. И случайно, совершенно случайно, попался мне в руки ещё абсолютно нечитанный номер журнала №232 за март сего года, со статьёй Шарля Транга (при участии Жан-Люка Лёлю, автора очень приличной монографии по "Фрундсбергу" в Нормандии)... "Лейбштандарт СС "Адольф Гитлер" в 1941 г., особая штатная организация". Примерные цитаты (сокращённые и пардон за возможные ошибки) оттуда :
...9 ноября [1933 г.] полк переименовывают в Leibstandarte "Adolf Hitler". Его расширение продолжается в 1934 г. :
штаб,
оркестр,
взвод связи (позднее расширенный до роты),
кавалерийский эскадрон,
моторизованная рота снабжения,
1-ый батальон (4 роты),
2-ый батальон (4 роты),
3-ый батальон (4 роты),
13-я рота мотоциклистов.
1-го января 1935 г. в полку состоит 2551 человек и в декабре того же года созданы его новые "внештатные" роты :
13-я рота пехотных орудий,
14-я ПТ рота,
15 рота мотоциклистов.
В апреле полк получает взвод бронемашин, затем, в июле, достаточно автомобилей, чтобы полностью моторизоваться, что, в свою очередь, приводит к созданию автомастерских.
...До вторжения в Польшу ... LAH практически не меняет своей организации, кроме создания сапёрного взвода, автоколонны, атакже ... депо-батальона и учебного батальона.
...Перед Западной компанией, в 1940 г., полк снова очень значительно усилен : ему подчиняется артдивизион из SS Verfugungs-Division, рота пехотных 150-мм орудий, батарея "штугов" ... , в то время, как сапёрный взвод преобразовывается в роту.
...Через несколько недель после окончания боёв во Франции Гимлер приказывает преобразовать полк в бригаду. Новая структура включает в себя :
штаб,
отделение полевой жандармерии,
картографический взвод,
1-ый батальон (три роты стрелков, пулемётная рота итяжёлая рота),
2-ой батальон (аналогично),
3-ий батальон (аналогично),
4-ый батальон (аналогично, но названный Wach-Bataillon, он находится в Берлине...),
5-ый тяжёлый батальон (две роты пехотных орудий, противотанковая рота с 9 ПТ 4.7 cm САУ на базе Pz I, 6-орудийная батарея "штугов", автоколонна),
разведывательный дивизион (две роты мотоциклистов и рота бронемашин),
батальон связи...,
сапёрный батальон...,
артполк (два дивизиона, имевшие в целом три батареи 105-мм и две батареи 150-мм, батарея "ахт-ахтов", типография (!), метеоотдел и автоколонны)...
...Осенью 1940 г. ПТ рота с буксируемыми ПАК-38 и батарея 3.7 см ЗУ на "ганомагах" усилили ещё немного потенциал бригады...
15 мая 1941 г., после балканской компании, LAH официально преобразован в дивизию. Практически, это выразилось в создании дополнительного батальона моторизованной пехоты...
Далее автор расказывает и о других изменениях в составе дивизии, и сравнивает составы "АГ" (в частности, резкий рост численности л/с) с другими дивизиями СС и с моторизованными дивизиями Heer, показывая, насколько его огневая мощь была выше, при более малочисленной пехоте. Такие дела.
Конечно, можно оспорить и этого автора, но совпадение сразу нескольких источнков, ИМХО, говорит за то, что таки "АГ" была дивизией (пусть и с уникальным штатом) с самого начала "Барбароссы".
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Ре: Етому противоречит общеизвестный факт, когда в составе пявились полки
а именно 15.07.1942.
Aufgestellt am 15. Juli 1942 in Frankreich bei der 15. Armee aus der SS-Brigade "Leibstandarte Adolf Hitler".
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzergrenadierdivisonenSS/1SSPGD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfanterieregimenterSS/IR1SSAH.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfanterieregimenterSS/IRSS2.htm
Алеxей
Не противоречит. Да, штаб дивизии рулил батальонами. У немцев и не такое бывало. (-)
Все обратились к первоисточникам...
>Конечно, можно оспорить и этого автора, но совпадение сразу нескольких источнков, ИМХО, говорит за то, что таки "АГ" была дивизией (пусть и с уникальным штатом) с самого начала "Барбароссы".
И пришло время окончательного вердикта:-)).
В боевом расписании вермахта(копия) на 18.06.41. в составе резерва 1 танковой группы интересующая часть символически изображена как бригада(мот.)
С уважением к сообществу.
А вы же говорили раньше, что использован символ дивизии ? Непорядок. :-) (+)
Мадам э Месьё,
>И пришло время окончательного вердикта:-)).
"Тараписа не нада"(с).
>В боевом расписании вермахта(копия) на 18.06.41. в составе резерва 1 танковой группы интересующая часть символически изображена как бригада(мот.)
Текст и дата соответствующего приказа "по войскам СС" был бы много весомее. :-)
Пока же останусь при своём мнении -- ~10 тысячная "бригада" с полутора десятками единиц только САУ и с мощнейшей артиллерией, в т.ч. зенитной, есть мало-мало нонсенс, даже для немцев. Т.б. недостаток двух пехотных батальонов в сравнении с моторизованной дивизией Heer вполне себе компенсировался "лишними" ротами в 4-х батальонах "АГ".
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Я говорил ссылаясь на...
...Нейхорстера. Весьма компетентного но как и все(в том числе и я - особенно когда по памяти а источников несколько:-))) имеющего ошибки(как например в данном случае) Его дивизионные структуры - понятно что перерисованы с немецких, но самих оригиналов мы не видим.
Второе. У Нейхорстера показана дивизионная(в смысле отдельной боевой части) организация т.е. штаб и вниз - на таких рисунках у него это дивизия.
На немецких же (оригиналах, в копиях естественно) боевых расписаниях на Барбароссу(т.е. от штаба и вверх) обозначается именно как бригада. Кстати боевое расписание в таком виде(т.е. с флажками-символами) есть только на 18.06.41 на все остальные даты понять трудно что за часть максимум что указано SS "A.H." - что вообще вроде противоречит каноническим знаниям:-)))
>>В боевом расписании вермахта(копия) на 18.06.41. в составе резерва 1 танковой группы интересующая часть символически изображена как бригада(мот.)
>
>Текст и дата соответствующего приказа "по войскам СС" был бы много весомее. :-)
Вы думаете я бы отказался от этой информации? Поделитесь?
Если нет, то "художника всякий может обидеть".
>Пока же останусь при своём мнении -- ~10
Имеете право - я просто написал что у немцев в 41 году было несколько иное мнение. Чье адекватнее?:-)
C уважением к сообществу.
Re: Я говорил
Мадам э Месьё,
>...Нейхорстера. Весьма компетентного но как и все(в том числе и я - особенно когда по памяти а источников несколько:-))) имеющего ошибки(как например в данном случае) Его дивизионные структуры - понятно что перерисованы с немецких, но самих оригиналов мы не видим.
Понятно, ув. Евгений. Спасибо за инфу. У меня самого, Нейхорстер есть только за 4.7.43, увы.
>На немецких же (оригиналах, в копиях естественно) боевых расписаниях на Барбароссу(т.е. от штаба и вверх) обозначается именно как бригада. Кстати боевое расписание в таком виде(т.е. с флажками-символами) есть только на 18.06.41 на все остальные даты понять трудно что за часть максимум что указано SS "A.H." - что вообще вроде противоречит каноническим знаниям:-)))
ИМХО, относительная малочисленность л/с "АГ" и, вполне возможно, насторожённое отношение армейцев к "детищу Гимлера" являются логичными объяснениями того, что провозглашённая самими СС-овцами дивизией, в глазах армии "АГ" оставалась "вооружённой до зубов" бригадой.
>Вы думаете я бы отказался от этой информации? Поделитесь?
Если бы он был... :-(
>Если нет, то "художника всякий может обидеть".
Даже и не думал, честно. Просто, к сожалению, опечатки и накладки в разного рода немецких документах (как и в наших) тоже попадаются. А приказ есть приказ, он самодостаточен. ИМХО.
>Имеете право - я просто написал что у немцев в 41 году было несколько иное мнение. Чье адекватнее?:-)
"Абои"(с). :-)
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Re: Я говорил
в глазах армии "АГ" оставалась "вооружённой до зубов" бригадой.
Я так в примечании и напишу:
ЛАХ -- это самостоятельное оперативное соединение СС в ранге дивизии, и соответствующее по боевой мощности "вооруженной до зубов бригаде".
Re: Я говорил
>Понятно, ув. Евгений. Спасибо за инфу. У меня самого, Нейхорстер есть только за 4.7.43, увы.
Не за что. Это есть и в сети.
Только зовут меня иначе;-))
>ИМХО, относительная малочисленность л/с "АГ" и, вполне возможно, насторожённое отношение армейцев к "детищу Гимлера" являются логичными объяснениями того, что провозглашённая самими СС-овцами дивизией, в глазах армии "АГ" оставалась "вооружённой до зубов" бригадой.
В общем спор ни о чем;-) Предлагаю для лейбштандарта сделать исключение(как для особой части) и называть ее просто лейбштандарт:-)).
Всех как я понимаю смущает перевод слова штандарт - "полк" и Все забывают что есть еще два значения - "знамя" и "часть со знаменем".
>А приказ есть приказ, он самодостаточен. ИМХО.
Не спорю, но сразу вспоминаю действительно талантливое определение "у немцев все части формированы по штату, каждая по своему":-))
>>Имеете право - я просто написал что у немцев в 41 году было несколько иное мнение. Чье адекватнее?:-)
>
>"Абои"(с). :-)
Я склоняюсь к немецкому. Уж не взыщите:-))
C уважением к сообществу.
Re: Я говорил
Мадам э Месьё,
>Не за что. Это есть и в сети.
Не использую, увы.
>Только зовут меня иначе;-))
Учту. :-)
>Не спорю, но сразу вспоминаю действительно талантливое определение "у немцев все части формированы по штату, каждая по своему":-))
Да, сказано было хорошо.
>Я склоняюсь к немецкому. Уж не взыщите:-))
К какому из немецких ? :-) Вобщем, "протоколируем заногласие" (с).
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Re: Я говорил
>>Я склоняюсь к немецкому. Уж не взыщите:-))
>
>К какому из немецких ? :-)
К немецкому от 18.06.1941,(так как вопрос был об этом моменте истории) которое держал в руках:-)
>Вобщем, "протоколируем заногласие" (с).
C немцами? Я не подпишусь...
С уважением к сообществу.
Re: Я говорил
Мадам э Месьё,
>К немецкому от 18.06.1941,(так как вопрос был об этом моменте истории) которое держал в руках:-)
Т.е., все ссылки на многочисленные ремарки о переименовании бригады в дивизию после "Мариты" вы отбрасываете ? Хм.
>C немцами? Я не подпишусь...
Бога ради. Протоколирую своей подписью несогласие с вашей точкой зрения. :-)
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Re: Я говорил
>>К немецкому от 18.06.1941,(так как вопрос был об этом моменте истории) которое держал в руках:-)
>
>Т.е., все ссылки на многочисленные ремарки о переименовании бригады в дивизию после "Мариты" вы отбрасываете ? Хм.
Я вижу немецкий документ того времени на нем - бригада. Поэтому многочисленные ссылки я пока отнесу на второй план, т.к. никто (как Вы верно заметили) номера и текста приказа об ином не предъявил.
>>C немцами? Я не подпишусь...
>
>Бога ради. Протоколирую своей подписью несогласие с вашей точкой зрения. :-)
С немецкой образца 41 года:-)) Я бы не рискнул с ней не согласиться.
>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Счастье это когда дома:-))(мое)
С уважением к сообществу.
Re: Я говорил
Мадам э Месьё,
>Я вижу немецкий документ того времени на нем - бригада.
Кстати, на схемке у Гаупта, в "ГА Юг", тоже стоит значок моторизованной бригады. :-)
>Поэтому многочисленные ссылки я пока отнесу на второй план, т.к. никто (как Вы верно заметили) номера и текста приказа об ином не предъявил.
Однако, я не склонен сбрасывать со счетов т.з. Курта Майера, Лео Нейхорстера и двух соавторов статьи именно по данному вопросу, специально этим занимавшихся.
>С немецкой образца 41 года:-)) Я бы не рискнул с ней не согласиться.
Замечу в очередной раз, что т.з. немцев на данный вопрос неединична.
>Счастье это когда дома:-))(мое)
Невсегда (с) нестареющая классика Форума. :-)
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Re: Я говорил
>>Я вижу немецкий документ того времени на нем - бригада.
>
>Кстати, на схемке у Гаупта, в "ГА Юг", тоже стоит значок моторизованной бригады. :-)
Это потому что Гаупт наверняка списывал с исходника квалифицированно и не пытался осмысливать размер лейба:-))
>>Поэтому многочисленные ссылки я пока отнесу на второй план, т.к. никто (как Вы верно заметили) номера и текста приказа об ином не предъявил.
>
>Однако, я не склонен сбрасывать со счетов т.з. Курта Майера, Лео Нейхорстера и двух соавторов статьи именно по данному вопросу, специально этим занимавшихся.
Согласен. Майер правда уже не даст ответ а Нейхорстера я спросил - может что и ответит...
>>С немецкой образца 41 года:-)) Я бы не рискнул с ней не согласиться.
>
>Замечу в очередной раз, что т.з. немцев на данный вопрос неединична.
Но приведенная мной точка зрения
1.именно немецкая и
2.именно 41 года.
Иные точки зрения(даже Майера) не 41 года. Приказ - вот прямая улика и доказательство - все остальное оценка косвенных;-))
Как вариации - наградные документы того периода в них есть титул командира части и печать части.
C уважением к сообществу.
Re: Я говорил
Мадам э Месьё,
>Как вариации - наградные документы того периода в них есть титул командира части и печать части.
Совершенно согласен ! Но я пока ранних не нашёл, а вот даже на бумаге 43 года стоит только что-то типа "две руны и буквы LAH". :-(
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Re: А вы...
>Пока же останусь при своём мнении -- ~10 тысячная "бригада" с полутора десятками единиц только САУ и с мощнейшей артиллерией, в т.ч. зенитной, есть мало-мало нонсенс, даже для немцев. Т.б. недостаток двух пехотных батальонов в сравнении с моторизованной дивизией Heer вполне себе компенсировался "лишними" ротами в 4-х батальонах "АГ".
Ваше утверждение подтверждается здесь:
http://www.feldgrau.com/1ss.html
Спасибо большое, ув. Борис, за интересный источник. (-)
по названию полк, по структуре бригада (-)
Ре: моторизованный пехотный полк
http://de.wikipedia.org/wiki/Leibstandarte_SS_Adolf_Hitler
по немецки
http://en.wikipedia.org/wiki/Leibstandarte_SS_Adolf_Hitler
на английском
SS-Panzergrenadier-Division "Leibstandarte Adolf Hitler". Aufgestellt am 15. Juli 1942 in Frankreich bei der 15. Armee aus der SS-Brigade "Leibstandarte Adolf Hitler"
1. SS Panzer-Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler". Aufgestellt am 22. Oktober 1943 aus der SS-Panzergrenadier-Division "Leibstandarte Adolf Hitler"
Алеxей
Гы-гы
>по немецки
> http://en.wikipedia.org/wiki/Leibstandarte_SS_Adolf_Hitler
>на английском
Полк с личным составом более 10 тысяч? Ну-ну. Вообще спор, по-моему, ни о чём. Не всё в мире поддаётся формализации.
>Алеxей
С Дону выдачи нету
Я вот никак не пойму, как более 10 тыс запихать в 5 батальонов, считая инженерны (-)
Считайте также два артиллерийских, противотанковый зенитный и разведыват (-)
Зенитного там нет, а артиллерийский только один. (-)
Я использовал эту схему (+)
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_div-mot_ss-lah.html
что по Вашему в ней не соответсвует?
Re: Я использовал...
Согласно feldgrau.com:Состав на май 1941 Номер полевой почты
Stab mit Musikzug F.-P.-Nr. 21 825
I.Bataillon
Stab F.-P.-Nr. 29 707A
1.Kompanie F.-P.-Nr. 29 707B
2.Kompanie F.-P.-Nr. 29 707C
3.Kompanie F.-P.-Nr. 29 707D
4.Kompanie F.-P.-Nr. 29 707E
5.Kompanie F.-P.-Nr. 29 707F
II.Bataillon
Stab F.-P.-Nr. 11 150A
6.Kompanie F.-P.-Nr. 11 150B
7.Kompanie F.-P.-Nr. 11 150C
8.Kompanie F.-P.-Nr. 11 150D
9.Kompanie F.-P.-Nr. 11 150E
10.Kompanie F.-P.-Nr. 11 150F
III.Bataillon
Stab F.-P.-Nr. 09 842A
11.Kompanie F.-P.-Nr. 09 842B
12.Kompanie F.-P.-Nr. 09 842C
13.Kompanie F.-P.-Nr. 09 842D
14.Kompanie F.-P.-Nr. 09 842E
15.Kompanie F.-P.-Nr. 09 842F
IV.Bataillon
Stab F.-P.-Nr. 00 087A
1.Kompanie F.-P.-Nr. 00 087B
2.Kompanie F.-P.-Nr. 00 087C
3.Kompanie F.-P.-Nr. 00 087D
4.Kompanie F.-P.-Nr. 00 087E
Sturmgeschütz-Batterie F.-P.-Nr. ??
leicht Infanterie-Kolonne F.-P.-Nr. 01 175
Aufklarungs-Abteilung
Stab F.-P.-Nr. 01 893
1.Kompanie F.-P.-Nr. 33 752
2.Kompanie F.-P.-Nr. 02 334
3.Kompanie F.-P.-Nr. 03 197
Artillerie-Regiment
Stab F.-P.-Nr. 05 113
I.Abteilung F.-P.-Nr. 05 828
II.Abteilung F.-P.-Nr. 06 272
Pionier-Bataillon
Stab F.-P.-Nr. 05 113
1.Kompanie F.-P.-Nr. 05 828
2.Kompanie F.-P.-Nr. 06 272
Brücken-Kolonne F.-P.-Nr. 07 064
le. Pionier-Kolonne F.-P.-Nr. 07 855
Nachrichten-Abteilung
Fernsprech-Kompanie F.-P.-Nr. 08 259A
Funk-Kompanie F.-P.-Nr. 08 259B
Nachschub-Dienste
Stab F.-P.-Nr. 08 661
Werkstatt-Kompanie F.-P.-Nr. 09 264
Betriebsstoff-Kolonne F.-P.-Nr. 09 824
1.Kw.-Kolonne F.-P.-Nr. 10 464
2.Kw.-Kolonne F.-P.-Nr. 10 894
3.Kw.-Kolonne F.-P.-Nr. 11 286
Sanitäts-Staffel F.-P.-Nr. 11 941
в СС был много тыловиков
в дивизиях СС не сильно отличавшижся по штату от армейских было по 20000 чел.
Это вы про "поздние" панцергренадердивизии обр 43 г.
Но у них и штат был круче: 2 полка панцергренадер, танковый полк, детачмент штугов и пр.
нет про ранние
если сравнить моторизованную армейскую дивизию (тольок 39-го года, трехполковую) и практические аналогичную по штату дивизию СС обр.1941 года, то разница в личном составе ощутимаю...
Re: нет про...
>если сравнить моторизованную армейскую дивизию (тольок 39-го года, трехполковую) и практические аналогичную по штату дивизию СС обр.1941 года, то разница в личном составе ощутимаю...
Так ЛАГ как раз по штату и не была "практически аналогичной" дивизией...
я не про ЛАГ...
>>если сравнить моторизованную армейскую дивизию (тольок 39-го года, трехполковую) и практические аналогичную по штату дивизию СС обр.1941 года, то разница в личном составе ощутимаю...
>
>Так ЛАГ как раз по штату и не была "практически аналогичной" дивизией...
я про то что у СС было народу больше при аналогичных штатах. для ЛАГ аналог трудно подобрать
В "Барбароссу", похоже, уже дивизия. (+)
Мадам э Месьё,
К сожалению, соответствующего тома Лехманна у меня нет, чтобы свериться с дивизинной "гешихтой", но и Нафзигер, и мой любимый французский "словарик" по немецкой армии, единодушны -- с середины/конца мая 1941 г. "Лейбштандарт" считается и именуется дивизией. Даже если по штатам он ещё не полностью ей соответствует.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Чукча - писатель?
>К сожалению, соответствующего тома Лехманна у меня нет, чтобы свериться с дивизинной "гешихтой", но и Нафзигер, и мой любимый французский "словарик" по немецкой армии, единодушны -- с середины/конца мая 1941 г. "Лейбштандарт" считается и именуется дивизией. Даже если по штатам он ещё не полностью ей соответствует.
LSSAH took part in Unternehmen Barbarossa (the invasion of the Soviet Union) attached to Heeresgruppe Süd and saw action at Kiev and Rostov. It was transferred to France for refitting 1942 and was upgraded to a Panzergrenadier-DIvision.
Не, ну я понимаю, что даже такие интернет ресурсы, как axishistory.com - это не аргумент, но если с чем не согласны аргументировать вообще то надо. Кстати, на указанном ресурсе штаты LSSAH расписаны. До 15 июля 1942 года - это де факто бригада, ибо полков в ней не наблюдается. А с 15.07.1942 - дивизия (панцерн-гренадерская). Вы же по-аглийски читаете.
С уважением...
>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С Дону выдачи нету
Может быть, я с ним не знаком. А у вас, извините, что-то в личной жизни не так ?
Мадам э Месьё,
Тогда простите. Если нет и вам так хочется пАпАнтАвАться (как тут у отдельных "маститых аффтаров" стало принято), не пишите мне подобного в ответ, пож-та. ИМХО, я вам ни малейшего повода для подобного не давал. :-/
>LSSAH took part in Unternehmen Barbarossa (the invasion of the Soviet Union) attached to Heeresgruppe Süd and saw action at Kiev and Rostov. It was transferred to France for refitting 1942 and was upgraded to a Panzergrenadier-DIvision.
Исчерпывающая цитата, ага. Зачем только -- неясно. Особенно если учесть, что в "танково-гренадёрскую" проапгрейдили дивизию "моторизованную".
>Не, ну я понимаю, что даже такие интернет ресурсы, как axishistory.com - это не аргумент, но если с чем не согласны аргументировать вообще то надо. Кстати, на указанном ресурсе штаты LSSAH расписаны. До 15 июля 1942 года - это де факто бригада, ибо полков в ней не наблюдается. А с 15.07.1942 - дивизия (панцерн-гренадерская). Вы же по-аглийски читаете.
Т.е., аргументов вы не увидели, и очередные лажовщики из очередной сетевой помойка для вас непререкаемый авторитет по самому факту своего существования ? Прекрасно. "Протоколируем разногласие"(с).
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Извините, погорячился (-)
Re: Чукча -...
>До 15 июля 1942 года - это де факто бригада, ибо полков в ней не наблюдается. А с 15.07.1942 - дивизия (панцерн-гренадерская). Вы же по-аглийски читаете.
Так и причем тут де-факто?
Могу пример из Красной Армии привести.
В 1935 г. две кавалерийские бригады были развернуты в дивизии. Точнее переименованы в дивизии они были еще в 1935 г., но фактически содержались год по штатам кавалерийских бригад, т.е. вместо четырех кавалерийских полков - 3, вместо механизированного и конно-артиллерийского полков - соответствующие дивизионы и тыпы...
Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Re: Чукча -...
>Могу пример из Красной Армии привести.
>В 1935 г. две кавалерийские бригады были развернуты в дивизии. Точнее переименованы в дивизии они были еще в 1935 г., но фактически содержались год по штатам кавалерийских бригад, т.е. вместо четырех кавалерийских полков - 3, вместо механизированного и конно-артиллерийского полков - соответствующие дивизионы и тыпы...
До июля 1942 в LSSAH не было полков, ну может быть артиллерийский. Как назвать соединение, структурно состоящее из батальонов. Полк/бригада - но не дивизия.
А впрочем здесь я уже всё что хотел сказал. Спор ни о чём.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1249577.htm
>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С Дону выдачи нету
Re: Чукча -...
>До июля 1942 в LSSAH не было полков, ну может быть артиллерийский. Как назвать соединение, структурно состоящее из батальонов. Полк/бригада - но не дивизия.
Да мало ли исключений... Советская гсд не имела батальонного звена в горнострелковых полках. Так что, ее полки именовать батальонами?
Не имели батальонов, например, и мотоциклетные полки обр. 1941 г.
>А впрочем здесь я уже всё что хотел сказал. Спор ни о чём.
Почему ни о чем? Спор о вполне конкретной вещи - как именовать воинскую часть.
Если официально соединение называется "дивизией", то это "дивизия". Можно уточнить, что она по организации близка к бригаде, но формально это все равно дивизия.
Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Re: Чукча -...
>Почему ни о чем? Спор о вполне конкретной вещи - как именовать воинскую часть.
>Если официально соединение называется "дивизией", то это "дивизия". Можно уточнить, что она по организации близка к бригаде, но формально это все равно дивизия.
Формально согласился :) На немецких картах 1941-июль 1942 обозначалась как дивизия. Моторизованная.
>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С Дону выдачи нету
Re: Чукча -...
>Формально согласился :) На немецких картах 1941-июль 1942 обозначалась как дивизия. Моторизованная.
Как раз формально она и не значилась дивизией в этот момент. Она входила в боевые расписания наравне с дивизиями но дивизией не была.
Остановится вероятно стоит на том как САМИ немцы именовали эту часть в этот момент.
"Райх" именовался дивизией, "Викинг" дивизией, 4 полицейская - дивизией. А вот это часть именовалась просто LSSAH.:-))
С уважением к сообществу.
Re: Чукча -...
>Как раз формально она и не значилась дивизией в этот момент. Она входила в боевые расписания наравне с дивизиями но дивизией не была.
>Остановится вероятно стоит на том как САМИ немцы именовали эту часть в этот момент.
>"Райх" именовался дивизией, "Викинг" дивизией, 4 полицейская - дивизией. А вот это часть именовалась просто LSSAH.:-))
Согласно feldgrau.com:
After the successful Campaign in Yugoslavia and Greece, the LAH was refitted and brought up to Divisional status, but only in name
Смотрите здесь:
http://www.feldgrau.com/1ss.html
С уважением, БорисК.
Re: В "Барбароссу",...
>Мадам э Месьё,
>К сожалению, соответствующего тома Лехманна у меня нет, чтобы свериться с дивизинной "гешихтой", но и Нафзигер, и мой любимый французский "словарик" по немецкой армии, единодушны -- с середины/конца мая 1941 г. "Лейбштандарт" считается и именуется дивизией. Даже если по штатам он ещё не полностью ей соответствует.
Нафзигер в этом вопросе не авторитет:-)
Коллизия в следующем.
На диаграмках со структурами в это время часть имеет флажок дивизии(!!!), но в составе есть ТОЛЬКО один полк(по флажку) - артполк двухбатарейного состава. Все остальное - батальоны.
Вот и получается что ни полк ни бригада ни дивизия.
С уважением к сообществу.
Re: В "Барбароссу",...
Мадам э Месьё,
>Нафзигер в этом вопросе не авторитет:-)
Но вполне себе источник, ничем не хуже обсуждаемого в другой ветке по Сталинграду. :-)
>На диаграмках со структурами в это время часть имеет флажок дивизии(!!!), но в составе есть ТОЛЬКО один полк(по флажку) - артполк двухбатарейного состава. Все остальное - батальоны.
Я глидерунга дивизии не видел, но если там есть символ дивизии, то этого, ИМХО, вполне достаточно для именования "Адольфа Гитлера" дивизией.
Про "штаты" полностью согласен. :-)
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Re: LAH это...
>Лейбштандарт Адольф Гитлер, немцы пишут LAH, а как его соотнести с обычным войском? И как писать ппо-русски, типа: "дивизия СС "Лейбштандарт Ад.Г."? Или как? Ресь о 1941-м годе.
Сейчас подойдут профи и поправят но краткий курс таков;-))
1.В начале 33 Дитрих организует "SS-Stabswache Berlin" из бывших членов "Stosstrupp Adolf Hitler"
2.В сентябре это преобразовывается в "SS-Leibstandarte Adolf Hitler (LAH)"
3.В ноябре 33 в 10 годовщину путча личный состав принял присягу ЛИЧНО Гитлеру(что потом было распространено на все вооруженные силы) и чуть позднее часть получила название "Leibstandarte SS Adolf Hitler (LSSAH)"
4.Перед планировавшимся вторжение в Британию часть довели до бригадного уровня но название не изменилось.
5.Барбороссу начинал как "LSSAH"
6.В 42 переформирован в "Panzergrenadier-Division".
6а Коротний период была "SS-Division (mot) LSSAH"
7 После Цитадели осенью 43 переформирован в "1 SS Panzer-Division LSSAH".
8.Некоторое время в конце 43 начале 44 формировался "I SS Panzerkorps Leibstandarte Adolf Hitler". У него даже была эмблема своя. Но тема развития не получила.
В немецких боевых расписаниях 41 года именовался Leibstandarte SS-Adolf Hitler(mot.)
С уважением к сообществу.
Насколько я понимаю...
...именно в 1941-м LAH и разросся до дивизии.
См. здесь:
http://www.go2themax.com/1SSLAH/history.shtml
http://www.warlords.org.nz/army_1stSSPanzerDivision.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Leibstandarte-SS_Adolf_Hitler
Только номинально.
Фактически-4х-батальонный полк. Дивизией реально стал после отзыва с Вост фронта летом 42го.
Т.е. про "unit strength 10,796 men" в 41-м это деза?...
...Еще в каких-то источниках я встречал, что она была полностью укмплектована (как дивизия) к июлю 41-го.
Впрочем, настаивать не буду -- в периоде ВОВ-ВМВ я не спец. Просто интересно.
не деза
>...Еще в каких-то источниках я встречал, что она была полностью укмплектована (как дивизия) к июлю 41-го.
>Впрочем, настаивать не буду -- в периоде ВОВ-ВМВ я не спец. Просто интересно.
не деза - по всем источникм эта цифра проходит
Скорее всего
Посмотрите по вашей же ссылке, например http://www.go2themax.com/1SSLAH/history.shtml
4 батальона мотопехоты, батальон пионеров, арт полк, и еще кое-что по мелочам. Едва ли на 10 тыс наберется.
Re: Скорее всего
Доброго здравия!
>Посмотрите по вашей же ссылке, например http://www.go2themax.com/1SSLAH/history.shtml
>4 батальона мотопехоты, батальон пионеров, арт полк, и еще кое-что по мелочам. Едва ли на 10 тыс наберется.
Скорее бригада.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
Re: Скорее всего
>Скорее бригада.
http://axishistory.com/index.php?id=1982
Вот и ссылка говорит, что до июля 1942 - бригада.
>CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
С Дону выдачи нету
На 41 год - дивизия
>Лейбштандарт Адольф Гитлер, немцы пишут LAH, а как его соотнести с обычным войском? И как писать ппо-русски, типа: "дивизия СС "Лейбштандарт Ад.Г."? Или как? Ресь о 1941-м годе.
Видел как "дивизия 'Адольф Гитлер'".
На 1941 - де юре полк, де факто - бригада (-)